Форум » Тройственный союзъ » Прусское знамя в Ратной палате » Ответить
Прусское знамя в Ратной палате
Sevastopol1985: Добрый день! А есть информация, что за батальонное прусское знамя выставлено в Ратной палате? Оно снято с древка, батальонных колец нету. Это явно не знамя I/ FR 34 - то покоцаное и к тому же оно сейчас в ГИМе.
Sevastopol1985: Тимофей А как вообще штандарт 10-го уланского уцелел в 1918 году? Он же из Познанского корпуса вроде.
Тимофей: В Позене были сожжены только пять штандартов: 4-го драгунского, 1-го уланского, 1-го конно-егерского, 3-го резервного драгунского и 3-го резервного гусарского. Штандарт 10-го уланского хранился в Берлине. Кстати, а табличка откуда, если не секрет? Она частично дублирует сводную таблицу Фибига.
Sevastopol1985: Тимофей Просто 10й уланский и 4й драгунский состояли в одной дивизии одного корпуса, но штандарт первого выжил, второго - сгорел. Да, собаки... жалко, позор... Хотя украсть могли и не в самом ЦМВС. Дело в том, что в советское время в новые музеи, посвященные ВОВ и в музеи военных округов (т.н. дома офицеров) - было передано изрядное количество трофейного вооружения и снаряжения. Покража могла произойти и там, особенно если этот музей был в Украине или в Прибалтике скажем. Плюс "братским" странам тоже подарки делали... Вот здесь - оцифрованные различные документы (в основном по Баварскому армейскому музею в военные годы). Нужно только зарегистрироваться, и любой интересующий вас документ - себе взять. click here Вы знаете, все же вопросы по этой табличке есть. По австро-венграм в частности. Если цифры верны, то такое впечатление, что они взамен захваченных знамен преспокойно пошили себе новые. В графах австро-венгерского ландвера стоят прочерки, чего быть не могло.
Тимофей: Sevastopol1985 ну вот я и говорю, что по таблице много вопросов за ссылку сенькс 10-го уланского точно никуда не передавали все, что было выдано на Парад Победы, хранилось в ЦМВС, я это выяснял еще в конце 90-х, когда переписывал картотеку (и ту самую опись)
Sevastopol1985: Тимофей Полякам подарили 10 штук например: click here
Sevastopol1985: Тимофей Тимофей, вопрос - вы не знаете, были ли у прусских полков полки-побратимы в австро-венгерской армии?
Тимофей: Sevastopol1985 полякам передали те знамена, которые были взяты частями Войска Польского, так что тут все как раз логично у прусских полков побратимы были, но у довольно небольшого числа, насколько я помню - и преимущественно в кавалерии
Sevastopol1985: Тимофей Знамена вермахта есть в экспозиции нескольких локальных музеев. Я по памяти назову - точно Севастополь (диорама), Волгоград (диорама), Новосибирск (музей ВО). Музеи эти старые, знамена переданы еще в незапамятные времена. Попасть туда минуя ЦМВС они не могли. В Новосибирске так вообще уникальнейшая вещь - штандарт III (J)/15. Он попал туда из ЦМВС, при организации музея в 1965 году. click here Этот 15й полк (как и все полки 29й дивизии, переформатированной из обычной пехотной в пехотную моторизованную) имел по две регалии в батальонах - знамя (врученное в 1936) и штандарт (врученный в 1937). Поэтому в списке 1945 года III (J)/15 - задвоен. Тимофей Вы говорите, переписывали картотеку. Так там что - оба III (J)/15 до сих пор числятся? Ну этого не может быть! Если конечно, это не халтура со стороны ответственных лиц ЦМВС. ...На 100% исключить нельзя если некто по головотяпству мог передать куда-то и кайзеровскую регалию. Тимофей Мне недавно попалась очень интересная статья от 1945 года. Фронтовой журналист Е.Г.Кригер пишет про Парад Победы что называется, по горячим следам. click here В статье следующий пассаж: Вот знамя особенное. Золотым шитьём по чёрному фону: «1867. 20-й пехотный полк кронпринца Фридриха Вильгельма Прусского». На обороте: «Mit Gott, Kinder, fur Keiser und Faterland!» - «С богом, дети, за кайзера и отечество!» Хоть автор статьи ангажирован, и он наверняка перепутал ряд дат, но с другой стороны, и лишнего придумать никак не мог, ему это просто незачем. 20й полк кронцпринца Фридриха Вильгельма - это не прусский полк. Это австро-венгерский полк. Первую Мировую он уже встретил правда под новым названием нового шефа - принца Генриха Прусского. В списке 1945го года номера "20" нет. То есть или фронтовой журналист видел подлинное австро-венгерское полковое знамя, но видел его где угодно, только не на параде. Или он видел подлинные ленты с 20го австро-венгерского полка, но на знамени прусского полка. Мог ли это быть 1-й гренадерский полк? В списке 1945-го знамя одного батальона 1-го полка задвоено. Цвет у этого полка был - как раз черный с золотом. Учреждено в 1655... - это про этот полк как раз подходит. Кронцпринц Фридрих Вильгельм (он же 99-дневный кайзер Фридрих III) был шефом этого полка и 20-го австро-венгерского тоже. Мог ли он на свой подшефный прусский полк нацепить ленты подшефного австро-венгерского полка? Наверное такие вещи были неуставными, по крайней мере я ни о чем подобном официальной информации не нашел. Но и фронтовик опять же, просто взять и ради красивой статьи придумать такое не смог бы.
Sevastopol1985: А некоторые из трофеев даже Жукову показывали. Все может быть. Вполне может случиться и так, что батальонное знамя с первой фотки сейчас в Ратной палате и выставляется.
