Форум » Тройственный союзъ » Прусское знамя в Ратной палате » Ответить
Прусское знамя в Ратной палате
Sevastopol1985: Добрый день! А есть информация, что за батальонное прусское знамя выставлено в Ратной палате? Оно снято с древка, батальонных колец нету. Это явно не знамя I/ FR 34 - то покоцаное и к тому же оно сейчас в ГИМе.
Валентин: Скорее всего, одно из знамен после парада победы 1945 г.
Sevastopol1985: Не обязательно с самого парада, но что из фондов ЦМВС - это думается бесспорно. Что интересно, прусские знамена начали размещать только в этом году, в самом ЦМВС тоже уже есть витрина с прусскими знаменами и штандартами из фондов.
Sevastopol1985: Кстати По прусским знаменам в экспозиции ЦМВС есть конкретика. Три из них это - I/ LIR 11, III/ FR 38, HR 4. Четвертая регалия музейщиками не упомянута, но методом "научного тыка" можно догадаться что это либо SRRR 1 либо (что даже более вероятно) - SRRR 3.
Sevastopol1985: Хорошие фотографии экспозиции ЦМВС есть в жж пользователя nektonemo Вот, к примеру, штандарты HR 4 и SRRR (...1?...3?) Больше фотографий экспозиции из жж белоленточной сволочи уважаемого пользователя: click herehttp://nektonemo.livejournal.com/5049134.html Оригинальных немецких картинок с изображением штандарта HR 4 к сожалению не нашел (у Курылева есть изображение, но там - что есть полная хрень - штандарт типа "бабочка", чего в этом полку (и еще в трех других гусарских) не было, так что приводить это не буду). А штандарт SRRR на оригинальной немецкой картинке выглядит так:
Тимофей: В ЦМВС нет никакого штандарта 4-го гусарского. Нижний штандарт - Литовского уланского №12, верхний - 4-го резервного уланского полка. Первый взят нашими в 1945 Кенигсберге, второй - в Бреслау.
Sevastopol1985: Тимофей...В ЦМВС нет никакого штандарта 4-го гусарского... Добрый день! Откуда такая точность? Вы рассмотрели кольца? Ваша версия отличается от официальной ЦМВС!
Тимофей: Да, скобы на штандартах более-менее видны. На нижнем видна цифра "12", на верхнем - "4". Версия ЦМВС в данном случае меня интересует мало, потому что они не атрибутировали, у них специалистов нет. Просто по документам проходит так и так - а с учетом того, что старые имперские регалии в гарнизонах брали валом - то напутано может быть многое.
Sevastopol1985: Тимофей...у них специалистов нет. Чего вы так о сотрудниках ЦМВС? Уж с чем-чем, а с математикой у них-то должно быть все в порядке. Описание-методичка ЦМВС говорит буквально следующее: ...– Знамена немецкие трофейные: 1-го батальона 11-го легкого пехотного полка, 3-го батальона 38-го тяжелого пехотного полка, 4-го гусарского кавалерийского полка. Если перевести эту галиматью на русский язык, то вот и будет - I/ LIR 11, III/ FR 38, HR 4. Я же думаю, конечно вы правы насчет 12-го уланского, если рассмотрели кольцо. А второй штандарт принадлежит тогда все-же 4-му резервному гусарскому, из того же Бреслау (ну не полные же дибилы создатели экспозиции, правда? Да и в списке знамен 1945 года есть два 4х гусарских - линейного и резервного ясное дело).
Тимофей: Sevastopol1985 ну специалистов по знаменам у них-таки нет а по германским - тем более по ландверной пехоте надо посмотреть, навскидку не готов сказать 4-й резервный гусарский, в принципе, допустим - надо еще раз смотреть фото или ехать в ЦМВС. U от H можно отличить, хоть и на подвешенном к потолку древке
Sevastopol1985: Тимофей, а может первый штандарт 12-му драгунскому принадлежал? Судя по описаниям, они похожи.
Тимофей: Sevastopol1985 из Кенигсберга выгребли практически все, так что с очень высокой вероятностью это именно уланы. Кроме того, в перечне Парада Победы числится 12-й легкий кавалерийский полк.
Sevastopol1985: Тимофей. Ну в том то и дело, что выгребли не только и скорее всего не столько из Кенигсберга - в официальной статье в энциклопедии минобороны говорится что взяли 900 единиц, а для парада отобрали 200. Естественно, остальные 700 не пожгли, а сохранили тоже. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11732974@cmsArticle Учитывая, что старые знамена и знамена вермахта хранились вместе, а первых было порядка 1300, вторых ~970, то вы можете представить, какой процент от захваченных Красной Армией знамен составляли старые. Штандарт 12 драгунского должен был быть в Штеттине, который наши войска взяли тоже. Да и знамени 3-го батальона 38 фузилерного в списке от 1945го тоже нету, а в экспозиции оно есть (ну разумеется, если музейщики правильно прочитали кольцо). Тимофей. Сами же немцы пишут, что им (ну сначала американцам, а потом уже им) достались лишь знамена корпусов Гвардейского и 3-го (Берлинского) - и то не все, далеко не все. Плюс южногерманские и баварские знамена, которые тоже достались американцам. А знамена всех остальных корпусов либо погорели либо в ЦМВС выходит... Хм, кстати на оригинальной немецкой картинке штандарт 12-го уланского выглядит так. Бахрома золотая (у того что в ЦМВС - серебрянная), Медальон оранжевый (у того что в ЦМВС - какой-то белый)...Кривая картинка может...
Тимофей: Sevastopol1985 Картинка кривая, потому что дает только общее понимание. Бахрома на всех штандартах М1860 - серебряная. Центральный медальон в ЦМВС оранжевый, просто выцветший. К числу знамен вермахта и имперских следует приплюсовать уйму знамен организаций Третьего рейха и ветеранских верейнов. Так что общее число больше раза в полтора-два. С тем, что осталось у немцев, есть путаница. Во-первых, все или почти все земельные регалии уцелели и на месте. Баварские в Ингольштадте, Вюртембергские - в Людвигсбурге ну и ты ды. А вот прусские частью до 1990 были в Раштатте, частью в Восточном Берлине. Сейчас обе коллекции соединены и находятся в DHM. Что и кого находится на данный момент - в процессе выяснения и переписки, потому что книгу хотелось бы выпускать, указав точное местонахождение большей части регалий.
