Форум » Тройственный союзъ » Немецкие части на Украине в 1918 » Ответить
Немецкие части на Украине в 1918
Юнкер: Господа, может быть подскажет кто. Интересует такой вопрос: какие части германской армии где именно стояли во время оккупации Украины в 1918 г.? Собственно, главная цель моего поиска - узнать какая(ие) именно часть(и) стояла(и) в Чугуеве. Буду очень признателен за любую подсказку, помощь и т.п.!
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Борис: Армия генерала фон Линсингена. В начале 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизий двигались тремя направлениями: на Гомель, на Киев и на Бердычев. К 1 марта германцы приостановили движение на линии Гомель – Киев, однако получив в подкрепление 2 пехотные дивизии, продолжили наступление: на севере – 224-я пехотная дивизия, из XLI армейского корпуса, из Гомеля на Бахмач-Льгов-Белгорд; в центре – I армейский корпус под командованием генерала Гроенера на Киев: 91-я пехотная дивизия далее на Бахмач, 45-я сакская на Полтаву-Харьков; на юге армейский корпус генерала Кноерсера на Одессу-Херсон. 6 австрийско-венгерских дивизий (XII и XXV корпуса) двигались южнее, вдоль Днестра через Жмеренку на Одессу. В этом же направлении позднее двигались из Румынии 2 пехотные и 1 кавалерийская германские дивизии. К началу апреля германская окупационная армия генерала фон Линсингера продвинулась в глубь бывшей Российской империи на линию: Гомель-Льгов-Белгород-Ростов-на-Дону
Борис: В Киеве 91 дивизия! Двигалась в направлении Бахмача. В тот же вечер авангард дивизии в составе, 2-3 батальонов 349 пехотного полка и артиллерийской батареи... У Бахмача: 61-й ополченческий полк. 349 пехотн. полк
Юнкер: Борис , спасибо! А насчет Харькова-Чугуева нет ли более подробных сведений?
Борис: Артём, я этим вопросом особо не занимался! Только в отношении отступления Ч-С корпуса, и боя у Бахмача! Так, что чем богаты ...
Юнкер: Спасибо и на том! Что ж, будем искать...
кювернат Ювяшжт: Вот что мне удалось найти. В 1918 в Харькове разместился 1-й армейский корпус немецкой армии. О Чугуеве ничего найти не удалось. В начале марта 1918 германское командование поставило новые боевые задания на Украине. Целью нового этапа наступления было занятие Николаева, Одессы (портов для вывоза зерна) и богатых земель около Полтавы и Харькова - железнодорожного узла, занятие которого было необходимо для вывоза зерна наземным путем. 4 марта 1918 Главное командование перевело в состав Группы армий генерала А. Линзингена весь Generalkommando Gronau и 41-й запасной корпус (Reservekorps), увеличен состав 1-го армейского корпуса (Armeekorps) генерала Гренера. Наступление происходило в трех направлениях: 1) корпус Кнерцера (7 дивизия ландвера, 15-я диив. ландвера, 4-й кав. полк) - на Николаев. 2) 1-й АК (92 див. ландвера, 215 и 91 пехотные, 45-я див. ландвера и 2-я кав. дивизия) - на Харьков. 3) 41-й АК - на Гомель. 1-й АК маршеровал через Кременчуг, Полтаву на Харбков (там остались части 45-й л.д. и части из Баварской конной дивизии) и Бахмач на Гадяч (91-я п.д.). 2-я кав.д. шла пешим маршем по обе стороны ж-д пути Киев-Полтава-Харьков. 8 апреля 1918 немцы (45 л.д., 91 п.д., 2 к.д.) заняли Харьков, после чего направились в Донбасс. В это время (8 - 11 апреля) 224-я п.д. заняла Белгород. В Харькове осталось: -командование 1-го АК ( в составе корпуса были 45-я л.д., 224 п.д., 91 п.д., 2 к.д. и 215 п.д.), который осуществлял контроль над юго-вост. и вост. частями Украины; -45 л.д. В Бачмаче, Изюме и Екатериновславской губ. разместились части 224-й п.д., а в Донбассе - 2 к.д. и 215 п.д. На середину ноября 1918 г. в Харькове кроме 45-й л.д. были еще 215 п.д. и 2 к.д. Уходить с Украины начали части 212-й п.д., затем 2-й к.д., 215-й п.д. и 45-й л.д. железной дорогой Харьков-Бахмач-Гомель-Брест. В Харькове немцы арестовали атамана Болбочана и его штаб за препятствование выводу войск из города (начало декабря 1918). В ходе вывода немцев из Харькова через город прошли части 22-го запасного корпуса (в городе до середины декабря 1918), 1-я Баварская бригада кавалерии находилась в Лебедине под Харьковом до 20 ноября, после чего вышла в Сумы, где оставалась до 1 декабря. Изза проблем транспортировки солдат командование 1-го АК предложило план выезда солдат на восток (к донским казакам) или юг (к Черному морю), однако этот план оказался нереальным. Перед приходом большевиков в Харькове был создан немецкий Харьковский солдатский совет, который вступил в контакт с Красной армией после ее входа в город. В результате переговоров совета с РККА 16 января 1919 г. большевики дали согласие на организацию транспорта через Украину, при условии оставления красноармейцам большей части немецкого военного имущества. Командование корпуса попробовало бойкотировать позоный договор, но большинство солдат и офицеров поддержало его. 17 января был отправлен 1-й транспорт немецких солдат из Харькова (из 10) - через Полоцк, Минск, Молодечно он доехал до Вост. Пруссии. Последние солдаты немецкой армии выехали из Харькова 7 февраля 1919 г. Части 1-го АК из Луганска и Павлограда тоже в это время покинули территорию Украины - поездами на Киев или Николаев. Последними из них были силы 215-й п.д. (вторая половина января 1919 г.). Перемещались ли они через Харьков, мне не известно. Состава дивизий мне найти не удалось. Надеюсь, помог :)
Юнкер: Огромнейшее спасибо!!!!
