Форум » Тройственный союзъ » Болгары » Ответить
Болгары
Палковнек: Интересно бы было посмотреть информацию по болгарам. Как в историческом плане, что и против кого они навоевали в Великой Войне. Так и вплане фотографий, обмундирования и т.п.
Бутлегер: Еще такой вопрос насколько я знаю, авиации у болгар вов время Первой мировой войны не было. Во время Балканских войн у болгар воевали русские-лётчики добровольцы, а вот во время мировой войны у болгар своих аэропланов не было?
Good: Роберт пишет: Спасибо за интерес! Не знаю с чего этот интерес у вас и где вы публикуетесь, но уважаю ваши усилия. Мои поздравления! Спасибо и Вам! Публикаций у меня нет – я любитель. Роберт пишет: И у них на поверку эти цифры не стыкуются. С одной стороны огромная нехватка винтовок, а с другой стороны только одна дивизия была вооружена "Моськами". Но если даже только одна дивизия была вооружена “мосинками”, то стало быть их уже было не 5 тыс., а гораздо больше! В начале ПМВ количество винтовок в дивизии достигало 30 тыс. (например, на 01.10.1915 г. в 5-й Дунавской дивизии насчитывалось 30405 винтовок и карабинов). И имелись ещё различные отдельные части, на вооружении которых тоже могли быть русские 3-лин. винтовки – скажем, пограничные роты, которые при мобилизации были развёрнуты в дружины, и пр. Роберт пишет: Кроме того в архивных документах тоже бывают ошибки; в них иногда протекает обратный процесс "моего прегрешения": там вписывают лишние нули. Кроме того этот документ теперь трудно проверить, так как ВИА-София давно на практике не существует - его активы перебросили в ДВИА - В. Тырново и там уже трудно разобратся что к чему. Пробовал, потому и знаю. Во вторых работа генерала А. А. Маниковского тоже не веский аргумент, если он не назвал серьезный архивный источник. Так генерал Маниковский – сам весьма авторитетный и осведомлённый источник, т. к. в 1915-17 гг. он был начальником ГАУ и ведал снабжением оружием всей русской армии. Кроме того, если в обоих абсолютно независимых друг от друга источниках (работы Маниковского и Крапчанского со товарищи) приводятся практически одинаковые цифры, то стало быть они истинны.
Днепровец: Бутлегер пишет: Еще такой вопрос насколько я знаю, авиации у болгар вов время Первой мировой войны не было. Во время Балканских войн у болгар воевали русские-лётчики добровольцы, а вот во время мировой войны у болгар своих аэропланов не было? Возможно, Роберт ответит более предметно (все же у него в Болгарии больше местных источников информации), но скажу так - страна, которая провела две войны - Балканскую и Межсоюзническую, активно используя авиацию, прекрасно понимала ее значение. Все, кстати, в курсе, что первую бомбардировку с воздуха произвели именно болгары? Экипаж "Альбатроса" в составе летчика Радула Милкова и наблюдателя Продана Таракчиева 16 октября 1912 года сбросил бомбы на ж/д станцию Караагач. В ПМВ Милков потом командовал авиаотрядом на Салоникском фронте. И авиаразведка тогда сработала весьма неплохо. Да вообще прочитайте статью, кстати, на этом же сайте размещенную. http://www.august-1914.ru/nedyalkov.html
Роберт: Good пишет: например, на 01.10.1915 г. в 5-й Дунавской дивизии насчитывалось 30405 винтовок и карабинов Да можно и так сказать. Я навел справку у тех, кто этим делом занимался и там наметился сдвиг вперед. 3-лин была вооружена Македонская дивизия - 34 тыс. штыков. По окончанию БДБД это оружие "расстворилось" и более в складах не появлялось. Белой армии передали остатки тех 50 тыс. стволов, которые прибыли в ходе примирия зимой 1912/1913 г. в Балканской войне. Вот там оказался и зарыт ключ от палатки. Все же склонен все это проверить в архивах. Во время ПВМ у Болгарии была авиация, включая и морская. При чем намного болше, чем в Балканские войны. Были на вооружении самолеты и баллоны. Не было цеелинов, хотя немцы базировали свой цепелин в г. Ямбол. Летчики обучались в Германии, а к концу войны - в Болгарии. Во время войны болгарские истребители имели воздушные победы, а морские летчики наносили бомбовые удары по целям в р. Дунай. Среди них воспитанник Морского корпуса лейтенант Савва Иванов, позже контраадмирал и командующий ВМФ. Другой известный летчик лейтенант Иван Михайлов - тоже воспитанник корпуса. В 1918 г. при перелете с дипломатической мисией был сбит у Одессы и угодил в плен, где и стало ясно, зачем прилител. Иван Михайлов далее стал каперангом и командующим болгарской авиации, когда она вновь появилось. Не знаю с чего вы решили, что в ПМВ у болгар не было авиации. Вот 1920 г. по решениям мирного договора все ЛА были уничтожены.
