Форум » Тройственный союзъ » Прусское знамя в Ратной палате » Ответить
Прусское знамя в Ратной палате
Sevastopol1985: Добрый день! А есть информация, что за батальонное прусское знамя выставлено в Ратной палате? Оно снято с древка, батальонных колец нету. Это явно не знамя I/ FR 34 - то покоцаное и к тому же оно сейчас в ГИМе.
Валентин: Скорее всего, одно из знамен после парада победы 1945 г.
Sevastopol1985: Не обязательно с самого парада, но что из фондов ЦМВС - это думается бесспорно. Что интересно, прусские знамена начали размещать только в этом году, в самом ЦМВС тоже уже есть витрина с прусскими знаменами и штандартами из фондов.
Sevastopol1985: Кстати По прусским знаменам в экспозиции ЦМВС есть конкретика. Три из них это - I/ LIR 11, III/ FR 38, HR 4. Четвертая регалия музейщиками не упомянута, но методом "научного тыка" можно догадаться что это либо SRRR 1 либо (что даже более вероятно) - SRRR 3.
Sevastopol1985: Хорошие фотографии экспозиции ЦМВС есть в жж пользователя nektonemo Вот, к примеру, штандарты HR 4 и SRRR (...1?...3?) Больше фотографий экспозиции из жж белоленточной сволочи уважаемого пользователя: click herehttp://nektonemo.livejournal.com/5049134.html Оригинальных немецких картинок с изображением штандарта HR 4 к сожалению не нашел (у Курылева есть изображение, но там - что есть полная хрень - штандарт типа "бабочка", чего в этом полку (и еще в трех других гусарских) не было, так что приводить это не буду). А штандарт SRRR на оригинальной немецкой картинке выглядит так:
Тимофей: В ЦМВС нет никакого штандарта 4-го гусарского. Нижний штандарт - Литовского уланского №12, верхний - 4-го резервного уланского полка. Первый взят нашими в 1945 Кенигсберге, второй - в Бреслау.
Sevastopol1985: Тимофей...В ЦМВС нет никакого штандарта 4-го гусарского... Добрый день! Откуда такая точность? Вы рассмотрели кольца? Ваша версия отличается от официальной ЦМВС!
Тимофей: Да, скобы на штандартах более-менее видны. На нижнем видна цифра "12", на верхнем - "4". Версия ЦМВС в данном случае меня интересует мало, потому что они не атрибутировали, у них специалистов нет. Просто по документам проходит так и так - а с учетом того, что старые имперские регалии в гарнизонах брали валом - то напутано может быть многое.
Sevastopol1985: Тимофей...у них специалистов нет. Чего вы так о сотрудниках ЦМВС? Уж с чем-чем, а с математикой у них-то должно быть все в порядке. Описание-методичка ЦМВС говорит буквально следующее: ...– Знамена немецкие трофейные: 1-го батальона 11-го легкого пехотного полка, 3-го батальона 38-го тяжелого пехотного полка, 4-го гусарского кавалерийского полка. Если перевести эту галиматью на русский язык, то вот и будет - I/ LIR 11, III/ FR 38, HR 4. Я же думаю, конечно вы правы насчет 12-го уланского, если рассмотрели кольцо. А второй штандарт принадлежит тогда все-же 4-му резервному гусарскому, из того же Бреслау (ну не полные же дибилы создатели экспозиции, правда? Да и в списке знамен 1945 года есть два 4х гусарских - линейного и резервного ясное дело).
Тимофей: Sevastopol1985 ну специалистов по знаменам у них-таки нет а по германским - тем более по ландверной пехоте надо посмотреть, навскидку не готов сказать 4-й резервный гусарский, в принципе, допустим - надо еще раз смотреть фото или ехать в ЦМВС. U от H можно отличить, хоть и на подвешенном к потолку древке
Sevastopol1985: Тимофей, а может первый штандарт 12-му драгунскому принадлежал? Судя по описаниям, они похожи.
Тимофей: Sevastopol1985 из Кенигсберга выгребли практически все, так что с очень высокой вероятностью это именно уланы. Кроме того, в перечне Парада Победы числится 12-й легкий кавалерийский полк.