Китаец: По полкам (если на русском) - посмотрите "Записки о Гражданской войне" В.А. Антонова-Овсеенко, Кн.1-3. Там есть разведданные, иногда с комментариями (типа "согласно номерам на погонах"), а так же тексты (в Кн.3), исходящие от Совдепа I.A.K. Последними Россию покинули, видимо, ландверисты из 15-й дивизии, эвакуированные из Николаева 15/III-19г. по Григорианскому календарю. Командовать гарнизоном пытался вице-адмирал Альберт Гопман (Albert Hopmann). Свои войска он характеризовал как «солдатский сброд, готовый сдружиться с москалями».
Юнкер: Китаец , угу, спасибо за совет!
кювернат Ювяшжт: Китаец пишет: ландверисты из 15-й дивизии, эвакуированные из Николаева 15/III-19г. по Григорианскому календарю М-да, задержались, однако...
Михайло: кювернат Ювяшжт пишет: В Харькове немцы арестовали атамана Болбочана и его штаб за препятствование выводу войск из города (начало декабря 1918). Даже так? А где об этом можна почитать?
Китаец: кювернат Ювяшжт пишет: М-да, задержались, однако... Под конец французы сами не хотели их отпускать, предоставив им самостоятельно оборонять Николаев. Фактически, после отвода из Николаева французских и греческих войск, германцы вновь оказались оккупационной властью, как ни парадоксально это звучит.
Китаец: Борис пишет: Только в отношении отступления Ч-С корпуса, и боя у Бахмача! Это зело интересно. В каком состоянии ваши изыскания? Возможно ли что либо обнародовать? Я о-очень заинтересован. Желаю удачи.
Борис: Китаец пишет: Это зело интересно. В каком состоянии ваши изыскания? Возможно ли что либо обнародовать? Я о-очень заинтересован. Что Вас интересует? Отступление ч-с или бой у Бахмача?
Китаец: Всё интересно, но по Бахмачу я имею начальные сведения, остальное - догадываюсь где искать. Что же до ч.-с., то сведения у меня совсем отрывочные, с пробелами и противоречиями. Литература, вышедшая "за чертополохом" для меня, по большей части, не доступна, а только по советским данным разобраться в вопросе тяжко. Ожидаю помощи.
Борис: Китаец У меня вышла статья: "Битва у Бахмача" в альманахе "Белая Гвардия"
Китаец: Неужто проглядел? Или мне в руки ещё этот № не попал? Когда вышла?
Борис: Пару месяцев! Я правда еще не держал в руках сам альманах...
Китаец: Тогда ясно. Буду ждать. А по ч.-с. дождёмся? Понимаю, что вопрос нескромный , но раз уж пошёл разговор...
Борис: В статье о Бахмаче собственно кратко упоминается об отступлении ч-с, и о тех боях которые они вели против германских и украинских войск... Сейчас готовлю статью проблемах связанных с принятием решения пути эвакуации корпуса...
Китаец: Желаю удачи и жду результатов.
Борис: Благодарствуем
кювернат Ювяшжт: Михайло пишет: кювернат Ювяшжт пишет: цитата: В Харькове немцы арестовали атамана Болбочана и его штаб за препятствование выводу войск из города (начало декабря 1918). Даже так? А где об этом можна почитать? Не знаю. Я писал по книге W.Medrzecki, Niemiecka interwencja wojskowa na Ukrainie, больше про арест Болбочана не читал. Китаец пишет: германцы вновь оказались оккупационной властью, как ни парадоксально это звучит Я например не считаю немцев "оккупационной властью", во-первых, они пришли на приглашение украинского правительства, во-вторых, не создавали своих органов власти. Поэтому более уместен термин "военное пристуствие". И еще Артему о немецких частях в Харькове по книге "Гражданская война на Украине 1918-1920. Сборник док. и мат." (Т.1, К., 1967): (с. 187-189) "Сводка германского Генерального штаба о дислокации оккупационных войск 19 июня 1918 г. ...1-й а. к. (штаб корпуса в Харькове 45-я Ландверная див. - Харьков 224-й пехотной дивизии 3 полка - Бахмут, Славянск, включительно Изюм, 1 полк - С.Н. Катеринослав, исключительно Луганск, Купянск 91-я п.д. - Расположена по линии: Миллерово - Каменск - с. Новопсков 1 бригада 1-я бригада 1 полк - в Кантемировке 1-я бригада 1 полк - Чертково 7-я Баварская конная бригада - Переходила между Беловодск на Роговское".
