Форум » Антанта » Бельгийский автобронедивизион в России » Ответить

Бельгийский автобронедивизион в России

vahmistr: Открываю новую тему. У кого есть что-нибудь о бельгийцах. В первую очередь интересует участие их на Юго-Западном фронте в Галиции (VI AK).

Ответов - 61, стр: 1 2 3 4 All

Китаец: Видел очень много на западных форумах. Только ссылок не сохранил. Буду искать. Встречный вопрос: нет ли чего по подобной же британской части?

vahmistr: Западные ссылки мне известны. Выставлю для интересующихся. О британцах могу сообщить, что они также участвовали в боях на Тернопольщине в 1917 г. Есть упоминание о них в мемуарах. Это о бельгийцах http://www.greatwardifferent.com/Great_War/Russia/Auto_Canons_01.htm

Солдатъ: О бельгийцах читайте работу Поповой С.С. в ВИЖ и ее подборку документов в Источнике - звиняйте, громадяне, номеров и года не помню. :))) О британцах - подборку документов А.А. Васильева в журнале Исторический архив (по-моему, так).


Sonnenmensch: Работа Поповой С.С. (а именно - Военные злоключения бельгийцев в России // Военно-исторический журнал. 1996. №2) имеется в наличии. Ею в фондах ЦХИДК (нынче РГВА) и был выявлен архив бельгийского автомобильного бронированного дивизиона, подаренного бельгийским королем русскому царю в 1915 г. воевавшего в составе 11 русской армии и сумевшего благополучно вернуться родину через территорию США. Впервые автор коснулась поставленной темы на заседании "круглого стола" Ассоциации историков Первой мировой войны - материалы оного опубликованы. [См.: Первая мировая война и её воздействие на историю ХХ в.// Новая и новейшая история. 1994. №4-5. С.119-120] Уточню отсылку коллеги Солдатъ относительно иных публикаций С.С. Поповой по рассматриваемой теме: Попова С.С. «Никогда бельгийские военные не будут проливать русскую кровь» // Источник. 2000. №3. С.12-36; Попова С.С. «Впервые в эту войну»: британский бронедивизион в Рос-сии. 1916-1917 // Исторический архив. 1994. №6. Вкратце бельгийского автодивизиона коснулся в одной из своих публикаций историк М.К. Чиняков: " самой России воевали против общего врага английский, фран-цузский и бельгийский автодивизионы (численность которых, разумеется, была несопоставимой с численностью Особых бригад: так, в бельгийском автодивизионе насчитывалось всего около 350 человек)". [См.: Чиняков М.К. Переговоры союзников с Россией об отправке русских войск на Западный фронт и на Балканы (1914—1916 гг.) // Вопросы истории. 2005. №11. С.48] Могу переслать Вам статью Поповой из ВИЖа. Нужна? Наилучшие пожелания,

vahmistr: Статья Поповой, конечно же известна. Это классика вопроса. Если нет новых работ в России, будем ждать книгу А. Тьери из Бельгии. Он обещает ее издать к 90-летию окончания войны. Хотя, я уверен и в России и на Украине, где-то (а именно в наших архивах, где надписи на папках дел не соответствуют содержимому) должно быть еще многое о бельгийцах.

vahmistr: Сегодня в Бельгии День поминовения. 11.11.1918 окончилась ПМВ. В Тернополе на Украине 11.11.2008 на могилах бельгийских солдат состоялась панихида

vahmistr: Вот в таком виде мемориал вошел в зиму

Rotmistr Ivanov: А вот и форма бельгийского бронедивизиона http://slil.ru/26422224

Китаец: Rotmistr Ivanov пишет: А вот и форма бельгийского бронедивизиона http://slil.ru/26422224 Т.е. они могли носить одновремено и бельгийские (на клапанах воротника) и русские (на погонах) знаки различия???

Rotmistr Ivanov: Китаец пишет: Т.е. они могли носить одновремено и бельгийские (на клапанах воротника) и русские (на погонах) знаки различия??? Видимо да. Форма из Королевского музея армии Бельгии.

Китаец: Rotmistr Ivanov пишет: Форма из Королевского музея армии Бельгии. Я знаю. Раньше этот френч не висел под каской, а был надет на манекен, увенчаный фуражкой. Кроме того, там есть форма нижнего чина (папаха, рубаха, бебут и т.д.). Поискать фотографии с тогдашней экспозиции?