Sevastopol1985: Тимофей К числу знамен вермахта и имперских следует приплюсовать уйму знамен организаций Третьего рейха и ветеранских верейнов. Вполне может быть, что в общее количество 900 единиц, вывезенных в Москву, вошло некоторое количество знамен всяких там политических, государственных, ветеранских организаций и т.п. Хоть и в списке знамен 1945 года этого и нет, но по фотографиям... - даже в первой шеренге видно отрядное знамя Гитлерюгенда со штыком в навершии...В цветном варианте фильма, там ...постановочная сцена - вообще знамена какие угодно, только не вермахта. С тем, что осталось у немцев, есть путаница. У Немецкого Исторического Музея система поиска универсальная (хотя и громоздкая до безобразия). В этой базе как раз регалии раштаттские (то есть бывшие американские) и берлинские (то есть бывшего ГДР-ского музея, бывшие советские). Все что у них есть, любой экспонат - можно найти. Нашему ЦМВС (да что там говорить! любому нашему музею с приличными запасниками) - в этом плане до DHM как до Луны, сущая правда. Следует учесть, что в 1952 году, как раз к организации этого самого ГДР-ского Museums für Deutsche Geschichte СССР передал туда порядка 4 тысяч трофейных экспонатов, в том числе около 700 единиц знамен и флагов. Какие-то прусские боевые знамена, вероятно, тогда были переданы. К примеру, знамена 2го гренадерского полка из Штеттина или штандарт 5-го кирасирского (из списка 1945, между прочим) из Кенигсберга могли попасть обратно в Цейхгауз как раз тогда. Вообще конечно, даже смотря на передачки из США и СССР, сохранилось у них немного. Знамена баварские, баденские и вюртембергские в 1945 году были свезены все в одно место, где и были взяты американцами, а поэтому так хорошо и целостно сохранились. Знамена из западных корпусов (Ганновер, Шлезвиг, Мюнстер и т.д.) или погибли, или рассеялись, или попали в СССР. Шесть кавалерийских штандартов 10-го ганноверского корпуса - 2 резервных и 4 линейных - сгорели в 1943 году при налете на город авиации союзников...Кассельские - эти скорее всего в ЦМВС (как они оказались в советской зоне оккупации - вопрос...) Тимофей Вы будете издавать книгу по знаменам Германской империи? Или вермахта? Очень интересно...
Тимофей: Sevastopol1985 Кассельские знамена погибли во время бомбардировки 43-го года, как и уйма документов и вещей Вестфальского королевства и Гессен-Касселя. С кенигсберсгскими знаменами все непросто. Дело в том, что в Кениг во время войны немцы эвакуировали регалии из Танненбергского мемориала - а там были знамена и штандарты _всех_ частей, участвовавших в Танненбергском сражении 1914 года. Часть из них хранилась в подвалах Королевского замка - и есть ненулевая вероятность, что эти ящики по-прежнему там. Что касается книги - я об этом писал, кажется, даже на этом форуме. Это давняя моя идея - сделать многотомник по регалиям Первой мировой. Первый том по России готов, второй по Германской империи - где-то на 95%, третий по Балканам (Болгария, Румыния, Сербия, Черногория, Греция, Турция) - на 80%. Дело за малым - а именно за цветными таблицами и деньгами )
Sevastopol1985: Тимофей Кассельские знамена погибли? Погибли ганноверские штандарты и два знамени (24.07.1943). Дело в том что в 1944 году, когда Гитлер (в связи с тотальной войной) издал приказ изъять все регалии, старые и новые, из полковых мест хранения и передать в места дислокации армейских корпусов, так вот тогда была проведена оценка старых знамен - с разбивкой по территориям и количетвенно итого. Даже австро-венгерские посчитали. По состоянию на февраль 1944го правда (но Кассель-то спалили в октябре 1943го)... Если бы кассельские сгорели, то это бы непременно учли в этом документе, в соответствующей графе, ведь все таки это официальный документ. Да и немцы весьма педантичны к мелочам. Да и в списке 1945го - сплошь Кассель: 29я пехотная моторизованная дивизия, 1я танковая дивизия, 2я легкая дивизия, 9я пехотная дивизия, 15я пехотная дивизия. Кассельских знамен вермахта под Мавзолей было брошено больше, чем любых других. По Танненбергскому мемориалу. Скорее всего все они попали в СССР, вместе со знаменами вермахта. Только если брать по кавалерии - в списке 1945го есть 5й кирасирский, 10й драгунский, 4й уланский, 9й конно-егерский (под топорным названием "конно-пехотного"), 1й драгунский. Из этих всех только один штандарт 5-го кирасирского в Берлине, в Цейхгаузе - скорее всего он попал туда в 1952 году как подарок от СССР. В городе Мунстере (Германия) хранятся копии 5-и штандартов из Танненберга. Качество копий вы можете посмотреть здесь: click here Тимофей Ух ты, в России ничего подобного еще не издавалось (Курылев... - это несерьезно!). Да наверное и не только в России. Заграничных каких-то книг со времен Фибигов-Лезиусов нету. По вермахту только новые издания были...
Тимофей: Sevastopol1985 Кассельские сгорели точно. Это мне, собственно, непосредственно на месте сказали. Да, часть гессен-кассельских регалий осталась (тот же штандарт Гард-дю-Кора), но погибли многие. То же касается и имперских частей, созданных на основе кассельской армии в 1866. Старые регалии с 1935 года за редкими исключениями локации не меняли. С новыми вермахтовскими был жуткий бардак, потому что ряд частей был переформирован, что-то расформировано - и все это добро хранилось _как правило_ при корпусных штабах или в основных цейхгаузах типа берлинского. Документы, к сожалению, не всегда отражабт реальное положение вещей - тем более, когда это касается 44-45 годов. Скажем, в 45-м ландштурмистам вовсю выдавали старые имперские пехотные знамена "для поддержания боевого духа", но по документам это не проходит - а фоточки пленных со старыми знаменами имеются. Курылев это не только несерьезно. Там во-первых, вагон ошибок. Во-вторых, часть по германской кавалерии, ошибок не содержащая, тупо и топорно украдена из моего блога. Причем гражданин даже не озаботился переписыванием, просто copy+paste.