Михайло: Китаец пишет: Под конец французы сами не хотели их отпускать, предоставив им самостоятельно оборонять Николаев. Фактически, после отвода из Николаева французских и греческих войск, германцы вновь оказались оккупационной властью, как ни парадоксально это звучит. При этом один из украинских авторов (Александр Вишневский) писал о наступлении войск отамана Григорьева на Одессу так ( www.sabre.lviv.ua/16.zip ): В наслідок переговорів з контр-адміралом фон Кеслером німецька залога Миколаєва передала повстанцям усю свою зброю за право вільного виїзду до Німеччини. Фон Кеслер зробив це охоче, щоб, як казав, не проливати німецької крови за французів. Довідавшись про переговори, французи й греки спішно залишили Миколаїв, ще перед капітуляцією німців.
Китаец: Михайло Нет дыма без огня.
Китаец: кювернат Ювяшжт пишет: Я например не считаю немцев "оккупационной властью", во-первых, они пришли на приглашение украинского правительства, во-вторых, не создавали своих органов власти. Поэтому более уместен термин "военное пристуствие". Ну, строго спорить пока не буду, но именно в Миколаев Миколаевский совдеп, чи ревком их не приглашал... Пардонте за дикцию...
Vlad: Касательно немецких частей, это по всей видимости госпиталь, или что то вроде того. Фото сделано в период окупации Феодосии (Крым) германскими войсками. Была выпущено серия видовых открыток на которых присутствуют немецкие солдаты.
Vlad: Это второе фото.
Китаец: кювернат Ювяшжт пишет: во-первых, они пришли на приглашение украинского правительства, во-вторых, не создавали своих органов власти. 1. Любые пришельцы найдут того кто бы их пригласил, было бы желание. 2. Органы власти создавали, как и на любой занятой территории, независимо от статуса.
Борис: кювернат Ювяшжт пишет: Я например не считаю немцев "оккупационной властью", во-первых, они пришли на приглашение украинского правительства, во-вторых, не создавали своих органов власти. Поэтому более уместен термин "военное пристуствие". Согласитесь, что в легитимности украинского правительства, можно только сомневаться! Германцы, как мне кажется, были полными хозяивами как в политическом, так и военном отношении...
Vlad: Это рассказ Максимилиана Волошина, написан с некоторым сарказмом, но дает ясное представление что тогда происходило.
123: Борис пишет: Согласитесь, что в легитимности украинского правительства, можно только сомневаться! Любая власть в России после отречения царской семьи так и не смогла стать легитимной, так как была неизбераемой. Имеет ли смысл в этом "борще власти" "вылавливать" именно украинскую "картошку"? Борис пишет: Германцы, как мне кажется, были полными хозяивами как в политическом, так и военном отношении... К сожалению "да", но не обошлось и без "но": 1. В политическом отношении частично, так как поменяли Центральную Раду на гетмана, но абсолютно не влазили в дела гетманских кабинетов, наверно так и до конца не разобравших в украинской политической пестроте. Местных органов окупацинной власти также не создавали. 2. В военном "да", так как всячески сопротивлялись созданию украинской армии, а все ее функции и функции полиции взяли на себя. 3. В хозяйственном "нет", так как за продукты и товары платили "звонкой монетой", а не фактом своего присутствия, полностью соблюдая условия договора.
Борис: 123 пишет: Любая власть в России после отречения царской семьи так и не смогла стать легитимной, так как была неизбераемой. Имеет ли смысл в этом "борще власти" "вылавливать" именно украинскую "картошку"? Полностью согласен, решения украинских съездов вообщем-то так же легитимны как и решения съездов советов РС и К депутатов... Именно поэтому можно говорить об окупации части Российской империи Германией и Австро-Венгрией... 1. Как раз и характеризует то, что германцы были полными хозяивами. 123 пишет: так и до конца не разобравших в украинской политической пестроте "Да барин, ну и задачи Вы задаёте" 3. Действительно платили за всё нормально? Чем тогда вызвано антигетьманское восстание?
123: По поводу "окупации" все таки не согласен — мы это обсуждали на нашем форуме достаточно долго и немало копий поломали о железобетонные лбы соотечественников. У окупации есть вполне осязаемые признаки, как создание окупационной администрации (гражданской или цивильной), введение собственного денежного оборота, армия, в конце концов, и так далее! Даже если мы будем говорить, что власть Центральной Рады и гетмана имели признаки "марионеточной", это все равно не свидетельствует об окупации Украины. Нельзя также говорить и об окупации пусть и части, но Российской империи — после отречения Романовых империя существовать перестала. Новому государственному образованию (или государственным образованиям) придали легитимности международные договора. Для Украины, в частности, Брестский мир с Центральными Державами. Насколько нормально платили — ответить не готов, так как специально вопросом не знамался, а врать не хочу. По крайней мере где-либо жалоб не встречал. Восстание началось не только потому, что в Германии и Австро-Венгрии грянули революции. Украинские политики впервые подняли вопрос о перевороте еще в середине сентября, когда все казалось мирным и безмятежным. Скорее всего они расчитывали, что немцам будет все равно, кто станет у руля украинской власти. Крестьяне восстание поддержали, потому что гетманское правительство так и не решило земельного вопроса и даже наоборот, поддержало возвращение помещичьих земель.