Сибирец: Я думаю, что все меня поддержат и попросим уважаемого Китайца поискать эти фото)

vahmistr: Вышла книга Августа Тири, о которой я писал выше

Китаец: Сибирец пишет: Я думаю, что все меня поддержат и попросим уважаемого Китайца поискать эти фото) Но, как видите, качество хуже. Именно поэтому я ранее не был уверен в российском происхождении погон...

Rotmistr Ivanov: Уважаемый коллега! Примерно какого периода фото? Я фотографировал в декабре 2008 г.

Stanislaus: vahmistr пишет: Вышла книга Августа Тири, о которой я писал выше Спасибо Herr Wachtmeister Отличное известие! В инете порылся, книга уже продается в Бельгии и Голландии за 29,90 ?. Но вот беда, куда я ни сунулся, везде только рассылка по Бенелюксу. Международных ссылок я не нашёл. На Эбее и Амазоне пока книги нет. Где её искать (я живу в Германии)? Или подождать немного, пока на Амазоне и Эбее не появится?

vahmistr: Книга на голландском. Правда она интересна и просто фотографиями. А ждать, наверное, надо выхода на русском. Такой вариант проговаривался

Stanislaus: Нидерландский (фламандский) я разумию. Ждать не хочется, хочется по-быстрее такую книгу получить

Китаец: Rotmistr Ivanov пишет: Примерно какого периода фото? Я фотографировал в декабре 2008 г. Это не я фотографировал, но, полагаю, что фотография начала 2000-х.

Rotmistr Ivanov: Китаец пишет: Кроме того, там есть форма нижнего чина (папаха, рубаха, бебут и т.д.). Формы нижнего чина там теперь нет.

Stanislaus: Вот тут мы немного по бельгийцам подискутировали тоже, но только по их бронемашинам: http://www.activeboard.com/forum.spark?forumID=63528&p=3&topicID=24313888

кювернат Ювяшжт: Читая польскую прессу (Wiadomosci wojskowe, 1917), увидел упоминание бельгийского бронедивизиона в Галиции. Описывается известный для поляков бой под с. Креховцы (за который Польский уланский полк получил название "Креховецкого"). Польские уланы в июле 1917 г. получили приказ прикрывать отступление русских частей из Станиславова. Как сказано в статье, 11 июля через город отступала 11-я пехотная дивизия и Бельгийский бронедивизион. Когда противник, преследуя эти части, приблизился к городу, польские уланы вышли к ним навстречу к с. Креховцы и на протяжении многих часов удерживали австро-венгерские части. В это время русская дивизия и бельгийцы благополучно покинули Станиславов и уланы отошли с позиций, а за бой получили кучу наград. Правда ли, что бельгийский бронедивизион 11 июля 1917 г. проходил через Станиславов (теперь Ивано-Франковск)? И подтверждается ли пребывание там частей 11-й ПД? Кстати, в воспоминаниях про эти события фигурирует "дивизия Сытина" - это она и есть?

Валентин 1: Был СЫТИН Иван Павлович, бывший командир 50-го пехотного Белостокского полка. Может быть он?

Китаец: Был ещё Сытин Павел Павлович (брат?), генерал-майор с 1917-го. Начальник 37-й пехотной дивизии с 17/X-17 г. до демобилизации. Впрочем, есть распространённая версия, что в декабре 1917-го избран командиром XVIII-го армейского корпуса, видимо, вместо генерал-майора Михаила Ивановича Репьева.

vahmistr: Бельгийский бронедивизион с начала июля 1917 г. был сосредоточен в районе Бышки-Конюхи (Зборов). В битве возле Конюх понес самые тяжелые потери в людях и технике. Одна батарея отступала на Тернополь через Козову, вторая - через Озерну. Дальше через Микулинцы в Хоростков. Может спутали с английским бронедивизионом Оливера Лампсона? Он был в то время в районе Бережан, а потом отступал на Бучач. Насколько мне известно, самая западная точка дислокации бельгийцев от Тернополя (район базирования дивизиона) это были Свистельники (сейчас Свитанок), но это было в сентябре 1916 г.