Sevastopol1985: Тимофей. Ну в том то и дело, что выгребли не только и скорее всего не столько из Кенигсберга - в официальной статье в энциклопедии минобороны говорится что взяли 900 единиц, а для парада отобрали 200. Естественно, остальные 700 не пожгли, а сохранили тоже. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11732974@cmsArticle Учитывая, что старые знамена и знамена вермахта хранились вместе, а первых было порядка 1300, вторых ~970, то вы можете представить, какой процент от захваченных Красной Армией знамен составляли старые. Штандарт 12 драгунского должен был быть в Штеттине, который наши войска взяли тоже. Да и знамени 3-го батальона 38 фузилерного в списке от 1945го тоже нету, а в экспозиции оно есть (ну разумеется, если музейщики правильно прочитали кольцо). Тимофей. Сами же немцы пишут, что им (ну сначала американцам, а потом уже им) достались лишь знамена корпусов Гвардейского и 3-го (Берлинского) - и то не все, далеко не все. Плюс южногерманские и баварские знамена, которые тоже достались американцам. А знамена всех остальных корпусов либо погорели либо в ЦМВС выходит... Хм, кстати на оригинальной немецкой картинке штандарт 12-го уланского выглядит так. Бахрома золотая (у того что в ЦМВС - серебрянная), Медальон оранжевый (у того что в ЦМВС - какой-то белый)...Кривая картинка может...
Тимофей: Sevastopol1985 Картинка кривая, потому что дает только общее понимание. Бахрома на всех штандартах М1860 - серебряная. Центральный медальон в ЦМВС оранжевый, просто выцветший. К числу знамен вермахта и имперских следует приплюсовать уйму знамен организаций Третьего рейха и ветеранских верейнов. Так что общее число больше раза в полтора-два. С тем, что осталось у немцев, есть путаница. Во-первых, все или почти все земельные регалии уцелели и на месте. Баварские в Ингольштадте, Вюртембергские - в Людвигсбурге ну и ты ды. А вот прусские частью до 1990 были в Раштатте, частью в Восточном Берлине. Сейчас обе коллекции соединены и находятся в DHM. Что и кого находится на данный момент - в процессе выяснения и переписки, потому что книгу хотелось бы выпускать, указав точное местонахождение большей части регалий.
Sevastopol1985: Тимофей К числу знамен вермахта и имперских следует приплюсовать уйму знамен организаций Третьего рейха и ветеранских верейнов. Вполне может быть, что в общее количество 900 единиц, вывезенных в Москву, вошло некоторое количество знамен всяких там политических, государственных, ветеранских организаций и т.п. Хоть и в списке знамен 1945 года этого и нет, но по фотографиям... - даже в первой шеренге видно отрядное знамя Гитлерюгенда со штыком в навершии...В цветном варианте фильма, там ...постановочная сцена - вообще знамена какие угодно, только не вермахта. С тем, что осталось у немцев, есть путаница. У Немецкого Исторического Музея система поиска универсальная (хотя и громоздкая до безобразия). В этой базе как раз регалии раштаттские (то есть бывшие американские) и берлинские (то есть бывшего ГДР-ского музея, бывшие советские). Все что у них есть, любой экспонат - можно найти. Нашему ЦМВС (да что там говорить! любому нашему музею с приличными запасниками) - в этом плане до DHM как до Луны, сущая правда. Следует учесть, что в 1952 году, как раз к организации этого самого ГДР-ского Museums für Deutsche Geschichte СССР передал туда порядка 4 тысяч трофейных экспонатов, в том числе около 700 единиц знамен и флагов. Какие-то прусские боевые знамена, вероятно, тогда были переданы. К примеру, знамена 2го гренадерского полка из Штеттина или штандарт 5-го кирасирского (из списка 1945, между прочим) из Кенигсберга могли попасть обратно в Цейхгауз как раз тогда. Вообще конечно, даже смотря на передачки из США и СССР, сохранилось у них немного. Знамена баварские, баденские и вюртембергские в 1945 году были свезены все в одно место, где и были взяты американцами, а поэтому так хорошо и целостно сохранились. Знамена из западных корпусов (Ганновер, Шлезвиг, Мюнстер и т.д.) или погибли, или рассеялись, или попали в СССР. Шесть кавалерийских штандартов 10-го ганноверского корпуса - 2 резервных и 4 линейных - сгорели в 1943 году при налете на город авиации союзников...Кассельские - эти скорее всего в ЦМВС (как они оказались в советской зоне оккупации - вопрос...) Тимофей Вы будете издавать книгу по знаменам Германской империи? Или вермахта? Очень интересно...