Good: Бутлегер пишет: Еще такой вопрос насколько я знаю, авиации у болгар вов время Первой мировой войны не было. По болгарской авиации в ПМВ есть фундаментальная работа Недялкова (Димитър Недялков «Въздушната мощ на царство България». Част I-II, ФАРК ООД, 2001). Если эта книга для Вас не доступна, то посмотрите серию статей Спичака в трёх журналах "История авиации" - № 15 (2/2002), № 16 (3/2002) и № 17 (4/2002), которые есть в Сети. Эти статьи написаны в основном по материалам Недялкова. Роберт пишет: Я навел справку у тех, кто этим делом занимался и там наметился сдвиг вперед. 3-лин была вооружена Македонская дивизия - 34 тыс. штыков. По окончанию БДБД это оружие "расстворилось" и более в складах не появлялось. Белой армии передали остатки тех 50 тыс. стволов, которые прибыли в ходе примирия зимой 1912/1913 г. в Балканской войне. Вот там оказался и зарыт ключ от палатки. Все же склонен все это проверить в архивах. Спасибо! Очень интересно.
Роберт: Кстати, а сколько стоила одна винтовка Мосина в 1913 г.? Роберт
Good: Цена завода - ~ 30 руб. 1000 патронов - ещё 45 руб.
Stanislaus: Есть практически полные сведения обо всех болгарских автомобильных частях и их матчасти в разные годы войны. Иван Колев (болгарский автомобильный историк) все тщательно собрал. Если найду время, сделаю краткое резюме. Вступив в войну в 1915 году и проведя мобилизацию автомобилей у населения, болгарская армия имела в своём распоряжении всего лишь 85 легковых автомобилей, 25 грузовиков и 8 санитарных машин. К концу войны в болгарских войсках состояло 98 легковых, 470 грузовых и 68 санитарных автомобилей. Автомобили были в основном немецкие и отчасти австрийские, не считая малого числа довоенных французских и разномастных, десяток-другой были трофейные американские и французские, взятые у сербов. Бронеавтомобиль был у болгаров всего один - взятый в 1916-м г. на Румынском фронте у русских Остин 2-й серии (у нас он имел имя "Скобелев"). О его применении в боевых действиях болгарами данных нет, но еще в 1930 (!!!) году он состоял на вооружении болгарской армии, мозет и дольше - последнее фото датировано 1930 г
Бутлегер: Stanislaus спасибо. было бы здорово, если Вы в ближайшее время найдете возможность и сделаете краткий обзор на эту тему.