Sevastopol1985: Тимофей Скажем, в 45-м ландштурмистам вовсю выдавали старые имперские пехотные знамена "для поддержания боевого духа", но по документам это не проходит - а фоточки пленных со старыми знаменами имеются. Может, разовый случай...Скажу чесно - первый раз слышу, что немцы во ВМВ где-то ходили в бой под знаменами, да еще знаменами ПМВ. А где это было? Где-то против американцев?
Тимофей: Sevastopol1985 против наших все в той же Восточной Пруссии точно
Sevastopol1985: Тимофей Нашёл в вашем блоге. Это фото я видел ранее. click here Нашёл и оригинал с аннотацией. click here Тимофей, здесь вы ошибаетесь. Фотография имеет откровенно нелепую аннотацию, скорее всего - дописанную значительно позже 1945 года. Ну может, действительно снимал Кнорринг Олег Борисович, но в основном его фотки что в сети - берлинские. Это не январь никакой. Вы посмотрите как они одеты. Это же рубеж апреля-мая, не ранее. И это не ландштурм. Судя по рожам и одёже - обычная немецкая солдатня средних возрастов. Да и пехотные полки 150 и 151 не имели ЖК... Фото скорее всего постановочное, для фронтовой газеты (или просто лулзов ради). Ну по примерному времени съемки и по тому что предполагаемый автор работал в Берлине, можно предположить, что фото сделано именно в Берлине либо в его окрестностях ориентировочно в первых числах мая 1945 года...Знамя скорее всего просто нашли где-то и сунули первой попавшейся колонне пленных немцев...
Sevastopol1985: Тимофей А как вообще штандарт 10-го уланского уцелел в 1918 году? Он же из Познанского корпуса вроде.
Тимофей: В Позене были сожжены только пять штандартов: 4-го драгунского, 1-го уланского, 1-го конно-егерского, 3-го резервного драгунского и 3-го резервного гусарского. Штандарт 10-го уланского хранился в Берлине. Кстати, а табличка откуда, если не секрет? Она частично дублирует сводную таблицу Фибига.
Sevastopol1985: Тимофей Просто 10й уланский и 4й драгунский состояли в одной дивизии одного корпуса, но штандарт первого выжил, второго - сгорел. Да, собаки... жалко, позор... Хотя украсть могли и не в самом ЦМВС. Дело в том, что в советское время в новые музеи, посвященные ВОВ и в музеи военных округов (т.н. дома офицеров) - было передано изрядное количество трофейного вооружения и снаряжения. Покража могла произойти и там, особенно если этот музей был в Украине или в Прибалтике скажем. Плюс "братским" странам тоже подарки делали... Вот здесь - оцифрованные различные документы (в основном по Баварскому армейскому музею в военные годы). Нужно только зарегистрироваться, и любой интересующий вас документ - себе взять. click here Вы знаете, все же вопросы по этой табличке есть. По австро-венграм в частности. Если цифры верны, то такое впечатление, что они взамен захваченных знамен преспокойно пошили себе новые. В графах австро-венгерского ландвера стоят прочерки, чего быть не могло.
Тимофей: Sevastopol1985 ну вот я и говорю, что по таблице много вопросов за ссылку сенькс 10-го уланского точно никуда не передавали все, что было выдано на Парад Победы, хранилось в ЦМВС, я это выяснял еще в конце 90-х, когда переписывал картотеку (и ту самую опись)
Sevastopol1985: Тимофей Полякам подарили 10 штук например: click here
Sevastopol1985: Тимофей Тимофей, вопрос - вы не знаете, были ли у прусских полков полки-побратимы в австро-венгерской армии?
Тимофей: Sevastopol1985 полякам передали те знамена, которые были взяты частями Войска Польского, так что тут все как раз логично у прусских полков побратимы были, но у довольно небольшого числа, насколько я помню - и преимущественно в кавалерии
Sevastopol1985: Тимофей Знамена вермахта есть в экспозиции нескольких локальных музеев. Я по памяти назову - точно Севастополь (диорама), Волгоград (диорама), Новосибирск (музей ВО). Музеи эти старые, знамена переданы еще в незапамятные времена. Попасть туда минуя ЦМВС они не могли. В Новосибирске так вообще уникальнейшая вещь - штандарт III (J)/15. Он попал туда из ЦМВС, при организации музея в 1965 году. click here Этот 15й полк (как и все полки 29й дивизии, переформатированной из обычной пехотной в пехотную моторизованную) имел по две регалии в батальонах - знамя (врученное в 1936) и штандарт (врученный в 1937). Поэтому в списке 1945 года III (J)/15 - задвоен. Тимофей Вы говорите, переписывали картотеку. Так там что - оба III (J)/15 до сих пор числятся? Ну этого не может быть! Если конечно, это не халтура со стороны ответственных лиц ЦМВС. ...На 100% исключить нельзя если некто по головотяпству мог передать куда-то и кайзеровскую регалию. Тимофей Мне недавно попалась очень интересная статья от 1945 года. Фронтовой журналист Е.Г.Кригер пишет про Парад Победы что называется, по горячим следам. click here В статье следующий пассаж: Вот знамя особенное. Золотым шитьём по чёрному фону: «1867. 20-й пехотный полк кронпринца Фридриха Вильгельма Прусского». На обороте: «Mit Gott, Kinder, fur Keiser und Faterland!» - «С богом, дети, за кайзера и отечество!» Хоть автор статьи ангажирован, и он наверняка перепутал ряд дат, но с другой стороны, и лишнего придумать никак не мог, ему это просто незачем. 20й полк кронцпринца Фридриха Вильгельма - это не прусский полк. Это австро-венгерский полк. Первую Мировую он уже встретил правда под новым названием нового шефа - принца Генриха Прусского. В списке 1945го года номера "20" нет. То есть или фронтовой журналист видел подлинное австро-венгерское полковое знамя, но видел его где угодно, только не на параде. Или он видел подлинные ленты с 20го австро-венгерского полка, но на знамени прусского полка. Мог ли это быть 1-й гренадерский полк? В списке 1945-го знамя одного батальона 1-го полка задвоено. Цвет у этого полка был - как раз черный с золотом. Учреждено в 1655... - это про этот полк как раз подходит. Кронцпринц Фридрих Вильгельм (он же 99-дневный кайзер Фридрих III) был шефом этого полка и 20-го австро-венгерского тоже. Мог ли он на свой подшефный прусский полк нацепить ленты подшефного австро-венгерского полка? Наверное такие вещи были неуставными, по крайней мере я ни о чем подобном официальной информации не нашел. Но и фронтовик опять же, просто взять и ради красивой статьи придумать такое не смог бы.
