Форум » Тройственный союзъ » Вопрос по знаменам Германской армии на 1914 год » Ответить
Вопрос по знаменам Германской армии на 1914 год
прапорщик: Ребята, может кто знает или встречалась информация о расцветке пехотных и кавалерийских знамен Германской армии на 1914год, или на начало 20 века. Количество знамен на полк, осталось ли деление на «белые» и «цветные».
Ответов - 38, стр:
1 2 All
Тимофей: Ну Вы, блин, вопрос задаете. Конкретизируйте, плз - ибо в прусских, баварских, вюртембергских и проч. полках все было по-разному. В основном, в пехоте было 1 знамя на батальон; в кавалерии - 1 штандарт на полк. Деления на Leib- и Reterier-Fahne уже не было.
прапорщик: Хотя бы в прусских частях-плиз, их было большенство. Встречается упоминание, что они сохранили в основном расцветку знамен еще с Фридриха Великого (т.е. те которые при нем были сформированы), вроде бы рисунком различались знамена пехотных полков и егерских батальонов. Может где встречались материалы в Инете, этакая сводная таблица. Пробовал искать, по отдельным полкам кое-что есть, но очень мало, а общей картины нет. На наполеонику сколько хочешь, а на ПМВ не встречал. Единственно удалось узнать, что до июля 1915г. (сдачи знамен в штабы корпусов) было потеряно немцами 13 знамен ( то что удалось мне узнать - знамя 36 полка фузелеров 7 сен.1914г. у фермы Ножон, 2 фев.1915г. под Августовым разбит бат. 17пп-знамя батальона зарыто, 11 фев.1915г. под Праснышем знамя 34 полка фузилеров, знамя 3 гвардейского фузелерного полка было найдено на теле (скелете) немецкого солдата возле Реймса.)
Тимофей: Так. Подробной инфы в сети действительно нет. старую расцветку сохранили гренадеры и еще пара линейных полков. Вся прочая прусская пехота (и часть земельной) получила в 90-х годах новый образец. Различия были в расцветке. Пожелание «хотя бы по прусским» все равно довольно нереальное :) Вы хотите, чтобы я вкратце пересказал здесь информацию по германским знаменам?? ;) По потерям. Немцы потеряли в Великую войну 6 армейских знамен (2\3 Гв. (не фузилерного!), 2\27, 1\34, 1\36, 3\49, 4\132) и 7 ландверных знамен (1\68, 2\70, 1\72, 2\72, 2\81, 1\85, 2\94). Одно ландверное знамя было сожжено (1\44).
прапорщик: Тимофей, СПАСИБО за информацию, я понимаю, что выложить здесь подробную информацию не реально, но цель была не в этом. Может Вы как СПЕЦИАЛИСТ в этом вопросе подскажите какую -нибудь литературу по этой теме (естественно не только на русском) или ссылки на сайты в Инете. По потерям : о знамени батальона 17пп сказано в книге - Каменский М. П. Гибель ХХ корпуса., поэтому я его и указал, спасибо за уточнение по 3 гв.п. А у резервный частей были знамена?
Тимофей: В сети информации по имперским знаменам, по сути, нет. Из книг - могу рекомендовать следующее: Fiebig. Unsterbliche treue. Berlin, 1933. (в России два экземпляра - один в спецхране Ленинки - с него копий снимать нельзя. Второй - у меня:)). История германских (в т.ч. земельных) знамен от Адама ;) и до 1918 года. Масса фотографий и рисунков, как ч\б, так и цветных. Bredow, Wedel. Historische rang- und stammliste des Preussische Herres. Berlin, 1905. Переиздавалась в Германии в 1970, если память мне не изменяет. По сути - германский вариант Шенка, с довольно подробной инфой по скобам, лентам и прочей приблуде. Без иллюстраций. В Москве есть в Историчке и Ленинке. Leizus. Fahnen und Standarten der alten preussischen Armee - Stand 1.8.1914. Berlin, 1935. Репринт был в 1979, довольно ограниченным тиражом. Более 50 цветных таблиц. В Росии пока нет. Жду экземпляр в мае ;) Но это так, для начала...
прапорщик: Да материал фактически не доступный, но будем искать материал. все таки интересно. Уточните пожалуйста - потерянные ландверные знамена принадлежали резервным или ландверным полкам. И прошу простить за наглость, если можно несколько вопросов по австрийцам. Сколько знамен было в полку ( у них вроде бы осталось разделение на полковое и батальонные знамена) ? И если возможно, уточните пожалуйста данные по потерям. Вот что мне удалось собрать по потерям знамен австрийцами 13 авг.1914 знамя 11 венг.пп, у Лащева знамена 5 и 65 венг.пп, под Перемышлянами знамя 50 нем.пп, у Рогатина знамя 2 Тирольского стр.п., 26 авг. Еще одно знамя того же 2 Тирольского стр.п., 13 ноября знамя 31 венг.пп. – все 1914г. Во время Брусиловского прорыва утрачено знамя 8 нем.пп.?