Борис: 123 пишет: Новому государственному образованию (или государственным образованиям) придали легитимности международные договора. Для Украины, в частности, Брестский мир с Центральными Державами. Тут я не могу согласиться, мне кажется что признание украинского правительства Центральными державами ровным счетом не придал им никакой легитимности. 123 пишет: Насколько нормально платили — ответить не готов, так как специально вопросом не знамался, а врать не хочу. По крайней мере где-либо жалоб не встречал. ВОобще было бы очень интересно узнать как была налажена система закупок и вывоза продовольствия. Какой военский режим устанавливался в районах размещения войск Центральных держав.
123: Борис пишет: Тут я не могу согласиться, мне кажется что признание украинского правительства Центральными державами ровным счетом не придал им никакой легитимности. Ну, от нашего с тобой желания здесь ничего не зависит, так как это международная практика. Достаточно посмотреть на танцы с бубнами вокруг признания Косово, Абхазии и Южной Осетии. Или то, что после развала СССР каждая бывшая республика подписывала договора с другими государствами о взаимном признании.
Борис: Разумеется, что у каждого своя правда. Украинские политики объявляют себя правительством, и подписывают договоры с Центральными державами, Советы, в свою очередь тоже считают себя правительством... Вообщем "белые приходя грабют, красные понимашь тоже... " (с)
кювернат Ювяшжт: Китаец пишет: 2. Органы власти создавали, как и на любой занятой территории, независимо от статуса. А точнее, какие органы власти немцы создали на Украине в 1918 году? Борис пишет: Украинские политики объявляют себя правительством, Правительством Генеральный секретариат признало петроградское Временное правительство, которое действовало до созыва Учредительного собрания, которому доверил страну Михаил Александрович, которому власть передал Николай. Советы же свергли Временное правительство, создали свое, разогнали Учредительное собрание, создали свои советы. Почувствуйте разницу-с.
николай з.: А точнее, какие органы власти немцы создали на Украине в 1918 году? Скажем так... Не создали, а принесли. Центральную Раду. То, что без немецких штыков она бы не вернулась, никто не оспаривал. Ну, а потом создала. Правительство Скоропадского. Орган не свой, но полностью послушный. Да и восстания крестьян-таки не столько гайдмаки, сколько немцы с австрийцами подавляли. Чем не доказательство оккупации?
Борис: кювернат Ювяшжт пишет: Почувствуйте разницу-с. Что я должен почувствовать? В чем вы видите легитимность ЦР? Исходя из описанного, складывается впечатление, что чуть ли не Государь Император помазал ЦР... После октябрьского переворота ЦР опирается на решение украинских съездов, большевики на решение съездов советов РСКД ...
123: николай з. пишет: Скажем так... Дискуссия теряет смысл, если в нее включается человек, который не разбирается в происходивших процессах. Борис пишет: Что я должен почувствовать? В чем вы видите легитимность ЦР? Исходя из описанного, складывается впечатление, что чуть ли не Государь Император помазал ЦР... Временное правительство тоже было "помазано" ГИ? Мы говорим об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ легитимности всех этих "советов" и "правительств", так как все они провозглошали, что власть будет избрана Учредиловкой. Однако, ВП было признано международными договорами, значит приобрело фактическую легитимность, и официально передало управление в "украинских губерниях" ЦР. Какой смысл тебе отрицать очевидное, мотивируя только своими привязанностями? "Опять за старое?" (с)
Stanislaus: Вы что-то от темы отклонились, господа, Вам не кажется? В 1918 году почти все бронеавтомобильно-пулемётные взводы ГИА находились и меневрировали, а также участвовали в боевых действиях против красных на территории, которая ныне находится в составе государства Украина, с небольшим расширением - например Ростов и Поти. Взводы с 1-го по 6-й точно. Постараюсь найти время и рассказать об их дислокации, но быстро не обещаю. Основные базы - Киев, Николаев, Крым. 1. Panzerwagen-MG-Zug (1-й взвод) привлекал к патрулированию в Киеве "дружинников" гетмана Скоропадского, но безоружных (!)
123: Stanislaus пишет: "дружинников" гетмана Скоропадского, но безоружных Можно поточнее цитату? А то "дружинники" были, но только на время гетманского переворота. Так как во время него были жертвы, то, может быть, именно о патрулировании во время этих событий идет речь?
