L'escadrille 504.

Форум » Антанта » L'escadrille 504. » Ответить

L'escadrille 504.

Китаец: Имеются ли сведения об участии личного состава и техники L'escadrille (d'observation) 504 в компании 1919-го на Чёрном Море против большевиков? По участию в Великой Войне можно посмотреть здесь: http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille504.htm

Ответов - 20

летнаб: Спасибо за интереснейшую ссылку! Ранее интересовался историей этой эскадрильи в связи с предположением (не подтвердившимся) о службе в ней наших соотечественников. В действительности, как явствует из списка ЛС, там были только французы, англичане и сербы, тем не менее, материалы очень интересные, т. к. вообще по Салоникскому фронту, особенно по авиации, толковой информации в Сети немного. Что касается участия в кампании 1919 г., то у меня есть сомнения в том, что французы активно применяли авиацию на Юге России. По крайней мере, в известных мне по изданию "Гр. война на Украине" разведсводках о гарнизоне Одессы есть информация о прибытии туда авиационной части (без указания номера), но всё сводится к тому, что аппараты просто стояли на территории порта. Информации об их боевом применении там не встретил. А у Вас другие сведения?

Китаец: летнаб, дело в следующем. Один из форумчан мне предоставил материал, согласно которому "севернее Одессы" (предположительно, базировались на ст. Сербка Ю.-З.Ж.Д.) летал (но в составе другой части) лейтенант-летнаб этой эскадрильи по фамилии Caillard. На страничке он не упомянут, но, обратите внимание, в списке личного состава нет и пилотов Sgt Lucien Laffon и MdL Georges Duthoit, которые, согласно той же странице, одержали воздушные победы. Надеюсь, я правильно уяснил надписи на незнакомом языке? P.S. На том же ресурсе есть страницы по другим эскадрильям, в т.ч., сколь заметил, и из l'Armée d'Orient (видимо 500-е: 501, 504, 505, 508, 509).

Китаец: летнаб пишет: Информации об их боевом применении там не встретил. А у Вас другие сведения? Там в разгар боёв погода была очень уж нелётная (снег, дождь, ветер, туман), да и взлётную полосу тяжело найти "в условиях степной войны, безграничного моря, липкой и глубокой грязи". Но поляки, вроде, летали.

Stanislaus: Марат Хайрулин (на мой взгляд один из лучших историков авиации 1МВ и Гражданской) в книге "Авиация гражданской войны" вроде бы ничего не писал об участии в ней французов. Завтра загляну в книгу, уточню.

Китаец: Stanislaus, он (Хайрулин) пишет только, что в Одессе числились 7-й, 8-й и 9-й авиаотряды В.С.Ю.Р. (на Анатрах, Кодронах и Ньюпорах) и что ему (Хайрулину) не известно об их боевых вылетах, а так же о том, что "Под Одессой разместились переброшенные с Македонского фронта 504-я и 507-я эскадрильи французских ВВС". О поляках (которые как раз летали) - ни слова, но это говорит только о том, что книга писалась на русских источниках. Он же писал: "...в состав авиации фронта входили: 9-й РАО в Курске, 24-й РАО в Конотопе, а также – 21-й и 22-й РАО в Орле. Глядя на карту, легко заметить, что все отряды находились более чем в 300 километрах от фронта. Следовательно, никакого участия в боевых действиях они не принимали, что, впрочем, не помешало советским войскам безостановочно гнать неприятеля". Хотя и признавал бомбардировку с воздуха г. Мариуполь и ст. Царёвоконстантиновка 22-м Р.А.О. Ни какого противоречия не отмечено. Хотя понятно, что упомянутые Р.А.О. перебрасывались по мере продвижения наземных войск... Что касательно, например, Крыма, то вовсе не упомянуты не только британские гидропланы (BR Short Type 184 с матки "Empress"), очень активные на Ак-Монайском участке (их в этой связи упоминают почти все красные мемуаристы, бывшие на этих позициях), но и эффективная штурмовая атака 1-го авиаотряда В.С.Ю.Р. (со ст. Таганаш) 5/IV-19 г. в Юшуньских дефиле. Я видел документы о существовании гидроавиаотряда Красного Черноморского Флота, который так же не упомянут в книге. Это дополнения только по весне 1919-го в Украине и Крыму (вопрос о том, является ли Крым Украиной прошу не обсуждать, использую понятия, применяемые красными сразу после Гражданской; в рассматриваемый период и белые, и московские большевики вообще обзывали всё это "Южной Россией", против чего тогда же энергично протестовали украинские товарищи...). А в июне того же 1919-го 8-й авиаотряд В.С.Ю.Р., базируясь на г. Джанкой, производил разведку, бомбометание и разбрасывание листовок. В данном случае упомянуто только наличие аваотряда. От первого издания Хайрулина и Кондратьева я был в восторге (в 2000-м это было здорово!), но прошло восемь лет, вышла новая книга, и информация, приобретённая за эти годы, мешает восторгатся новым изданием так же, как первым.