Роберт: Good пишет: Цена завода - ~ 30 руб. 1000 патронов - ещё 45 руб. Думаю, что Манлихер был дешевле, чем 3-лин, от того винтовки покупали в Австро-Венгрии, а не в России. Стоила М95, насколько знаю, 78 лева, а карабин - несколько дороже. Могу предположить, что австрийские патроны тоже быходили дешевле. Рубль к леву, насколько понимаю, к 1913 г. соотносился 1:6, если судить по сопоставке документов тех времен. Или есть другие мнения? Как соотносился тогда рубль к французскому франку, например? С уважением!
Good: Болгария входила в созданный по инициативе Франции т. н. Латинский валютный союз, страны-участницы которого придерживались единого золотого стандарта. Поэтому 1 лев = 1 франц. франку. А 1 рубль был равен 2,66 франц. франка.
Роберт: Выходит, что винт. "Мосина" (79,8 лв) немного дороже "Манлихера". Кстати, откуда сведения, о том, что винковка "Мосина" стоит 30 р. в 1912/1913 г. Если точнее назвать цену и она скажем 29 р., то может даже ниже оказатся ее стоимость, чем М95.
Бутлегер: Еще вот такой вопрос. В Болгарии был закон по которому мусульманское население могло освобождаться от воинской службы, выплачивая военный налог. Т.е. во время войны помаки и турки не служили в болгарской армии. Или в условиях мировой войны все же мусульмане мобилизовывались в ряды болгарской армии?
Роберт: Бутлегер пишет: во время войны помаки и турки не служили в болгарской армии Да, до и в Балканских войнах это было примерно так (скорее было объезательным порядком выплачивать военный налог и не разрешалась служба в армии). Но были и некоторые исключения (в ХІХ в служили мусульмане в болгарской армии и даже было несколько офицеров). В ПМВ турки и помаки служили в турецкой армии После войны новый царь Борис ІІІ признал их службу, а те которые были в плену и вернулись в Болгарию, приказал им засчитать это за службу в Болгарской армии. Таким образом как-то успел исправить дискриминацию, если можно так сказать. Случайно приходилось читать этот странный указ с 1919 г.(если не изменяет память) в "Государственной газете". Несмотря на все была большая миграция турецкого населения из Болгарии еще в 1913 г. Особо пострадало от этого, например, каботажное плавание Черного моря, которое обслуживалось турками и греками. После 1919 г. белая эмиграция немного исправила положение.
Good: Роберт пишет: Кстати, откуда сведения, о том, что винковка "Мосина" стоит 30 р. в 1912/1913 г. Если точнее назвать цену и она скажем 29 р., то может даже ниже оказатся ее стоимость, чем М95. Так заводская цена винтовки определялась в общем случае объёмом производимой партии. А в 1912 году “мосинки” были проданы болгарам не заводом-изготовителем, а русским военным министерством. Поэтому их продажная цена определялась не только экономическими, но и политическими соображениями. По моему мнению, весьма вероятно, что в этом случае, цена винтовки обр. 1891 г. была больше заводской, т. к. данная сделка проводилась в нарушение международных конвенций (нейтральная Россия продала оружие воюющей Болгарии), да и винтовки эти, по свидетельству Маниковского, были взяты не из “избытка”, а из мобилизационного запаса. Что же касается вопроса – почему болгары в 90-х годах приняли на вооружение “манлихеровки”, а не “мосинки” - то ответ на него на мой взгляд весьма прост. В то время русские проводили срочное перевооружение армии скорострельными винтовками. Собственных мощностей не хватало и поэтому они были вынуждены даже заказать 500 тыс. “мосинок” на французских заводах. Т. е. для продажи на сторону “лишних” винтовок тогда не было. А австро-венгры, после 1895 года, когда приняли на вооружение новую модель “манлихеровки”, передали большое количество старых М88 болгарам. А затем последние покупали более современные винтовки разумеется только в Австро-Венгрии, т. к. М88 и М95 были конструктивно схожи, имели одинаковый калибр – 8 мм, а кроме того были более надёжны и удобны в эксплуатации по сравнению с “мосинками”.