Тимофей: Sevastopol1985 Кассельские знамена погибли во время бомбардировки 43-го года, как и уйма документов и вещей Вестфальского королевства и Гессен-Касселя. С кенигсберсгскими знаменами все непросто. Дело в том, что в Кениг во время войны немцы эвакуировали регалии из Танненбергского мемориала - а там были знамена и штандарты _всех_ частей, участвовавших в Танненбергском сражении 1914 года. Часть из них хранилась в подвалах Королевского замка - и есть ненулевая вероятность, что эти ящики по-прежнему там. Что касается книги - я об этом писал, кажется, даже на этом форуме. Это давняя моя идея - сделать многотомник по регалиям Первой мировой. Первый том по России готов, второй по Германской империи - где-то на 95%, третий по Балканам (Болгария, Румыния, Сербия, Черногория, Греция, Турция) - на 80%. Дело за малым - а именно за цветными таблицами и деньгами )
Sevastopol1985: Тимофей Кассельские знамена погибли? Погибли ганноверские штандарты и два знамени (24.07.1943). Дело в том что в 1944 году, когда Гитлер (в связи с тотальной войной) издал приказ изъять все регалии, старые и новые, из полковых мест хранения и передать в места дислокации армейских корпусов, так вот тогда была проведена оценка старых знамен - с разбивкой по территориям и количетвенно итого. Даже австро-венгерские посчитали. По состоянию на февраль 1944го правда (но Кассель-то спалили в октябре 1943го)... Если бы кассельские сгорели, то это бы непременно учли в этом документе, в соответствующей графе, ведь все таки это официальный документ. Да и немцы весьма педантичны к мелочам. Да и в списке 1945го - сплошь Кассель: 29я пехотная моторизованная дивизия, 1я танковая дивизия, 2я легкая дивизия, 9я пехотная дивизия, 15я пехотная дивизия. Кассельских знамен вермахта под Мавзолей было брошено больше, чем любых других. По Танненбергскому мемориалу. Скорее всего все они попали в СССР, вместе со знаменами вермахта. Только если брать по кавалерии - в списке 1945го есть 5й кирасирский, 10й драгунский, 4й уланский, 9й конно-егерский (под топорным названием "конно-пехотного"), 1й драгунский. Из этих всех только один штандарт 5-го кирасирского в Берлине, в Цейхгаузе - скорее всего он попал туда в 1952 году как подарок от СССР. В городе Мунстере (Германия) хранятся копии 5-и штандартов из Танненберга. Качество копий вы можете посмотреть здесь: click here Тимофей Ух ты, в России ничего подобного еще не издавалось (Курылев... - это несерьезно!). Да наверное и не только в России. Заграничных каких-то книг со времен Фибигов-Лезиусов нету. По вермахту только новые издания были...
Тимофей: Sevastopol1985 Кассельские сгорели точно. Это мне, собственно, непосредственно на месте сказали. Да, часть гессен-кассельских регалий осталась (тот же штандарт Гард-дю-Кора), но погибли многие. То же касается и имперских частей, созданных на основе кассельской армии в 1866. Старые регалии с 1935 года за редкими исключениями локации не меняли. С новыми вермахтовскими был жуткий бардак, потому что ряд частей был переформирован, что-то расформировано - и все это добро хранилось _как правило_ при корпусных штабах или в основных цейхгаузах типа берлинского. Документы, к сожалению, не всегда отражабт реальное положение вещей - тем более, когда это касается 44-45 годов. Скажем, в 45-м ландштурмистам вовсю выдавали старые имперские пехотные знамена "для поддержания боевого духа", но по документам это не проходит - а фоточки пленных со старыми знаменами имеются. Курылев это не только несерьезно. Там во-первых, вагон ошибок. Во-вторых, часть по германской кавалерии, ошибок не содержащая, тупо и топорно украдена из моего блога. Причем гражданин даже не озаботился переписыванием, просто copy+paste.
Sevastopol1985: Тимофей Скажем, в 45-м ландштурмистам вовсю выдавали старые имперские пехотные знамена "для поддержания боевого духа", но по документам это не проходит - а фоточки пленных со старыми знаменами имеются. Может, разовый случай...Скажу чесно - первый раз слышу, что немцы во ВМВ где-то ходили в бой под знаменами, да еще знаменами ПМВ. А где это было? Где-то против американцев?
Тимофей: Sevastopol1985 против наших все в той же Восточной Пруссии точно
Sevastopol1985: Тимофей Нашёл в вашем блоге. Это фото я видел ранее. click here Нашёл и оригинал с аннотацией. click here Тимофей, здесь вы ошибаетесь. Фотография имеет откровенно нелепую аннотацию, скорее всего - дописанную значительно позже 1945 года. Ну может, действительно снимал Кнорринг Олег Борисович, но в основном его фотки что в сети - берлинские. Это не январь никакой. Вы посмотрите как они одеты. Это же рубеж апреля-мая, не ранее. И это не ландштурм. Судя по рожам и одёже - обычная немецкая солдатня средних возрастов. Да и пехотные полки 150 и 151 не имели ЖК... Фото скорее всего постановочное, для фронтовой газеты (или просто лулзов ради). Ну по примерному времени съемки и по тому что предполагаемый автор работал в Берлине, можно предположить, что фото сделано именно в Берлине либо в его окрестностях ориентировочно в первых числах мая 1945 года...Знамя скорее всего просто нашли где-то и сунули первой попавшейся колонне пленных немцев...
полная версия страницы