Борис: Stanislaus пишет: Вы что-то от темы отклонились, господа, Вам не кажется? Пожалуй... если вопрос легитимности и т.п. не интересен для широкого круга, то вернемся к нашим баранам... :-)
Stanislaus: Я точно не знаю, о каком времени идет речь. Но имею в коллекции вот такое фото, отпечатанное в Германии в 1919 или 1920 году. Этот снимок известен и в советской литературе, где он oбычно приписывается Красным. Но проблема в том, что в Бундесархиве есть негатив этого снимка (архивный номер на фото типично немецкий). Существуют и немецкие пропагандисткие открытки разных издательств (минимум 3 разновидности мне знакомо) и все они указывают на Киев и на 1918 год (архив тоже). На некоторых открытках написано "украинский броневик", но открыткам верить нельзя, я уже с бредовыми названиями сталкивался. Русским источникам тоже веры нет - если бы это были Красные, то ни коим образом в Германию бы фото не попало и не тиражировалось десятками тысяч. Более всего веры Бундесархиву, а там подписана фото, как "бронеавтомобиль германской армии, патрулирование в Киеве совместно с украинскими "милиционерaми" (в немецком это слово переводится как парамилитаристы, дружинники). Броневик опознан однозначно - трофейный "Остин" 3-й серии, принадкежавший 1-му бронеавто-пулемётному отделению (взводу) ГИА. Бронеавтомобист явно немец, а вот "милиционеры" на немцев не похожи и без оружия. Зная весь боевой путь 1-го и 2-го взводов - в феврале 1918 по ж/д прибыли в Ковель, оттуда двинулись через Ровно, Новоградволынск (так в боевом журнале записано) и Житомир, не встречая сопротивления, 2 марта утром вошли в Киев, где заняли квартиры и приступили к патрулированию и боевому охранению (в основном полицейские функции "для превинтивной борьбы с беспорядками и охраны от нападений большевицких банд"). В середине мая 1-й взвод двинулся из Киева через Харьков и Ростов в Крым (при этом 21 мая под Козинкой записал самую первую потерю в истории германский бронеавтомобильных войск - в бою с красными был потерян броневик "Эрхардт/17" и погиб его экипаж - 7 человек). В августе 1-й взвод был переброшен из Крыма по морю в Поти, оттуда пошёл маршем на Тифлис. Куда и когда ушел 2-й взвод точно неизвестно, но вроде бы эвакуировался через Николаев, где были к концу 1918 сосредоточены несколько броневиков, фото есть, в основном трофейные "Остины", но и один "Эрхардт". Вернемся к машине на фото. Этот "Остин" был взят немцами явно в Киеве (на всех других немецких фотографиях из Киева виден этот же, или такой-же "Остин", на одной, остальные штатные "Эрхардты/17" и Бюссинг/15", "Бюссинг" после Киева вывели в резерв и след его теряется, а единственный "Эрхард/15" всплывает в 1918 году в Донской армии, хотя по немецким архивам вся матчасть была взорвана в Поти при эвакуации в 1919 - немцы признают всего одну потерю, но минимум 2 "Эрхардта" было потеряно в 1-м взводе, есть фото-доказательсва). Официально два "Остина" появились на баллансе 1-й роты в мае 1918 как замена поломанному "Бюссингу" и потерянному "Эрхардту". Но это официальное пополнение, а взяли их немцы в Киеве чуть раньше, это факт - вероятно сразу после оккупации города. Во 2-м взводе тоже появились 2 "Остина" (после того, как 2 "Эрхардта" передали в 3-й взвод), но только в ноябре 1918. Мы не знаем точно, когда 2-й взвод ушел из Киева. Но судя по погоде, это не ноябрь. То-естъ можно смело датировать фото весна 1918 и 1-е PzW-MG отделение (взвод).К сожалению абсолютно точно узнать чей это был броневик до его взятия немцами невозможно, т.к. название машины закрашено. Но номер 4 имеет явно немецкое происхождение - в ГИА броневикам собственных имен не давали (только Фрайкор ввёл эту практику, подсмотрев ее у русских), а номера были именно таким шрифтом обычно нарисованы. Ну а что за "дружинники" на фото, вычисляйте по времени уж сами. Я не очень интересуюсь хронологией гетманщины. Только не верьте "советским газетам", что это красные или незалежники - тогда бы фото и открытки не появились бы массово в Германии. Интересно, можно ли определить место съёмки? Место какое-то важное (мабуть Майдан? ), т.к. есть еще фото "Эрхардта" на том же месте. Еще есть сведения о 3-м взводе, но отрывки, зато полный отчет их действий в бою у Миуской бухты под Таганрогом (июнь 1918) по разгрому десaнта красных. События и "кровавство" германцев там широко известны. Там участвовали два "Эрхардта/17".
123: Stanislaus пишет: Броневик опознан однозначно - трофейный "Остин" 3-й серии, принадкежавший 1-му бронеавто-пулемётному отделению (взводу) ГИА. А каким способом установленна принадлежность? Кроме "4" на одной из башен, я ничего не вижу. Stanislaus пишет: Бронеавтомобист явно немец А где тогда его погоны? На фуражке очки и кокард не видно. Stanislaus пишет: Ну а что за "дружинники" на фото, вычисляйте по времени уж сами. Я не очень интересуюсь хронологией гетманщины. Только не верьте "советским газетам", что это красные или незалежники - тогда бы фото и открытки не появились бы массово в Германии. "Дружинники" одеты в гражданскую одежду, а гарнизон Киева весной 1918 г. носил военную форму и голубые повязки на левом рукаве — фотографий достаточно. Такие "дружинники" могли быть в Киеве только весной и осенью 1917 г. "Незалежники" — кого Вы имеете в виду? Немцы подписали Брестский мир с Центральной Радой, Гетманский переворот состоялся только в конце апреля. Войска Директории вошли в Киев только 14 декабря, когда уже лежал снег, а покинули его в январе. Stanislaus пишет: Интересно, можно ли определить место съёмки? Место какое-то важное (мабуть Майдан?) Если это Киев вообще, то вряд ли Майдан! Видно поворачивающие трамвайные рельсы, значит это должно происходить слева от Городской Думы (т.е. она у фотографа за спиной). Но на этой стороне дом был другой.