Роберт: Спасибо за ответ, то что вы написали про выбор в ХІХ в. мне известно. Меня интересовала конкретная единичная цена поставок "Мосинок" в 1913 г. Кстати винтовки эти доставили во према примирия, так что особого нарушения нейтралитета не было. Кроме того надо добавить, что турки поставляли оружие из Германии и Австро-Венгрии через Румынию во время всей войны. С уважением!
Good: Роберт пишет: Меня интересовала конкретная единичная цена поставок "Мосинок" в 1913 г. К сожалению, конкретная цена мне не известна. Роберт пишет: Кстати винтовки эти доставили во према примирия, так что особого нарушения нейтралитета не было. Нет. Временно прекратились только боевые действия, а война продолжалась, т. к. не был заключёно соглашение, фиксирующее её окончание (в общем случае - мирный договор). Потому поставка оружия Болгарии попадала под запрет Гаагской конвенции 1907 года. Роберт пишет: Кроме того надо добавить, что турки поставляли оружие из Германии и Австро-Венгрии через Румынию во время всей войны. По-подробнее о таких фактах, пожалуйста. Конкретные примеры и т. п.
Роберт: Good пишет: Нет. Временно прекратились только боевые действия, а война продолжалась, т. к. не был заключёно соглашение, фиксирующее её окончание (в общем случае - мирный договор). Потому поставка оружия Болгарии попадала под запрет Гаагской конвенции 1907 года. Возможно формально это и так. Но давайте сравним и выявим сколько нарушителей этой конвенции было скажем после 1945 г. Вот например СССР (а теперь и его приемница РФ) и Япония до сих пор не заключили мирный договор: а сколько оружия им поставляли со всех сторон? Чуть ли не все государства мира, которые експортируют оружие, являются нарушителями конвенции. То же можно сказать про ситуацию во время войны между Ираном и Ираком (1980-1988 гг.), да и далеко после войны, ведь там тоже не был заключен мирный договор. Эта конвенция была и есть калитка в поле... Не знаю читали ли вы про атаку болгарских миноносцев, в которой они поразили турецкий крейсер "Гамидие" 7/8.11.1912 г. Минонсцы провели этот рейд на прехват египетских параходов "Акдениз" и "Карадениз", которые вместе с другими судами который раз подряд везли из Кюстенджи (Констанцы) винтовки, униформ с фесками, боеприпасы, аэропланы, лошади и пр. Все это наблюдалось болгарским представителем в Румынии, масштаб поставок был такой, что его было трудно спрятать. Через Эгейское моря все это было не поставить в Турцию - мешал греческий флот. Очень. Через Красное море - тоже было трудновато это сделать. Так вот турки решили воспользоватся слабостью болгарского флота и во много переуспеле в деле "военной контрабанды". Два раза их армии просто воскресли на фракийском ТВД, после того как в сражениях побрасали тежелое вооружение, стрелковое оружие, боеприпасы и всякую военную всячину. Вот вы задайте себе вопрос, откуда у них так быстро все вновь появлялось из того, что теряли на полях сражений. При условии, что далеко не все в Турции производилось. Кстати Добровольческий флот России не только во время перемирия и не только на Черном море поставлял болгарской армии оружие, боеприпасы, шинели, сапоги и пр., но и в на Эгейском море. В Александруполисе (Деде-Агач). С уважением!