Sevastopol1985: А некоторые из трофеев даже Жукову показывали. Все может быть. Вполне может случиться и так, что батальонное знамя с первой фотки сейчас в Ратной палате и выставляется.
Тимофей: Sevastopol1985 это только по скобе определить можно, увы
Sevastopol1985: Тимофей Согласен. Цвет правда белый - для 3го Берлинского корпуса нехарактерный. Наверное эти знамена - что на фотке с Жуковым и на фотке с пленными немцами - прибыли в Берлин из хранилища другого корпуса, где уставным был белый мустер. К моему посту №26. Знамена 1-го гренадерского полка в Цейхгаузе сейчас (переданы СССР в 1952 году). Но там ленты вообще судя по-всему никакие не сохранились.
Sevastopol1985: Тимофей Я опять столкнулся с кривой аннотацией. Якобы на фотках знамена, захваченные в Восточной Пруссии. Судя по тому, что начинает распускаться листва на дереве (а на второй фотке видно вдали уже распустившееся дерево) - примерно середина-двадцатые числа апреля, как раз время штурма и падения Кёнигсберга. Но... Обратите внимание: на первой фотке валяется черный штандарт-"бабочка". Такие были только у 1-го и 2-го гусарских полков. Они из Штеттина, не Кёнигсберга. Значит, всё-таки Померания... Рядом - скомканный штандарт белого цвета, скорее всего он принадлежал 2-му Кирасирскому. Угловые медальоны разобрать можно. Лента "1913" - это юбилейная в честь 25-летия коронации Вильгельма II?
Тимофей: Sevastopol1985 к сожалению, не факт, что черный целиком. это может быть и темно-зеленый штандарт с черно-белыми углами. с белым штандартом тоже не все так просто. у 2-го кирасирского центральный медальон черный - так что это могут быть и конно-гренадеры. "1913" - это юбилей полка. тут чуть проще. эти ленты были у 12 гренадерского и 13-26 пехотных полков, 10 гусарского и 6 уланского. знамена 18-го полка точно были в Кениге. они. кстати, были желтыми - т.е. под фотку вполне подходят.
Sevastopol1985: Тимофей к сожалению, не факт, что черный целиком. это может быть и темно-зеленый штандарт с черно-белыми углами. Там у него хоть и хреново, но видно ЖК (навершие плашмя развернуто). Про форму ЖК уже точно сказать нельзя. Но из всех знамен Кёнигсберга (корпуса 1й и 20й) и Штеттина (корпуса 2й и 17й) только "мертвые головы" и подходят цветом, ЖК и формой-"бабочкой" под этот штандарт. У второго штандарта как раз середина и смята, очень может быть что 3й драгунский/конно-гренадерский. Но учитывая, что их изъяли из единого хранилища, а знамена разных (и притом удаленных) корпусов вместе храниться не могли, а и 2й кирасирский, и 3й драгунский/конно-гренадерский из Штеттина, то можно прийти к выводу, что общая "находка" была сделана в Померании. Да... судя по цветовой передаче три линейных пехотных знамени желтые. А если Штеттин, то подходят 14й пехотный из 2го корпуса и 21й пехотный из 17го корпуса.
Sevastopol1985: Тимофей Кстати, по поводу поляков. Поляки пишут что они могли захватить, а не захватили. Из тех десяти штук что им дали шесть - II/1, I/22, III/43, I/24, II/24, PB 11 - это Кёнигсберг, а значит 3-й Белорусский фронт, где польских частей вообще не было. Выходит, просто дали случайные экспонаты, как союзникам, и только. Ну в принципе с поляками размен был практически равноценный, учитывая то, что они по собственной инициативе в 1952 году передали в ЦМВС почти все трофеи (кроме двух) советско-польской войны 1920 года (а наши же то ли по головотяпству, то ли по злому умыслу в том же 1952 году передали польские знамена, захваченные Вермахтом в 1939 году и хранившиеся до 1945 г. в Цейхгаузе - в ГДР, т.е. обратно в Цейхгауз ).
прапорщик: А Знамена каких польских частей были захвачены немцами в 1939?! У Вас есть перечень?
Sevastopol1985: прапорщик...А Знамена каких польских частей были захвачены немцами в 1939?! У Вас есть перечень? Дело в том, что сами поляки гонорливо заявляли, что-де ни один из штандартов не был взят немцами в бою, а какие все же им достались, те дескать выкопаны или найдены спрятанными. Тем более в 1939 году был такой бардак...Тем не менее. Штандарт 72-го пехотного полка. Хранился с 1939 года в Дрездене. Случайно найден в 1958 году и возвращен Польше. Штандарты следующих полков хранились с 1939 года в Берлине, в Цейхгаузе (в 1945 году отправлены среди прочего в Москву, возвращены в Цейхгауз в 1951-52 годах, переданы ГДР Польше в 1970е гг.): 2й полк шеволежеров, 14й, 42й, 54й, 62й, 64й, 66й, 70й пехотные, 8й тяжелый артиллерийский. Штандарт 7-го конно-стрелкового также хранился до 1945 г. в Цейхгаузе, однако его судьба неизвестна. Штандарт 9-го легкого артиллерийского полка хранился с 1939 г. в Потсдаме, его судьба неизвестна. Штандарты 39-го пехотного и 25-го легкого артиллерийского полка - место храненияс 1939 года и последующая судьба неизвестны (факт самого их захвата известен только по скудным немецким фотографиям).
Armarian:
Sevastopol1985: Armarian... На верхней фотке - штандарт 42-го пехотного полка. На нижней - 64-го и 66-го пехотных. Конечно, немцы любили покрасоваться с трофеями - в сети полным-полно фоток по теме.
Armarian: Уважаемые коллеги! Прошу высказать свое мнение по поводу книги А. В. Олейникова "Захвачены в бою. Трофеи русской армии в Первой мировой" (М., 2015), а точнее той ее главы, которая посвящена знаменам.
Бирсерг: Андоленко мало используется, что странно.