Stanislaus: @123 Я не собираюсь ничего доказывать!!! Я только, приняв во внимание логику и здравый смысл (!!!) выдвинул свою версию подтверждения немецкого происхождения этой фотографии и датировки ее весной 1918 года. Но, если Вы мой пост до конца не поняли, то повторю мои аргументы: 1) Если бы это был 1917 год, то фото НИКАК не могло бы оказаться в Германии и тиражироваться тысячами на почтовых карточках. Весной и осенью 1917 года немцев не бло в Кийове, значит фото к ним в архив не могло попасть и тем-более не могло попасть как фото бронеавтомобиля Германской армии!!! 2) У колеса "Остина" на фото 100% шифр-код Бундесархива (ранее Рейхсархива), где и находится негатив, датированный 1918 г. и подписанный, как я и сказал. Может это и не дружинники сидят на крыльях, но тогда кто, громодян немцы катают? В 1918 году весной, кроме немецких, никаких броневиков в Киеве не могло быть, немцы забрали там ВСЕ броневики. 3) У меня есть десятки фотографий немецких бронеавтомобилистов в боевой обстановке конца войны - кожанные куртки, кожанные фуражки, комбинезоны - почти везде никаких погон нет. Хотя фронтовые фото 1915/16 поазывают их часто с кокардами и погонами, 1-й взвод (формирование других взводов происходило только с 1917-18 годов). Человек в башне одет в комбинезон (не сомневайтесь, у меня есть огромный скан), на "комби" НИКОГДА не вешали погоны, а кокарда, если и есть, то не видна, т.к. закрыта очками. 4) В книге H. Kaufhold-Roll "Die deutschen Radpanzer im Ersten Weltkrieg" (это kонечно не 100% доказательство, но косвенное) есть на стр. 164 это же фото с однозначной припиской - 1. PzW-MG Abteilung, Kiew, 1918, хотя в архиве номер взвода не указан. 5) Вот тоже фотки из Бундесархив ИЗ ТОЙ ЖЕ ПАПКИ - все датированы Киев 1918 - одна из них, та, что с копирайтом, показывает как раз вступление германской армии в Киев (хотя вряд-ли, деревья уже лохматые, вероятно наоборот, выступление на Харьков в конце мая) - другая вроде бы на тм-же майдане (про майдан я пошутил ) - обе с Эрхадтами, но на третей, опять же трофейный Остин, но другой, 2-й серии (в списках матчасти немцев все Остiны проходили без точного определения серии, что затрудняет их идентификацию, если нет фотографии). Достаточно индиций? Если нет, то выдвигайте свои версии, но хоть с какими-то аргументами, хотябы косвенными. Но про красноармейцев (именно так фото подписано в "Бронеколлекции") не надо, не мог негатив Красной армии попасть в германский архив. P.S. Хоть бы спасибо сказали, за проведение поисков по Вашей теме... P.P.S. Кстати, кто-нибудь может вычистить "поганящие" фото копирайтные надписи на средней фотографии? Был бы благодарен.
Stanislaus: @123 Ваша активность в этой тебе закончилась? Вот, очень характерный снимок того времени. "Героев", надеюсь, представлять не треба?
кювернат Ювяшжт: Stanislaus, и чем снимок характерен для темы "Немецкие части на Украине"? Тем, что снят в Берлине?
Усман: Stanislaus пишет: P.S. Кстати, кто-нибудь может вычистить "поганящие" фото копирайтные надписи на средней фотографии? Был бы благодарен. В каком формате картинка была изначально?
Stanislaus: кювернат Ювяшжт пишет: Stanislaus, и чем снимок характерен для темы "Немецкие части на Украине"? Тем, что снят в Берлине? Важно не где, а кто и с кем Усман пишет: В каком формате картинка была изначально? JPG - с эбея. Я хотел её купить, но толстосумы безжалостно перебили, больше 200 евро дали.
Усман: Stanislaus пишет: JPG - с эбея. Я хотел её купить, но толстосумы безжалостно перебили, больше 200 евро дали. Жаль, что JPG. Я могу поробовать закрасить этот "копирайтЪ", но не ручаюсь, что получится.
Stanislaus: Усман пишет: Я могу поробовать закрасить этот "копирайтЪ", но не ручаюсь, что получится. У меня теепения хватило только на сам броневик, колонну солдат отрезал. С Остином, который ниже, было проще работать (там такой же копирайт был).