Тимофей: Sevastopol1985 это только по скобе определить можно, увы
Sevastopol1985: Тимофей Согласен. Цвет правда белый - для 3го Берлинского корпуса нехарактерный. Наверное эти знамена - что на фотке с Жуковым и на фотке с пленными немцами - прибыли в Берлин из хранилища другого корпуса, где уставным был белый мустер. К моему посту №26. Знамена 1-го гренадерского полка в Цейхгаузе сейчас (переданы СССР в 1952 году). Но там ленты вообще судя по-всему никакие не сохранились.
Sevastopol1985: Тимофей Я опять столкнулся с кривой аннотацией. Якобы на фотках знамена, захваченные в Восточной Пруссии. Судя по тому, что начинает распускаться листва на дереве (а на второй фотке видно вдали уже распустившееся дерево) - примерно середина-двадцатые числа апреля, как раз время штурма и падения Кёнигсберга. Но... Обратите внимание: на первой фотке валяется черный штандарт-"бабочка". Такие были только у 1-го и 2-го гусарских полков. Они из Штеттина, не Кёнигсберга. Значит, всё-таки Померания... Рядом - скомканный штандарт белого цвета, скорее всего он принадлежал 2-му Кирасирскому. Угловые медальоны разобрать можно. Лента "1913" - это юбилейная в честь 25-летия коронации Вильгельма II?
Тимофей: Sevastopol1985 к сожалению, не факт, что черный целиком. это может быть и темно-зеленый штандарт с черно-белыми углами. с белым штандартом тоже не все так просто. у 2-го кирасирского центральный медальон черный - так что это могут быть и конно-гренадеры. "1913" - это юбилей полка. тут чуть проще. эти ленты были у 12 гренадерского и 13-26 пехотных полков, 10 гусарского и 6 уланского. знамена 18-го полка точно были в Кениге. они. кстати, были желтыми - т.е. под фотку вполне подходят.
Sevastopol1985: Тимофей к сожалению, не факт, что черный целиком. это может быть и темно-зеленый штандарт с черно-белыми углами. Там у него хоть и хреново, но видно ЖК (навершие плашмя развернуто). Про форму ЖК уже точно сказать нельзя. Но из всех знамен Кёнигсберга (корпуса 1й и 20й) и Штеттина (корпуса 2й и 17й) только "мертвые головы" и подходят цветом, ЖК и формой-"бабочкой" под этот штандарт. У второго штандарта как раз середина и смята, очень может быть что 3й драгунский/конно-гренадерский. Но учитывая, что их изъяли из единого хранилища, а знамена разных (и притом удаленных) корпусов вместе храниться не могли, а и 2й кирасирский, и 3й драгунский/конно-гренадерский из Штеттина, то можно прийти к выводу, что общая "находка" была сделана в Померании. Да... судя по цветовой передаче три линейных пехотных знамени желтые. А если Штеттин, то подходят 14й пехотный из 2го корпуса и 21й пехотный из 17го корпуса.
Sevastopol1985: Тимофей Кстати, по поводу поляков. Поляки пишут что они могли захватить, а не захватили. Из тех десяти штук что им дали шесть - II/1, I/22, III/43, I/24, II/24, PB 11 - это Кёнигсберг, а значит 3-й Белорусский фронт, где польских частей вообще не было. Выходит, просто дали случайные экспонаты, как союзникам, и только. Ну в принципе с поляками размен был практически равноценный, учитывая то, что они по собственной инициативе в 1952 году передали в ЦМВС почти все трофеи (кроме двух) советско-польской войны 1920 года (а наши же то ли по головотяпству, то ли по злому умыслу в том же 1952 году передали польские знамена, захваченные Вермахтом в 1939 году и хранившиеся до 1945 г. в Цейхгаузе - в ГДР, т.е. обратно в Цейхгауз ).
прапорщик: А Знамена каких польских частей были захвачены немцами в 1939?! У Вас есть перечень?
Sevastopol1985: прапорщик...А Знамена каких польских частей были захвачены немцами в 1939?! У Вас есть перечень? Дело в том, что сами поляки гонорливо заявляли, что-де ни один из штандартов не был взят немцами в бою, а какие все же им достались, те дескать выкопаны или найдены спрятанными. Тем более в 1939 году был такой бардак...Тем не менее. Штандарт 72-го пехотного полка. Хранился с 1939 года в Дрездене. Случайно найден в 1958 году и возвращен Польше. Штандарты следующих полков хранились с 1939 года в Берлине, в Цейхгаузе (в 1945 году отправлены среди прочего в Москву, возвращены в Цейхгауз в 1951-52 годах, переданы ГДР Польше в 1970е гг.): 2й полк шеволежеров, 14й, 42й, 54й, 62й, 64й, 66й, 70й пехотные, 8й тяжелый артиллерийский. Штандарт 7-го конно-стрелкового также хранился до 1945 г. в Цейхгаузе, однако его судьба неизвестна. Штандарт 9-го легкого артиллерийского полка хранился с 1939 г. в Потсдаме, его судьба неизвестна. Штандарты 39-го пехотного и 25-го легкого артиллерийского полка - место храненияс 1939 года и последующая судьба неизвестны (факт самого их захвата известен только по скудным немецким фотографиям).
Armarian:
Sevastopol1985: Armarian... На верхней фотке - штандарт 42-го пехотного полка. На нижней - 64-го и 66-го пехотных. Конечно, немцы любили покрасоваться с трофеями - в сети полным-полно фоток по теме.
Armarian: Уважаемые коллеги! Прошу высказать свое мнение по поводу книги А. В. Олейникова "Захвачены в бою. Трофеи русской армии в Первой мировой" (М., 2015), а точнее той ее главы, которая посвящена знаменам.
полная версия страницы