Тимофей: Armarian ужасно, если вкратце не использована германская, австрийская и турецкая литература по вопросу - хотя ее очень много нет критического анализа материалов ТК в кучу свалены регалии полков, флагие ферейнов, жалонерские значки и даже чехлы
Armarian: ужасно, если вкратце Вот и мне так показалось... Тимофей и Бирсерг, спасибо за отзывы!
прапорщик: Тимофей пишет: ужасно, если вкратце не использована германская, австрийская и турецкая литература по вопросу - хотя ее очень много нет критического анализа материалов ТК в кучу свалены регалии полков, флагие ферейнов, жалонерские значки и даже чехлы Но к сожалению кроме этого и еще нескольких подобных материалов на русском материалов нет. Поэтому лучше так, чем ничего.
Sevastopol1985: Тимофей Добрый день! А у австрийцев и у турок есть какие-то достоверные источники по потерям знамен конкретных частей в ПМВ?
Вильям: Здравствуйте, уважаемые! Я наверное совсем не по теме спрашиваю, но у вас здесь интересные факты приведены. Знаете ли вы, как много неприятельских знамен захватили немцы во Вторую Мировую войну?, каких держав (кроме Польши)? и какая судьба этих трофеев?
Sevastopol1985: Вильям Пфф. Точное количество неизвестно, и никогда не будет известно. Многое известно только по немецким фотографиям. Если говорить про страны - СССР (десятка два, в основном утраченных в 1941), Франция (не менее 6), Бельгия (минимум одно), Польша. Польские я привел выше. Данные неполные, потому что статистики не велось никакой.
Вильям: Здравствуйте! А какие французские знамена были захвачены немцами? У вас есть список, такой же как по полякам?
Sevastopol1985: Вильям Послушайте. Поляки в свое время озаботились судьбой своих утраченных знамен и возвращением тех что сохранились, поэтому сколько и чего попало в руки немцев - известно хоть в какой-то мере достоверно. Французы же до смешного щепетильны в этом вопросе, такое впечатление, что они просто не интересуются позорными страницами истории своей армии. Я не встречал достоверной информации - сколько знамен, каких, где захвачены и тому подобное. Данные о не менее шести трофейных знаменах у меня - только на основании немецких фотографий.
Вильям: Скажите, а те что известные по фотографиям каким частям принадлежали? У вас есть фотографии? Можете их привести?
Sevastopol1985: Фотографии есть в сети, ну если вам интересно, то приведу их (не совсем корректно правда на сайте про ПМВ постить фотки ВМВ). №1 Известное фото в сети, 145й линейный пехотный полк. Трофей 1940 года. №2 - 5 Эти четыре хранились в Берлинском Цейхгаузе, а возможно и другие были. Фотографии с выставки мая 1941 года. Слева-направо: 1)польское (пехотный штандарт), 2)польское (пехотный штандарт), 3)польское (кавалерийский штандарт), 4)французское (маленькое - это кавалерийский штандарт скорее всего, не менее 6и надписей отличий на полотнище), 5)французское (пехотное, 3 надписи отличий, номер полка не разобрать - то ли 13 то ли 18), 6)французское - пустое древко с навершием, 7)французское - 155й линейный пехотный полк. Далее идут - 8) бельгийское (непонятно какой полк - оно реверсом развернуто), 9)польское (кажется, это штандарт 8-го тяжелого артиллерийского полка), 10)польское (пехотный штандарт), 11)польское (это штандарт 66-го пехотного полка). №6 В январе 1943 года в Тунисе опозорился Иностранный легион. Знамя 3-го пехотного полка Легиона: Итого - не менее шести знаменных регалий (правда считая 1 пустое древко). Минимум. Сомневаюсь, что у самих французов хоть какая-то статистика есть. Не любят они это дело - и я сомневаюсь даже, что у них полная картина потерь регалий по позорному 1812-му году есть.
Вильям: Спасибо вам большое! А внизу флаги на пиках что это такое?
Sevastopol1985: То фаньоны, французские в основном. Значки батальонные. Это не знамена.
Вильям: Как интересно...А кому все эти трофеи достались после поражения Германии? Нашим наверное, да?
Sevastopol1985: Те, которые в Берлинском Цейхгаузе хранились, те да, Красная Армия захватила. Где они сейчас, если сохранились, я не знаю. Вполне вероятно, что с ними могла случиться какая-нибудь глупость, вроде той, что произошла с польскими (я имею ввиду передачу этих трофеев обратно в немецкие руки).
Вильям: Выходит, наши оставили себе немецкие знамена германской империи. А польские вернули немцам, а не полякам? Простите, а почему так то?
Sevastopol1985: Сие есть государственная тайна.
Sevastopol1985: Кстати, господа. На выше приведенных фотографиях из Берлинского Цейхгауза можно увидеть занятный трофей, восходящий к Первой Мировой войне - мемориальную табличку Гавриле Принципу с места преступления в Сараево. Типа, восстановление "исторической справедливости" и месть сербам за эрцгерцога. Конечно, со стороны Гитлера это сплошной цинизм, учитывая то, как он обошелся с сыновьями эрцгерцога.
Sevastopol1985: Вильям, добрый день. Исправляю свой пост №54 (см. выше). Французских было минимум 7 - плюс еще 62 линейный пехотный полк. Знамя тоже в Цейхгаузе хранилось. Плюс минимум одно голландское и минимум одно норвежское (11 пехотного полка). Все они хранились в Цейхгаузе. При каких обстоятельствах они попали туда, я не знаю. Все эти разношерстные трофеи если не переданы ГДР в 1950-е гг. (и оттуда странам-лозерам), то 100% где-то в фондах Москвы или Питера.
Вильям: Спасибо!
Sevastopol1985: Вильям Не за что. Я и сам буду рад узнать больше по данной теме.
Sevastopol1985: Господа. А кто знает - батальонное знамя какого прусского полка выставлялось в прежней экспозиции ЦМВС (в новую не вошло)? (Второе было желтым, вероятно то самое, что и сейчас выставляется.)
Sevastopol1985: А скорее всего саперный батальон это какой-то.
Тимофей: Sevastopol1985 саперный батальон какой именно - надо по скобе смотреть
Sevastopol1985: Тимофей Увы, оно уже давно как обратно в фонды убрано.