Stanislaus: Китаец, новую книгу Хайрулина я не читал, я только старую имею. Но, судя по всему, Вы правы, аргументы железные! А вот это Вам не знакомо? Тоже интересная работа и отчасти затрагивает Юг России, но только по морской авиации: А.О. Александров. Победы. Потери... Задачи, позразделения, начальствующий состав, летательные аппараты и вооружение морской авиации и воздухоплавания России, а также список потерь и побед с 1894-го по 1920 г. "ИП Комплекс", СПб, 2000, ISBN 5-93414-042-6

летнаб: Китаец пишет: да и взлётную полосу тяжело найти Ну, в районе Одессы были военные аэродромы, т. к. там и ранее базировались авиачасти. Да, самолеты были в высокой степени зависимы от метеоусловий, а что касается ВПП, то в этом качестве мог применяться любой ровный участок местности при условии некоторой подготовки, а при необходимости и без таковой (разбег и пробег по нынешним меркам были просто смехотворны). Думается, в зимнее время при замерзании грязи в степях этого было достаточно. Не исключаю, что на разведку, действительно, французы могли вылетать после полного занятия Одессы и ее района, почему и потребовался именно летнаб. Мне кажется, что если бы они осуществляли еще и штурмовку или бомбометание, об этом непременно было бы известно из мемуаров, т. к. нетрудно представить воздействие этого на григорьевские банды. Насчет того, был ли у них противник в воздухе, вопрос открытый, т. к. в литературе упоминается, что Григорьев располагал аэропланами.

Китаец: Stanislaus пишет: А вот это Вам не знакомо? Тоже интересная работа и отчасти затрагивает Юг России, но только по морской авиации: А.О. Александров. Победы. Потери... Задачи, позразделения, начальствующий состав, летательные аппараты и вооружение морской авиации и воздухоплавания России, а также список потерь и побед с 1894-го по 1920 г. "ИП Комплекс", СПб, 2000, ISBN 5-93414-042-6 Честно: не знакомо. летнаб пишет: Ну, в районе Одессы были военные аэродромы, т. к. там и ранее базировались авиачасти. Да, самолеты были в высокой степени зависимы от метеоусловий, а что касается ВПП, то в этом качестве мог применяться любой ровный участок местности при условии некоторой подготовки, а при необходимости и без таковой (разбег и пробег по нынешним меркам были просто смехотворны). Всё, вроде, верно, но повторю: дело было в период таяния снега, раскисшие сугробы (в низинах) перемежались с раскисшим же чернозёмом (на высотах), в добавок именно в это время именно на этом участке "сёк мелкий дождь, перемешанный со снежной крупой, и свистел и рвал холодный ветер". летнаб пишет: Думается, в зимнее время при замерзании грязи в степях этого было достаточно. Только бои на подступах к Одессе были в конце марта. летнаб пишет: Мне кажется, что если бы они осуществляли еще и штурмовку или бомбометание, об этом непременно было бы известно из мемуаров, т. к. нетрудно представить воздействие этого на григорьевские банды. Собственно эффект по конармейцам поминает тот же Хайрулин. Я упоминал штурмовую атаку в Крыму. В первом случае этажерки гоняли крупные конные массы, во втором же - атаковали наступающую в озёрном дефиле пехоту. Под Одессой же пришлось при неблагоприятной погоде долго искать разрозненные группы противника (ну, это и при разведке делали), а потом? Ну, одну разгонишь... ну, другую... Массовой паники не получается. Это, конечно, гипотетично.

Китаец: Stanislaus пишет: новую книгу Хайрулина я не читал, я только старую имею. Там немного исправлено и дополнено.

Reigo: Plant, M., Hillman, T., Mehtidis, A. How Odessa became Red. The Battles of the French and Greeks in the Ukraine 1919. 2003, pp 55-56. (эта книга самоиздание, см http://pygmy-wars.50megs.com/sources/adverts/odessa.html ) The French sent to Odessa the 504th and 510th Squadrons armed with Breguet 14A2 two-seater bomber/recce planes. The number of aircraft sent has not been found, but a squadron contained 12 to 18 aircraft. So 24 is quite likely unless they were under-strenght like the rest of the French forces. Quite possibly the frames were there but the crews were not, as the French command noted a shortage of bombardiers. The units may have also had a flight of figthers (about three aircraft) like SPAD or Nieuports for short recce and protection of bombers. ... Certainly recce missions were flown regularly to keep track of the Petliuran troops in the area and the Red forces when they became close. It is hard to believe the French did not fly bombing missions against Red targets during the battles near Odessa. Recce flights have not recieved any mention and combat missions would have been flown only from March on. During the evacuation the aircraft were flown to Romania. The Greeks had the 543rd Seaplane Squadron in Odessa by 26 March, and quite possibly another in Sebastopol. The Sebastopol ones were presumably available for reconnaissance. General Zeligovski ordered the creation of an aviation detachment for the 4th Polish Rifle Division on 15 October 1918. The detachment started with a single Nieuport fighter. The detachment sailed with the division form the Kuban to Odessa and on 2 February was named the Aviation Detachment 4th Rifle Division. Along the French and Volunteers it was based at the "Anatra" factory airfield. Under French pressure the Volunteers gave the Poles two Anatra Anasals and a German LVG CV. Flying the LVG the Poles flew a recce mission north of Odessa at the request of the French on 20 March. Further missions followed at a time when the Allies were hard pressed at Berezovka and French aircraft had to have been flying bombing missions. On one of the missions an Anasal crashed killing its crew. On another occasion, Greek forces shot at two Polish planes over Cerbka which were scouting for them, not recognising the red and white checked markings! During the final days in Odessa, when the Poles' three other planes were worn out and under repair, the Poles convinced the French to give them a Brequet 14A2. It had a broken wing and was to be burned along with a great deal of French equipment that could not be loaded for evacuation. The Poles worked through the night and had it ready to fly by morning and was flown to Akkermann. The other aircraft were burned.