Тимофей: Ландверные знамена, разумеется, принадлежали ландверным полкам. По австрийцам у меня, к сожалению, информации нет вообще никакой :( Я действую поэтапно - вот сейчас практически закрыл тему с немцами, там, глядишь, и до австрийцев руки дойдут...
Ярбух фюр П унд П: вот здесь я через яндекс нашел знамена и это мне знакомый прислал Еще со времен Марии Терезии в каждом пехотном полку первый батальон имел так называемое «лейб-знамя», а остальные – «полковые знамена». В 1883 году пехотным полкам общей армии оставили только по одному «лейб-знамени». Оно представляло собой белое полотнище (132х176 см) с изображением Девы Марии в сиянии на аверсе и государственного герба в виде черного двуглавого орла на реверсе. По свободным сторонам знамя было отделано черными, серебряными, красными и желтыми треугольнакими. Пяти полкам (2-му, 4-му, 39-му, 41-му и 57-му), чьи вторые или третьи батальоны особо отличились ранее, были оставлены их «полковые знамена». Они имели те же размеры и отделку, что и «лейб-знамена», но были желтого цвета и на обоих сторонах несли изображение государственного герба.
прапорщик: Благодарю за уточнение. Как я понял у австрийцев в полку осталось только одно полковое знамя, оно же раньше было «лейб-знаменем», только в пяти указанных вами полках сохранили за отличие батальонные знамена.
прапорщик: Тимофей, может поможете уточнить. В мирное время в Германии существовала только имперская армия, при объявлении войны из части регулярных полков формировались резервные полки и полки ландвера, номера этих полков фактически соответствовали номерам полков основателей? Или ландверные полки существовали и в мирное время, как это было в Австрии (как резервные части), или в виде «скрытых» кадров в регулярных полках с необходимым имуществом, знаменами и т.д. А резервные полки имели знамена?
Ярбух фюр П унд П: по германской армии есть очень хороший немецкий сайт http://grosser-generalstab.de а в австрийской армии резервных частей в мирное время не было. ландштурм только с началам войны создавался. австро-венгерская армия была как нато сейчас есть совместные части а есть государственные. в гонведе знамен не было а в ландвере собирались выдать да не успели вот хороший сайт по австриякам http://austro-hungarian-army.co.uk/index.htm
прапорщик: Вот что удалось уточнить по австрийской армии. До 1868г. в каждом батальоне было по знамени, в 1 «лейб-знамя», в остальных полковые. С 1868г. знамена остались в 1 и 2 батальонах. С 1889г. знамя осталось только в первом батальоне, т.е. «лейб-знамя», но некоторым полкам оставлены знамена отличившихся 2или 3 бат., т.е. не два знамени, а вместо «лейб-знамени», полковое – желтой расцветки. На примере 4 пп – в 1868г. Когда осталось по два знамени на полк , свое знамя сдает 2 бат. И принимает знамя 3 бат., отличившегося в войне 1866г. В 1889г. когда должно остаться одно знамя, сдает свое знамя 1 бат., а вместо полкового остается знамя 2 бат.(бывшего 3-го). И по традиции оно находится во 2 бат., а не в 1.
прапорщик: Тимофей, помогите разобраться в таком вопросе. В перечне знамен утраченных германским ландвером, Вами упоминались номера полков, но столкнулся с такой проблемой. Нашел расписание Германской армии в 14-18г. И ландверные полки с номерами 44, 70 не упоминаются на протяжении всей войны, 94 был сф. В 1915г. Можно немного поподробнее о потерях знамен, хотя бы дату и возле какого населенного пункта. Сам ответы на эти вопросы я к сожалению возможноне найду
прапорщик: Удалось найти кое-что по расцветке знамен. Тимофей, на этих сайтах есть изображения расцветки знамен, это явно планшеты из какой то книги, может Вам она попадалась, хотелось бы узнать автора и название. http://www.laaspher-schue...verein.de/uniform/006.jpg http://wiki.genealogy.net...ndex.php/G_Gren.R1_Fahnen Уточнил эпизод с потерей знамен I/27 и I/66 (знамя бывшего ландверного I/72) пп. Закопаны 8 сентября 1914г., но найдены французами во время земляных работ. Т.е. ландверные знамена были в составе ландверных полков, но при сформировании из них в 1860г. регулярных полков были переданы им? Так получается. С уважением, Владимир.