Тимофей: Sevastopol1985 1,11,15,18,28 или 29. судя по описи выданного на Парад Победы. у 1-го в навершии Железный крест
Sevastopol1985: Тимофей....1,11,15,18,28 или 29. судя по описи выданного на Парад Победы. у 1-го в навершии Железный крест Хорошей фотографии с навершием, к сожалению, у меня нет. Ну я думаю список можно уменьшить. №11 и №15 - те гитлеровские, они были даны полякам: click here №28 - в Немецком историческом музее: click here А №29 разве не сгорело в Познани среди прочих регалий 5 корпуса? В списке 1945 года есть еще №8, но это вряд ли оно - все таки с Рейна, это далеко. Так что или №1 или №18. При условии конечно, что оно с парада - ведь были и многие другие трофеи. У кого-нибудь есть хорошее фото с предыдущей экспозиции?
Sevastopol1985: Нашел. ЖК нема. Значит - либо №18 либо какой-то из к Мавзолею не брошенных.
Sevastopol1985: Еще одна интересная фотография. Сделана фотокором "Огонька" Б.Цейтлиным в Берлине предположительно в мае-июне 1945 года. Знамена - не вермахтовские. В основном - линейных и ландверных батальонов прусской армии (и затесавшиеся ветеранские и DAF). Фото сделано в процессе подготовки обложки журнала. Герои Советского Союза, у ног - поверженные знамена-тряпки.
Sevastopol1985: Дополнение к моему посту №29 в этой теме (касательно фотографий кучи прусских знамен). Как оказалось, это постановочные фото, сделанные фотокором "Огонька" Георгием Самсоновым. Номер №17, вышел 30 апреля. Я допустил, что фотографии были сделаны в Померании. На самом деле, география места съемки может быть и иной.
Тимофей: второе из этой серии
Sevastopol1985: Тимофей Да, выше в этой теме как раз их и обсуждали. На фотке ближе к краю видно широкое навершие с ЖК от штандарта-бабочки 1 или 2 гусарского полка и ниже узкое навершее с ЖК и лентой от штандарта 2 кирасирского или 3 драгунского, продолжение такое: Виден и третий штандарт - образца 1860. Весьма интересно было бы узнать точное место находки - оба гусарских из Танненбергского мемориала. Как кстати и саперное из ЦМВС в одном из постов выше. Немцы где-то успели попрятать свои регалии, прямо перед наступлением Красной Армии, но далеко не унесли. И явно не в Кёниге прятали - замок еще в 1944м в зюзю спалила английская авиация.
Тимофей: Sevastopol1985 в Кениге, в замковых подвалах
Sevastopol1985: Тимофей А как же наличие в куче лишнего предмета - одной померанской регалии?
Тимофей: Sevastopol1985 надо смотреть танненбергский список
Sevastopol1985: Тимофей Гы. Судя по фотографиям из сети (а фотографии - лучший источник), 4-я башня мемориала - Фанентурм - имела на трех уровнях ступенек всего несколько десятков знамен и шатндартов - порядка сорока. Значит в Гогенштейне до войны хранились не только не все знамена трех прусских армейских корпусов и резерва - даже далеко не все из принимавших непосредственное участие в боях августа 1914. Я думаю, самую достоверную инфу по трофеям (сколько, чего, где и когда) можно найти только в документах трофейного управления 3-го Белорусского фронта. Если к ним есть доступ, естественно.
Sevastopol1985: Господа, кто в музеях работал - Вам подлинные австро-венгры попадались (кроме перемышльского флага из ГИМа)? Или все они так уж и сгорели в Ярославле в 1918 году?
Sevastopol1985: Фотография еще одного старого прусского трофея, осмотренного ГК лично. Судя по цветопередаче - оно желтое. На ленте - "1813", то есть это был какой-то "старый" пехотный полк.
Тимофей: Sevastopol1985 14,17,18,21,22,23 подходят по цветам а разглядывает ГК надписи на планках за Франко-Прусскую
Sevastopol1985: Тимофей )Интересно. У всех перечисленных полки-преемники до 1945го года стояли не в Берлине. Географически бы идеально подошел только 19й полк фон Кубриера, но увы, его знамена сожгли в Познани. Выходит, немцы в 1945м перед самым наступлением Красной Армии успели по крайней мере часть старых регалий притащить из других округов в Берлин, где в начале мая Виктором Тёминым и была сделана эта фотография.
Sevastopol1985: Я тут как-то спрашивал про подлинные знамена Австро-Венгрии в наших музеях...Оказывается, они у нас действительно когда-то были, правда недолго. Интересная информация касательно судьбы знамен венгерских полков Австро-Венгрии - армейских и гонведных. Во время Будапештской операции и разгрома Венгрии в 1945 году они достались Красной Армии как трофеи. Таким образом, они разделили участь армейских прусских знамен времен Первой Мировой, захваченных нами при разгроме Германии. В 1948 году состоялась торжественная церемония передачи их советской стороной Венгрии (вместе со знаменами полков времен Венгерской революции 1848-1849 годов и регалиями Венгерской Королевской Армии межвоенного периода - 203 штуки всего).
Тимофей: Sevastopol1985 изрядная часть знамен 1848-49 годов осталась в СССР и по сей день хранится в Оружейной палате
Sevastopol1985: Тимофей Осталась? Я где-то читал, что якобы их все отдали Венгрии еще до войны в обмен на освобождение Ракоши - соратника Белы Куна.
Sevastopol1985: ...Есть в Соединенных Штатах Америки одна известная и очень богатая коллекция милитарии Второго и Третьего Рейха. И чего там только нету... Среди прочего хранятся в ней штандарты прусских кавалерийских полков - уланского №2 и конно-егерского №11. И все бы ничего, да вот только штандарты эти были брошены к Мавзолею на Параде Победы 1945 года. Теперь внимание, вопрос - каким же образом эти трофеи Красной Армии попали в частную коллекцию за океан?
Atomtrz: Sevastopol1985 пишет: Теперь внимание, вопрос - каким же образом эти трофеи Красной Армии попали в частную коллекцию за океан? Таким же образом как комплект наград моего деда Героя Советского Союза в прошлом году попал из Кировоградскго музея на аукцион в США и был подан за 15 000 долл. Т.е. банальное воровство
Sevastopol1985: Atomtrz Искренне сочувствую. Современная Украина, кто бы сомневался. А по поводу хищений знамен - увы, все на самом деле обстоит намного-намного хуже. И это - ЦМВС, не областной музей в Незалежной.