Китаец: Reigo пишет: The Greeks had the 543rd Seaplane Squadron in Odessa by 26 March, and quite possibly another in Sebastopol. The Sebastopol ones were presumably available for reconnaissance. Час от часу не легче... Что за греческая гидроавиация? По французам дело прояснилось, благодарю. Поляки выглядят всё героичнее. Единственные кто летал, а техника - самая бросовая.

Китаец: Reigo пишет: On one of the missions an Anasal crashed killing its crew. Насколько можно судить по воспоминаниям наштабриг красных, самолёт был не сбит, а захвачен на земле. Что не исключает гибель экипажа...

Reigo: Китаец пишет: Что за греческая гидроавиация? Больше об этом в книге нет.

Валентин 1: Reigo пишет: Plant, M., Hillman, T., Mehtidis, A. How Odessa became Red. The Battles of the French and Greeks in the Ukraine 1919. 2003, pp 55-56. (эта книга самоиздание, см http://pygmy-wars.50megs.com/sources/adverts/odessa.html ) А с самой книгой где можно ознакомиться?

Reigo: Книгу можно заказать прямо от авторов. Контакты здесь (Том Хиллман впрочем понимает русский язык): http://pygmy-wars.50megs.com/sources/adverts/payment.html Цена здесь: http://pygmy-wars.50megs.com/sources/adverts/adverts.html "We sell it in .pdf form for US$10; on CD for that sum plus cost of CD and shipping; paper copies are sometimes possible, upon request, for US$20." По-моему книга полезная, использовано и французские и греческие источники.

Валентин 1: Reigo Спасибо за информацию!!!

NightFlightAs: Что-то я не нашел ни одного упоминания в указанных источниках о пребывании французских эскадрилий в Одессе!? ...Quand survient l’armistice d’Orient le 1er novembre, l’escadrille 504 est maintenue et complétée par des effectifs venus d’escadrilles dissoutes. Elle est envoyée avec l’escadrille 510 dans l’armée du Danube en Roumanie où ses Breguet 14 et SPAD d’escorte feront le coup de feu contre les bolcheviques. Initialement basée à Arcis, elle gagne la base de Galatz en juillet 1919. Sa dissolution intervient quelques mois plus tard à une date inconnue, en même temps sans toute que le rapatriement des troupes françaises de ce théâtre d’opérations... http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille504.htm и ...L’escadrille 510 n’est pas dissoute peu après l’armistice mais affectée en Roumanie dans l’armée du Danube, où toujours dotée de Breguet 14 mais renforcée d’une patrouille de chasseurs SPAD, elle fera le coup de feu contre des troupes bolcheviques : Le Slt Lashermes détruit au sol aux commandes de son SPAD un avion ennemi le 12 juin 1919 à Tiraspol. Mais la discipline se relâche cependant assez fortement chez les équipages français qui n’aspirent qu’à retourner au pays : une mutinerie éclate le 17 mai 1919 au parc de Galatz où stationne l’escadrille parmi le personnel au sol, pour une banale affaire de ration de vin. Le 3 juillet 1919, un officier d’état-major effectue une tournée d’inspection et découvre une escadrille dans le plus grand désordre avec le matériel négligé et les officiers logeant en ville où ils ne pensent qu’à s’amuser... http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille510.htm Есть лишь упоминания об их участии в боях с большевиками на Румынском фронте и их дислокации под румынским Galatz и событии 12 июня 1919 года под молдавским Tiraspol (Тирасполь)!??

Китаец: NightFlightAs пишет: Что-то я не нашел ни одного упоминания в указанных источниках о пребывании французских эскадрилий в Одессе!? Тут приводилось несколько упоминаний про действия "под Одессой", "севернее Одессы". Причём это указание на район полётов, а базироваться они могли и на Galatz, используя какие либо аэродромы подскока. Причём Сербка могла к ним не относится, а самолёт там мог оказаться и в результате вынужденной посадки.

летнаб: А известно, какие именно французские авиачасти были в Галаце?

Китаец: летнаб пишет: А известно, какие именно французские авиачасти были в Галаце? Учитывая, что упомянут этот город на страничке L'escadrille 510, - кое что известно.

полная версия страницы