Good: Роберт пишет: Возможно формально это и так. Но давайте сравним и выявим сколько нарушителей этой конвенции было скажем после 1945 г. Вот например СССР (а теперь и его приемница РФ) и Япония до сих пор не заключили мирный договор: а сколько оружия им поставляли со всех сторон? Чуть ли не все государства мира, которые експортируют оружие, являются нарушителями конвенции. То же можно сказать про ситуацию во время войны между Ираном и Ираком (1980-1988 гг.), да и далеко после войны, ведь там тоже не был заключен мирный договор. А давайте всё-таки рассматривать не период “после 1945 года” и тем более не “1980-1988 гг.”, а более близкие к обсуждаемой теме 1912-13 годы. Роберт пишет: Не знаю читали ли вы про атаку болгарских миноносцев, в которой они поразили турецкий крейсер "Гамидие" 7/8.11.1912 г. Минонсцы провели этот рейд на прехват египетских параходов "Акдениз" и "Карадениз", которые вместе с другими судами который раз подряд везли из Кюстенджи (Констанцы) винтовки, униформ с фесками, боеприпасы, аэропланы, лошади и пр. Все это наблюдалось болгарским представителем в Румынии, масштаб поставок был такой, что его было трудно спрятать. Вообще-то "Акдениз" и "Карадениз" перевозили не боеприпасы и даже не фески , а всего лишь лошадей. Роберт пишет: Два раза их армии просто воскресли на фракийском ТВД, после того как в сражениях побрасали тежелое вооружение, стрелковое оружие, боеприпасы и всякую военную всячину. Вот вы задайте себе вопрос, откуда у них так быстро все вновь появлялось из того, что теряли на полях сражений. При условии, что далеко не все в Турции производилось. Нет. На самом деле болгары били турок по частям, т. к. последние очень медленно перевозили подкрепления из Азии (сухопутные дороги были плохи, а морские пути были блокированы греческим флотом), и в конечном итоге, Чаталджинскую позицию в 1913 году обороняли почти исключительно части редифа. Роберт пишет: Кстати Добровольческий флот России не только во время перемирия и не только на Черном море поставлял болгарской армии оружие, боеприпасы, шинели, сапоги и пр., но и в на Эгейском море. Какие именно пароходы? Когда, куда, чего и сколько перевезли? Я конечно допускаю, что Германия и Австро-Венгрия могли поставлять оружие Турции во время 1-й Балканской войны (как впрочем и то, что болгары, как бы дорого ни стоили “мосинки”, не могли в 1912 году купить винтовки у австро-венгров), но всё же хотелось бы знать реальные факты таких продаж. А Вы, как я пока вижу, конкретных примеров привести не можете.
Роберт: Good пишет: Какие именно пароходы? Когда, куда, чего и сколько перевезли? Уважаемый Good, Не кажется ли Вам, что это не допрос, а всего только форум, на котором: во первых можно только попросить о чем-то, а во вторых по возможности - это надо сделать вежливо. Кроме того сделать предположение, что все на форуме читали Лафонтена или Крылова, и знают ту басню про сыр и прекрасной голос вороны. Теперь на Ваш вопрос. Есть несколько публикаций по теме, которые читал, но мне кажется, что детально пока никто не исследовал этот вопрос. Доцент Владимир Павлов обнародовал статью, в которой сказано про поставки Добровольческого флота в г. Деде-Агач. Приводит подробные цитаты с архивного уже дневника лейтенанта Фурнаджиева (портовой капитан Деде-Агача, о Фурнаджиеве см.http://kortic.borda.ru/?1-1-0-00000041-000-60-0). Тут содержание статьи не стану приводить. Кроме того о масштабах поставок Добровольческого флота могу судить и с капитального семи томного труда: Войната между България и Турция 1912-1913 год. Там пишет, что параходы везли из Франции продовольствие и фураж, без которых было не выдержать войскам голод зимой 1912/13 г. Но везли и другие материалы. Вообще на мой взгляд Балканская война оказалось пиком в лучшем смысле слова в деятельности Добровольческого флота как инструмента внешней политики России. Россия только в какой-то мере была нейтральным государством, посколько