Der Adler: Борис пишет: Тут я не могу согласиться, мне кажется что признание украинского правительства Центральными державами ровным счетом не придал им никакой легитимности. Так украинское правительство было признано не только Центральными державами. Еще в конце 1917 Франция признала правительство УНР: На рубеже 1917-1918 французские летчики даже самолет подарили украинцам, а присутствие французских и бельгийских атташе на украинских парадах было чем-то обыденным... И если бы не гибельное положение Украины, которая оказалась зажатой с запада - пока еще нейтральными и готовыми к диалогу немцами, а с востока - наступающими большевиками, все могло быть совершенно по другому. В этой ситуации германская ориентация оказалась вынужденной. Антанта конечно и далее признавала бы Украину и ее правительство, если бы та не вступила в переговоры с Четверным союзом... Борис пишет: ВОобще было бы очень интересно узнать как была налажена система закупок и вывоза продовольствия. Очень просто - мы немцам пищевые продукты и разное сырье, а они нам - уголь и промышленные товары: ____ Ну, и если кому-то надо - здесь есть сведения о германских войсках в Севастополе - http://perevodika.ru/articles/4252.html
кювернат Ювяшжт: Der Adler "Офіціяльні зносини" и признание на дипломатическом уровне - совершенно разные вещи. Странно, что составители сборника, где появился документ, умолчали об этом и поставили такой натянутый заголовок. О признании УНР Францией можно было бы говорить, если б в столице УНР открылся не кабинет "комиссара", не дип. миссия и даже не консульство, а посольство - именно это говорит об отношениях на государственном уровне. Почитайте что-нибудь о дипломатии УНР и УД, например "Юність української дипломатії". Посмотрите в публикациях о дипломатии УД, какие именно посольства были в Киеве в то время, и делайте выводы.
Der Adler: кювернат Ювяшжт пишет: "Офіціяльні зносини" и признание на дипломатическом уровне - совершенно разные вещи. Странно, что составители сборника, где появился документ, умолчали об этом и поставили такой натянутый заголовок. О признании УНР Францией можно было бы говорить, если б в столице УНР открылся не кабинет "комиссара", не дип. миссия и даже не консульство, а посольство - именно это говорит об отношениях на государственном уровне. Почитайте что-нибудь о дипломатии УНР и УД, например "Юність української дипломатії". Посмотрите в публикациях о дипломатии УД, какие именно посольства были в Киеве в то время, и делайте выводы. Это из первого тома "Истории Украины 1917-1923" Д.Дорошенка. Как бы там ни было, тогда (зимой 1917) все шло именно к отношениям на межгосударственном уровне, и все это лишний раз подчеркивает, что раз иностранные государства стремились к таким отношениям, то это значит, что они видели в Центральной раде легитимное украинское правительство.
123: Между "все шло" и "все произошло" такая же гигантская пропасть, как между обращениями "государь" и "милостливый государь"! С другой стороны, обмен послами — не обязательное условие признания, а всего лишь часть установления дипломатических отношений. До сих пор небогатые государства не могут себе позволить иметь диппредставительства во всех государствах, с которыми было офрмлено взаимное признание — они делегируют это право другим государствам, которые добровольно берут на себя эту миссию. Вот помню при советской власти около генконсульства ЧССР постоянно толпились негры — чехословаки оказывали дипломатическую поддержку социалистическим странам Африки.
Борис: Der Adler пишет: Так украинское правительство было признано не только Центральными державами. Еще в конце 1917 Франция признала правительство УНР: Если Вы внимательно прочитаете, что я написал, то убедитесь, что речь шла не о признании, а о легитимности! Der Adler пишет: Очень просто - мы немцам пищевые продукты и разное сырье, а они нам - уголь и промышленные товары: Пока ничего простого, есть какая-то "безимянная таблица" ...
Юрген: Stanislaus, Поясните, пожалуйста, что за георгиевский кавалер ручкается с Гинденбургом на фотографии?
Der Adler: Юрген пишет: Stanislaus, Поясните, пожалуйста, что за георгиевский кавалер ручкается с Гинденбургом на фотографии? ЭТО ЖЕ НАШ ГЕТМАН!!!
Краском: Stanislaus пишет: участвовали в боевых действиях против красных на территории, которая ныне находится в составе государства Украина, с небольшим расширением - например Ростов Прошу прощения, что влезаю в тему... Но не знает ли кто из уважаемых коллег, какие ИМЕННО германские части находились южнее Батайска? В "красных" мемуарах нашёл только упоминания о некоей ландверной дивизии (без указания номера), приданных ей гаубицах и летающих (и бомбящих) аэропланах, а также то, что штадив упомянутой дивизии находился аж в Таганроге (туда возили красных парламентеров).
Vlad143: Stanislaus, приветствую вас! Позвольте продолжить разговор о выставленной вами фотографии. Меня интересует точное определение принадлежности броневика, ну и частично сидящих на нём людей на вашей открытке, так как хотел приобрести себе такую, но только если на ней "украинский броневик". Чтобы продолжить прошлогодний разговор выставляю такое фото (взятое мною с Саммлера) с точно таким-же броневиком. Сию секунду точную датировку не вспомню, но помоему тоже весна 1918 года (если надо поищу поточнее). Этот броневик подписан, так что его принадлежность легче определить :) , но видно что предыдущее название закрашено, что там могло быть написано? Каких цветов могут быть круги на "носу" о круг под названием? Если не ошибаюсь то мне кажется что оба броневика идентичной конструкции, так ли это? [img]http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=78579[/img]
Stanislaus: Vlad143 На Вашем фото с "Заммлера" на мой взгляд ОДНОЗНАЧНО петлюровцы. У них было несколько броневиков, все британские Остины 2-й и 3-й серии (у Вас 3-й серии, их различать легко, 3-я серия пошла с 1917 года) со звучными названиями "Петлюра", "Отоман Мельник", "Отоман Конивалец", "Черник"... Закрашено старое название, данное ему в РИА (теперь уже идентифицировать старое имя невозможно). На "кокарде" на капоте желто-голубые украинские цвета, как и у других петлюровских броневиков.