Atomtrz: Sevastopol1985 пишет: А по поводу хищений знамен - увы, все на самом деле обстоит намного-намного хуже. И это - ЦМВС, не областной музей в Незалежной. У нас тоже в 90-ые много чего уплыло из музеев ...
Ротмистр Иванов: 1914 г.
Sevastopol1985: Здесь имеется в виду знамя 2-го императорского полка тирольских егерей. Оно было захвачено в ожесточенной схватке солдатами 41-го Селенгинского пехотного полка. Австро-венгерский полк был при этом почти уничтожен, а его командир Александр фон Брош-Ааренау - убит.
Ротмистр Иванов:
Sevastopol1985: Отвечаю сам себе на вопрос, заданный в первом сообщении этой темы (с большим опозданием правда). В Ратной Палате довелось увидеть вот такую вот аннотацию: Добавлю от себя, что действительной принадлежности знамени аннотация не соответствует ни в коей мере. Так часто водится в отечественных музеях.
Тимофей: знамя 27-го саперного (Рейнского №2) батальона было СОВСЕМ другим
Sevastopol1985: Да, у саперов все такого образца
Тимофей: Не все )
Sevastopol1985: Ну я ж прусские армейские ввиду имел.
Тимофей: Ну так-то да
Sevastopol1985: Один из немногих земельных кавалерийских штандартов времен ПМВ - брауншвейгской "мертвой головы" в музее г. Брауншвейг.
Ротмистр Иванов: Офицеры Красной Армии из 3-го гвардейского кав. корпуса принимают капитуляцию гарнизона в городе Алленштейн в Восточной Пруссии (Allenstein, в настоящее время город Ольштын в Польше).22.01.1945.
Sevastopol1985: Добрый день. Обсуждалось выше это фото. Постановка. Никак не январь месяц.
Sevastopol1985: Характерный образец прусского кавалерийского штандарта образца 1860 года. Этот хранится в Раштатте. Принадлежал гусарскому Фридриха II Гессен-Гомбургского (2-му Кургессенскому) полку №14. После ПМВ был унаследован 6-м эскадроном 16-го рейтарского полка рейхсвера и до конца войны хранился в Касселе.
Бирсерг: Вопрос по немецким регимент-гешихтам на ПМВ. Лежат ли где в открытом доступе?
Armarian: Сергей, Отдельные издания в сети попадаются (http://www.ebay.de/itm/Regimentsgeschichte-Mecklenburg-Infanterie-Regiment-Nr-90-Originalausgabe-1925-/391792063634, https://www.deutsches-wehrkundearchiv.de/archivshop/e-books-teil-1/), но в свободном доступе не видел. Вот интересная подборка ссылок: (http://www.fschuppisser.ch/kuk/publikationen1wk.html). Кстати, а в Берлинской гос. биб-ке Вы смотрели (http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/suche?queryString=regiment%201914&fulltext=&junction=¤t_page=2&results_on_page=20&sort_on=relevance&sort_direction=desc)?
Бирсерг: Благодарю!
Sevastopol1985: Еще одно фото кучи трофейных прусских знамен, сделанное до 30 марта 1945 года Георгием Самсоновым для "Известий". Частично ретушированное (у одного бойца вместо ушанки нарисована фуражка). По фото видно, что белый штандарт имеет светлый центральный медальон, значит он принадлежал Конно-Гренадерскому барона фон Дерффлингера (Ноймаркскому) полку №3.
Sevastopol1985: Еще одно позднее фото со знаменем ПМВ. 6 июня 1945 года в Праге Конев показывает генералам соседнего фронта (во главе с Еременко) свои трофеи. Среди знамен гитлеровских организаций затесалось одно старопрусское батальонное знамя с орлом.
Sevastopol1985: Батальонное прусское знамя из Царского Села. У них аннотировано как "Знамя Бременского (1-го Ганзейского) пехотного № 75 полка". Хотя без скобы такая аннотация, безусловно, не является бесспорной.
Яго: Sevastopol1985 пишет: По вопросу воровства из ЦМВС не так категорично. В 60е множество трофейных знамен было переданно в республиканские и областные музеи. Некоторые знамена осели в ДК Красной Армии или музеях боевой славы отдельных частей Советской Армии. По каждому конкретному случаю надо смотреть документы в фондах музея. Что касается австро-венгерских знамен: Большинство венгерских знамен трофеев 1849 года были переданны Венгирии в апреле 1941. В 1945 году на границе с Австрией был захвачен эшелон со знаменами из Будапештского музея. Там были не только исторические венгерские знамена революции 1848-49 но и трофеи ПМВ. Например итальянские знамена захваченные австро-венгерцами в Сев. Италии. Были знамена Югославской армии после кампании 1941. В 1948 году Венгрии были переданы реликвии венгерской революции 1848 года в том числе знамена.
Sevastopol1985: Вот такое в частной коллекции в США. По имеющейся информации происходит из собрания ЦМВС.
Тимофей: по цветам и наградам подходят 2 и 3 батальоны 6 Вестфальского №55 полка
Sevastopol1985: Сборное оно. Скобы от 3-го егерского батальона.
Sevastopol1985: Одна из самых ранних фотографий экспонирования Знамени Победы. 1946 г., старый музей в ЦДКА (быв. институт благородных девиц). Фото Георгия Самсонова. Среди кучи трофеев просматриваются и старопрусские с орлами - пара знамен линейной пехоты (белый мустер) и одно ландвера с черными углами.
Тимофей: Ну так я разбирал в свое время список трофеев, выданных на парад Победы там где-то треть имперских
Sevastopol1985: Образец прусского кавалерийского штандарта. 2я мертвая голова (2. Leib-Husaren-Regiment „Königin Viktoria von Preußen“ Nr. 2). Западная частная коллекция.
Sevastopol1985: Полотно от 3-го егерского батальона. Ходит по частным коллекциям в Штатах.
Sevastopol1985: Один из старопрусских штандартов, трофей на Парад Победы. ЦАМО, Фонд: 303, Опись: 4005, Дело: 755. 231/ОП, 20.04.1945 г.: https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Передача_007_КП097Р-С23/303-0004005-0755/00000114.jpg
Тимофей: Изображение недоступно. Как его найти-то?