Тимофей: прапорщик Первое - вюртембергское, причем странноватое - с каймой... Вторая ссылка - сигаретные вкладыши - т.н.Fahnentrager - их, в общей сложности, ок.200. Есть и отдельные Fahnenbilder. 1\66 имел обычные знамена, а не ландверные - которые он, кста, никак не мог получить.
прапорщик: Тимофей пишет: цитата1\66 имел обычные знамена, а не ландверные - которые он, кста, никак не мог получить. Ясно, значит ошибочка вышла. Просто нашел статью, в ней сказано, что знамя бывшего I/72 ландверного полка, находилось при I/66 пп и было утрачено 8 сен.1914 года. Просто немного мне не ясен вопрос о ландверных знаменах, в каких полках они находились. Принадлежали ли ранее ландверным частям, которые пошли на укомплектование регулярных частей или в войну находились в составе ландверных полков, сформированных по мобилизации в 1914г.? Если возможно уточните пожалуйста. Да кстати, Bredow, Wedel. Historische rang- und stammliste des Preussische Herres. есть на http://grosser-generalstab.de, правда данные выложены не по всем полкам. С уважением, Владимир.
Тимофей: прапорщик Ландверные знамена находились при ландверных полках и никуда более не передавались. Эрзац-частям знамена не полагались вовсе (ландштурм). На Гроссере выложено мало, да и сайт обновляется редко. Скоро Бредов-Ведель должен до меня доехать... :)
прапорщик: Ясно, но не все. Ведь ландверные полки формировались только при мобилизации. Полк выделял кадр для резервного и ландверного полков такого же наименования, но с добавлением наименования рез. или ландвер. То есть знамена находились при основном полку и затем передавались в ландверный полк? Или же кадр ландверного полка существовал в мирное время? Германская армия формировалась по территориальному признаку и отслужив в кадровом полку, человек зачислялся в резерв, а затем в ландвер. Одни и теже люди служили вместе на протяжении все жизни и вместе проходили военные сборы. Были ли знамена в резервных частях.
Тимофей: прапорщик В резервных частях знамен не было. Ландверные знамена находились при кадрах ландвера.
прапорщик: Фу, а как же тогда знамя I/72 ландверного пех полка оказалось в I/66пп? Die Fahne des I. Bataillons vom ehemaligen Landwehrregiment 72 war mit dem I. Bataillon des Infanterie-Regiments 66 ins Feld geruckt. Может я чего не так перевел, но вроде правильно, дальше упоминается 66 пп. Может в статье что не так рассказано. Но просмотрел рассписание 4 корпуса 1 армии нет там 72 ландверного, а 27 и 66 входили в 7пд, только в разные бригады. Тимофей, поясните пожалуйста этот момент, не сходится что то. С уважением, Владимир.
Тимофей: прапорщик Фигня полная. 1\72 потерял знамя 8 сентября - вместе со 2\27. Знамя 72 ландверного состояло в тот момент в 72 резервном. И ни в какой 66й не передавалось. Фибиг, стр.463
прапорщик: Вот что то для меня прояснилось. Все таки знамена ландверных полков могли находиться в какое то время в рядах других полков. Тимофей, спасибо огромное за ответ, черт, как гора с плеч. У меня такой вопрос, у Вас случайно указанной Вами литературы по знаменам (в основном на Великую Войну, о случаях потерь, расцветке) нет в электронном виде, если Вы не против, я бы мог у Вас приобрести. С уважением. Владимир.
Тимофей: прапорщик Я буду в ближайшее время выкладывать материал на www.livejournal.com/community/warflags/
прапорщик: Тимофей пишет: цитатаЯ буду в ближайшее время выкладывать материал на www.livejournal.com/community/warflags/ Спасибо Огромное за ответ и за внимание, буду ждать. С уважением, Владимир.
прапорщик: Тимофей, на одном французском сайте нашел упоминание, что 27 августа 1914г. французская 21пд взяла германское знамя. Посмотрел по всем возможным материалам, в тот день дивизия вела бой с 8 рез. корпусом в состав которого входил 68 рез. полк. Случайно не знамя ли I/68 ландверного полка было взято. Если не Вас не затруднит, уточните пожалуйста. С уважением, Владимир.
прапорщик: Тимофей пишет: цитатаЯ буду в ближайшее время выкладывать материал на www.livejournal.com/community/warflags/ Тимофей, можно поинтересоваться, будет ли в ближайшее время? Вроде бы удалось найти особенности каждой из потерь, остались лишь знамена III/49 и II/81 (находилось при I/87 RIR). помогите пожалуйста уточнить дату потери и место. С уважением, Володя.