император Николай ІІ являлся арбитром Балканского союза (по разпределению территорий) против Оттоманской империи. Так же нельза назвать нейтральными Германию, Австро-Венгрию и пр., которые сформировали эскадру, которая заставила сербов сдать взятую крепость Скутари албанцам. Это и стало причиной Второй Балканской войны, крушение Болгарии и ориентации последней на чей стороне воевань в ПМВ. Короче, одни "нейтралы" перехитрили другого "нейтрала" действиями своей эскадры в Адриатическом море. Не знаю, почему решили, что в Австро-Венгрии болгары заказывали винтовки "Мосина" в 1912 г. Заказы в 1912 г. были там, включая там заказывали болгарские ордена, но надо проверить в какой мере их выполняли во время войны. Good пишет: А давайте всё-таки рассматривать не период “после 1945 года” и тем более не “1980-1988 гг.”, а более близкие к обсуждаемой теме 1912-13 годы. Это почему? Ветка, кстати, не про Балканскую войну, а про ПМВ. Примеры дал чтобы показать, что конвенция - калитка в поле. Добавлю, что во времена ПМВ Болгарские комерческие суда безнаказано занимались военной контрабандой с осени 1914 до осени 1915 г. - везли в Турцию немецкие военные материалы. Об этом пишет в своих воспоминаниях капитан Антон Прудкин. Вообще военная контабанда была обычным делом и тогда и позже. Я написал: египетских параходов "Акдениз" и "Карадениз", которые вместе с другими судами , а не только про египетские параходы. О том, что они везли, я прочитал в монографии: Павлов, Владимир. Развитие на Българския военноморски флот 1897-1913. София, ДВИ, 1970. Там он цитирует архивные документы болгарских дипломатов в Румынии. Правда тут могут быть и сюрпризы. Потому подам положительный пример: прошу, сбросьте на форум скан с коносаментов параходов "Акдениз" и "Карадениз", раз Вы уверены, что на них грузили только лошади. Good пишет: Нет. На самом деле болгары били турок по частям, т. к. последние очень медленно перевозили подкрепления из Азии (сухопутные дороги были плохи, а морские пути были блокированы греческим флотом), и в конечном итоге, Чаталджинскую позицию в 1913 году обороняли почти исключительно части редифа. В какой-то мере это так, но никак не опровергивает утверждение, что турки потеряли или побросали свое тежелое вооружение, военные склады и что все это приходилось им срочным порядком откуда-то импортировать. Кстати если в первом сражении (у Кир-Келиси) турки не успели сосредоточится, то во втором сражении с 13-21.10.1912 г. это в одинаковой мере можно сказать и про турок и про болгар. И тем не менее турки проиграли сражение, приказ об отступление привел к безпорядочному бегству, о котором пишут германские мемоаристы. Обо всем пишет и генерал Махмуд Мухтар паша (участник в сражении, он же и морской министр Турции в те времена) в своих воспоминаниях. В той непролазной грязи турки бросали пушки, боеприпасы, военное имущество. В г. Люле-Бургас взорвали склад с патронами. Миллионы шт.! Прочитайте обо всем этом скажем в: Войната между България и Турция 1912-1913 год. Том ІІІ. София, [Държавна печатница], 1931, с. 518-522. Согласно данным Войната между България и Турция 1912-1913 год. Том ІV. София, [Държавна печатница], 1932, с. 174. к началу сражения под Чаталджой Чаталджанская армия турок состоялось из трех низамских, двух редифских корпусов и отдельной конной бригады. Уважаемый Гуд, прошу поделитесь соображениями, почему редифских частей было больше всего остального в Чаталджанской армии? Кроме того к вопросу о потерях оружия турецкой армии должен добавить, что 15 ноября был окончательно разгромлен корпус Явер паши в районе Мерхамлъ, а его остатки угодили болгарам в плен: всего 252 офицера, 9363 солдат, 8 орудий, два пулемета, около 9000 винтовок и 1280 лошадей. Даже касса в 800 лир и знамена оказались в плену. Вот саблю вернули Яверу паши. Могу предположить, что он ее привез на родину после плена. Акт сдачи корпуса. С уважением!
полная версия страницы