Sevastopol1985: ЦАМО, "Память народа", документы частей: click here. Должно быть так:
Sevastopol1985: Небольшая статья по старым прусским знаменам, доставшимся американцам (на анг. языке): click here
Sevastopol1985: Полный перечень знамен старой прусской армии, захваченных в 1945 г. американцами. Интересно, что кое-что из этого списка числится брошенным на Параде Победы к Мавзолею (10й драгунский, 5й кирасирский, 8й уланский и др.). То ли американцы, то ли наши ошиблись при подсчете своих трофеев.
Тимофей: Нет. Никто не ошибся. Дело в том, что для Танненбергского мемориала были сделаны копии знамен и штандартов. Во время войны они были оттуда вывезены, как и останки Гинденбурга. С учетом того, что Гинденбурга вывезли в Марбург - а список тоже из Марбурга, я бы не исключал, что американцам достались реплики. Но тут мне надо внимательно проверить данные.
Sevastopol1985: Просто в Marburg Central Collecting Point предметы искусства из самых разных мест Германии свозились. Так вроде в Танненбергском мемориале были именно что оригиналы? Вот полностью все дело из 36 страниц. click here Кстати, полотнище от 4-го конно-егерского ходит по частным коллекциям в Штатах, найду фотку - сюда выложу.
Тимофей: Изначально - оригиналы, с 1933 или 1935 - копии.
Sevastopol1985: Такой вот, с аукциона. click here Навершие точно не родное. Должен быть ЖК. И еще одно полотно. click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Такой вот, с аукциона. click here Навершие точно не родное. Должен быть ЖК. Очень странно. Штандарт 7-го уланского в DHM.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Очень странно. Штандарт 7-го уланского в DHM. Там только древко с плечевым ремнем и без навершия. click here Да, и от 12-го гусарского в DHM - древко с навершием без креста. click here
Тимофей: это блин специфика каталогизации DHM. у них знамена\штандарты сняты с древок. то есть если указано - Standarte - это значит, что он у них в комплекте, вне зависимости от того, что на фото. если же Standartenstange - это значит, что у них именно что древко.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: это блин специфика каталогизации DHM. у них знамена\штандарты сняты с древок. то есть если указано - Standarte - это значит, что он у них в комплекте, вне зависимости от того, что на фото. если же Standartenstange - это значит, что у них именно что древко. Нет. Все что с полотнищами - укомплектованное в запаснике стоит (ну кроме гар-дю-коровского единственно). Вот пример комплектного - честно указаны не только размеры древка, но и полотнища. И материал. click here Fahnentuch: Seidendamast (gelb), appliziert, genagelt, Seidenstickerei, Metallstickerei; Fahnenbänder: Seide, Mettall, Posamenten, Seidenstickerei, Metallstickerei; Fahnenstange: Holz und Messing А у уланского только: Fahnenstange: Holz (rund, schwarz), gefasst, Metallbeschläge, gepolsterter Ledergriff Описания полотна и его размеров нет.
Sevastopol1985: Полотно от 7го кирасирского Зейдлица полка. Тимофей когда-то писал, что оно не сохранилось...
Тимофей: А это полотнище смотреть надо. Просто есть знамена\штандарты полковых ферайнов, которые повторяют полковые с отличиями на оборотной стороне. А есть копии знамен\штандартов, изготовленные для мемориала Гинденбурга. Из-за этого регулярно возникает путаница. Кстати, откуда фото? там сзади еще одно полотнище просматривается
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Кстати, откуда фото? там сзади еще одно полотнище просматривается Западная частная коллекция. Владелец фото выставил. click here На том форуме есть еще одно полотно в другой теме, 3го конно-егерского.
Тимофей: Вот конно-егерь родной, похоже.
Sevastopol1985: Прусские знамена трофеи. Просматривается лента одного из батальонов 1го гренадерского полка (errichtet 1655 und 1685). click here
Sevastopol1985: Список знамен, обнаруженных нашими в 1945 г. в Заальдорфе (Тюрингия). Есть старопрусские, есть гитлеровские, а очень многие трудно идентифицировать. PDF. click here
Sevastopol1985: С прошлогоднего аукциона: click here Может происходить из коллекции ЦМВС. Цитирую сообщение одного известного американского коллекционера (ныне покойного): I show in a c.1990 inventory that the CMAF has or had 20 Prussian Grenadier flags: Grenadier Regt 3 ; all 4 Bns G R 5 ; all 4 Bns, G R 9 ; all 4 Bns, G R 10 ; all 4 Bns, G R 12 ; all 4 Bns. Plus the 4 Garde Gren. bns of KFGGR2.
Тимофей: Это в каком он инвентори видел, интересно знать? Ну то есть я не исключаю, конечно, что из ЦМВС
Sevastopol1985: Здесь имеется ввиду инвентарная книга учета экспонатов, конечно же. Думаю, что те кто занимались этим с американской стороны (дело было в 1990 г.), так вот, они обладали всей необходимой информацией.
Тимофей: Да я понимаю, вопрос в том, кто их к книге учета в 90-м пустил. )
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Да я понимаю, вопрос в том, кто их к книге учета в 90-м пустил. ) Так сами же и пустили. В те годы, насколько я понимаю, америкосам редко где и когда отказывали. Да, "работал" с фондами ЦМВС в 1990-1992 гг. конкретно некий Джордж Петерсен. Вот он, со штандартом LSSAH в руках: click here Сколько через его руки и чего прошло - фиг его знает. Но то, что имперские знамена из ЦМВС потом проходили через крупные коллекции (Вольфа и Хардина, Сандерса, МакФарланда и т.д.), да и то и дело на аукционах всплывают - увы, факт. Кстати, вот еще одно, с Кубе): click here click here
Sevastopol1985: Попалась скоба в интернете: click here Как такое может быть? Полковой ферайн что-ли? Дубликат?
Тимофей: Ферайн скорее всего. Штандарт-то в Брауншвейге
Sevastopol1985: Полковой штандарт и одна из скоб 1го кирасирского полка, западная частная коллекция. click here click here click here click here Оба штандарта 1го кирасирского полка были вывезены в начале 1990х из ЦМВС американцами, а позднее проданы.
Sevastopol1985: Лейб штандарт 1го кирасирского полка, западная частная коллекция. Брошен в 1945 г. к Мавзолею, в 1991 г. вывезен американцами из ЦМВС. click here click here click here
полная версия страницы