Тимофей: прапорщик Терпение, терпение :)
прапорщик: Тимофей пишет: цитатаТерпение, терпение :) А нам больше ничего и не остается Тимофей для коллекции, при поиске утраты немецких знамен нашел случаи утраты знамен французами: В сражении при Росеньоле 22 августа 1914г. знамя 1-го полка колониальной пехоты было спасено. Знаменщик сорвал полотнище с древка и обмотал его вокруг груди, командир полка спас Крест ордена Почетного легиона, адъютант знаменные ленты. Знамя 2-го полка колониальной пехоты пытались спасти, но донесли до Villers на Semoy, и видя, что пробиться дальше не удастся, знамя зарыли. После войны было найдено и возвращено в полк. 20 марта 1916г. в бою в лесу Malancourt 111-й пехотный полк был полностью уничтожен, полковник, многие офицеры и солдаты попали в плен. Только второй батальон уцелел. Знамя полка было захвачено I/Infanterie-Regiment Keith (1. Oberschlesisches) Nr.22. 111-й был расформирован и полк более во французской армии не восстанавливался. Знамя возвращено во Францию после окончания войны.
Тимофей: прапорщик По французам все есть ;)
прапорщик: Тимофей пишет: цитатаПо французам все есть ;) Ну вот, опять опоздал. Если не секрет, что еще было потеряно французами - без подробностей
Тимофей: прапорщик Лень сейчас за Андоленко лезть...
прапорщик: Тимофей, решил спросить после долгого перерыва, когда же мы дождемся материала о потерях знамен Германской императорской армии в Великую войну? Удалось еще выяснить, что 65 знамен были сожжены в Польше в 1918г. (и знамена именно каких частей-!) и два знамени и полотнище знамени еще трех полков во время революции в Германии. С уважением Владимир.
Юрген: Владимир, по поводу знамени погибшего 02.02.1915 1-го бат. 17 п.п. Редерн писал, что его после долгих поисков обнаружили под грудой погибших германцев. Т.е. знамя зарыто (в мерзлой земле) не было. И еще. На фото, на захваченном знамени 34-го фуз. полка отчетливо видны георгиевские ленты. Может быть за Befreiungskrieg?
Ротмистр Иванов: Коллеги, чтобы не плодить новых тем, размещу вопрос здесь. Кажется, тема вполне подходит. Сразу скажу, что немецким не владею, имею несколько книг на немецком - просмотрел их, но конкретного описания нужного мне знамени там нет. В немецкоязычном интернете нашел описание, выкладываю. Меня интересует, как выглядело знамя 128-го Данцигского полка - какие были ленты, какое навершие. Полковое. Насколько знаю, знамена были батальонные, а полковым знаменем являлось знамя какого-то батальона. Нашел вот что: Im Gegensatz zu dem Schwarz der drei anderen Bataillonsfahnen war die Grundfarbe der des IV. Bataillons ein leuchtendes Purpurrot. Nach der Umorganisation des Heeres und dem damit verbundenen Wegfall des IV. Bataillons wurde sie bei Paraden vom I. Bataillon geführt. Zu Beginn des neuen Jahrhunderts wurden im Jahre 1900 den Fahnen der preußischen Regimenter silberne Erinnerungsspangen und Fahnenbänder verliehen. Zur Kaiserparade des Jahres 1901 erhielt das Regiment neue Fahnentücher. Noch während des Ersten Weltkrieges wurden die Fahnen ins Zeughaus nach Berlin überführt. В отличие от Черного цвета трех других батальонных Флагов, основной цвет IV батальона был ярко-Пурпурным. После Реорганизации армии и связанного с этим ухода из IV батальона она была во главе с парад I батальона. В начале нового века в 1900 году флагам прусских Полков были вручены серебряные памятные скобы и Флагштоки (навершия?). К императорскому Параду 1901 года Полк получил новые ленты (вот какие?). Еще во время первой мировой войны флаги были переданы в Zeughaus в Берлин. В интернете рисунок знамени выглядит вот так Ленты - не такие ли?
Sevastopol1985: У немцев в пехоте полковых знамен не было. Полк четырех-батальонного состава имел соответственно четыре батальонных знамени. 128й полк на 1914 год имел три желтых знамени (батальоны I - III), такие как Вы указали, и одно красненькое (IV). Навершие - обычные, без железного креста. Вот такие были навершия:
Ротмистр Иванов: Спасибо! А ленты - такие, какие я привел? Серебро с черным
Sevastopol1985: Еще должны быть две шпанги на них. Вот такие:
Ротмистр Иванов: Отлично! Спасибо! Именно об этом и говорится в статье, которую я привел. Теперь понятно
полная версия страницы