Vlad143: Stanislaus, спасибо за помощь по определению. Вернёмся к вашей открытке. Могли ли британские Остины находится на Украине весной или летом 1918 года и состоять на вооружении Украинской Державы? Или этот Остин однозначно принадлежит ГИА.
Днепровец: "Отоман" - такого слова нет ни в русском, ни в украинском языках. По-русски - "атаман", по=украински "отаман". И не "Конивалец", а "Коновалець". Но это так, для более правильного написания. Кстати, все эти вышеназванные броневики (по украински "панцирне авто") с собственными именами из бронедивизиона Сечовых Стрелков. Был еще "Дмитро" (в честь Дмитра Витовского). А у Запорожцев были "Мазепинець", "Сагайдачний", "Дорошенко", "Гайдамака"... Был еще "Швидкий" - в Отдельной Запорожской дивизии. Желто-голубой круг на броневиках был знаком в армии УНР, а УГА носило Адамову голову. "Остины" вроде были. Например, во 2-м дивизионе ДА УНР (что был в колонне Овчаренко) из 6-го дивизиона РИА точно перешли пушечный "Ланчестер" и 2 пулеметных "Остина" 2-й серии. Правда, на май 1918 в дивизионе исправным был только "Ланчестер".
Vlad143: Днепровец, cпасибо за дополнительную информацию. Можно-ли с увереностью сказать что на открытке Stanislaus не украинский броневик?
Днепровец: Vlad143 пишет: Можно-ли с увереностью сказать что на открытке Stanislaus не украинский броневик? Думаю, да. Тогда очень щепетильно относились к украинской символике, и первое, что бы сделали - нарисовали желто-голубые цвета. Да и обмундирование не похоже на украинское. Мое мнение - это все же немцы.
Stanislaus: Днепровец Не придирайтесь пожалуйста к опечаткам - я пишу через транслит, торплюсь, да и по памяти. Мог и перепутать имена Ваших отаманов. Все германские Остны (не только они, были и другие русские броневики у них) на Украине были захвачены у РИА в боях 1916/17 или подобраны при наступлении 1918. Во время ухода немцев часть их вывезли (малую) в рейх, часть взорвали в Николаеве и Поти, но многие пошли по рукам. Vlad143 У Скоропадского в Киеве был бронеотряд, вроде бы 4 броневика, в нем служил Шкловский. До ухода немцев он был практически у них в подчинении. В 1918 г. были трения Скоропадского с бельгийцами, те до ухода из Киева разбронировали все свои машины, дабы никому не достались. Гетман имел на них виды, хотя это были далеко на самые лучшие машины, да и изрхадно потрепанные. Адамову голову я видел только на "Чернике", полагал, что ее не украинцы рисвали, а осталась от Русский Частей смерти.
Китаец: Stanislaus пишет: часть взорвали в Николаеве Германцы эвакуировали Николаев в середине марта 1919-го. А когда взорвали бронеавтомобили?
Stanislaus: Китаец, по их документам именно в феврале-марте 1919 они взорвали в Николаеве броневики 2-6 отделений (куда они заранее были стянуты), но судя по всему не все. Кое-что вывезли еще раньше в рейх. В Поти тоже не все ясно. Там было первое отделение, по их отчетам всю тхнику уничтожили, но мы давно знаем, что Эрхардт/15 (он был единственный такой) позже оказался в Донской армии под названием "Полковник Безмолитвенный" и взяли его донцы у Красных. Стало быть его немцы потеряли раньше, но официально они признают только одну потерю - весной 1918 под Козинкой (недалеко от Харькова) Красные взяли Эрхардт/17. Я уже этот ребус описывал неоднократно. Есть версии, что они перед уходом приторговывали оружием и продали кое-какие броневики всем, кто заплатил - украинским националистам, донцам, грузинам и якобы даже красным. Но только трофейные. Единственный Бюссинг очевидно все-таки взорвали (или бросили, он у них самый проблемный был и еще в Киеве в 1918 г. был выведен в резерв и заменен 2-мя трофейными Остинами). Части его брони идентифицируются на построенном в Ростове в 1919 г. на заводе "Арматура" броневике "Сокол" Донской армии - шасси ФИАТ, башни от Остина, а кормовая броня от Бюссинга.
Китаец: Stanislaus, благодарю. Отпишу по почте.
Vlad143: Stanislaus пишет: У Скоропадского в Киеве был бронеотряд, вроде бы 4 броневика А какой модели были броневики в отряде и если не затруднит покажите как они выглядели?
Stanislaus: Я не знаю точно, но знаю, что все пулемётные - предполагаю, что Остины 2-й и 3-й серии. Пушечные Гарфорды на Украине, кроме как у немцев, нигде не прослеживаются, а немцы их все вывезли.
Der Adler: Stanislaus пишет: У Скоропадского в Киеве был бронеотряд, вроде бы 4 броневика, в нем служил Шкловский. До ухода немцев он был практически у них в подчинении. По всей видимости, эта часть была затем влита в Сердюцкую дивизию...
Vlad: Это фрагмент из издания выходившего начиная с 1919 года во Франции.
полная версия страницы