Stanislaus: Наверное все знают эту работу, но всё же ссылку дам: http://www.ostfront.ru/Text/Belgi.html

Sonnenmensch: Stanislaus Ух, ты, здорово - я уж и не думал, что эта ссылка жива...

vahmistr: Кто осилит украинский, на сайте Генерального консульства РФ во Львове www.lviv.mid.ru/doc/bronediv.doc моя заметка о бельгийском бронедивизионе

кювернат Ювяшжт: Sonnenmensch оказывается, и не надо было тебя тревожить vahmistr, Вот бы еще об английском дивизионе такую заметку! Спутать, конечно, могли - информация всего-то из одной статьи в газете 1917 года. Но и утверждать, что это были именно англичане, я не решусь. Насчет Сытина спасибо за помощь, буду искать еще.

Stanislaus: vahmistr пишет: моя заметка о бельгийском бронедивизионе Спасибо, очень интересно. Недавно общался с бельгийским историком г-ном Мази, он утверждает что на Морсах были двигатели не Минерва, как везде написано, а английские моторы Вальвелес (Valveless), изготовленные по лицензии Минерва. Обещал меня научить отличать Пежо от Морсов, я до сих пор путаюсь, они все похожи, но каждая машина немного разная.

vahmistr: Вот бельгийцы на передышке в местечке Хоросткове (отсюда уже недалеко и до Збруча - границы двух империй), куда отступили после Тернопольского прорыва в июле 1917 г.

Stanislaus: vahmistr пишет: Вот бельгийцы на передышке в местечке Хоросткове Спасибо! Хорошее фото, ранее не видел. А вот их первая потеря под Свистельниками, БА "Пежо", позже немцы его в революции использовали под именем "Raudi".

vahmistr: Бельгийцы по характеру подобрались авантюристами и романтиками, для них экспедиция в Россию должна была стать большим приключением, что в конечном счете и случилось. Вот они с казаками, не то из сальских, не то из забайкальских степей...

Stanislaus: vahmistr Продолжайте пожалуйста, Ваши фотографии уникальны!

vahmistr: Это не мои, а Documentatiecentrum Koninklijk Legermusem. К Вам там ближе, а я могу разве что порадовать публику современными видами мест, где воевал дивизион.

Stanislaus: Цитата: "В августе 1917 года за низкое состояние дисциплины и участившиеся случаи де-зертирства подчиненных майор Семе был снят с должности командира диви-зиона. Его место занял капитан Роз(e)..." Вопросы: 1) почему по бельгийским источникам Семе не майор, а подполковник - Le lieutenant-colonel d'Etat-Major, H. Semet - как точно перевести это с французского, Подполковник Штаб-квартиры (Главного Штаба)? Может путаница именно из-за двойного значения слова "d'Etat-Major")? Когда он получил это звание? 2) Капитан Розе. Как его имя (полное) писалось латиницей? 3) По Коллону и Семе разобралсая, но не совсем, везде написано, что Огюст Коллон был майор, но в некоторых источниках читал colonel (полковник!!!) Collon... А по даже имя латинскими Роз не найду никак). Правда, что Розе с августа 1917 г. командовал бельгийским бронедивизионом? Будучи капитаном, или повышен в звании? Георгиевскими кавалерами были, и Семе, и Розе вроде-бы, но оба получили уже награды при Временном правительстве. 3) Как латиницей писалось имя Феликс Уден? Он был кавалеом ордена Св. Георгия 4-й ст. и Георгиевского оружия.

Stanislaus: Разобрался с бельгийцами (сами бельгийцы и помогли). Семе и Коллона повысили в звании уже после возвращения из России.

Stanislaus: Получил сегодня от Огюста Тири его книгу. Отличная работа, рекомендую!!! Ссылка: http://www.davidsfonds.be/publisher/edition/detail.phtml?id=991

Igor Ostapenko: Edgard Van Der Donkt , lieutenant Recive Order of st. George 4th class (order of 11 Army 25.09.1917 № 676 ) Ippolite Seme , major Recive Georgian Sword (order of 11 Army 11.10.1917 № 689 ) Felix Uden , shtabs-kapitan Recive Order of st. George 4th class (order of 11 Army 20.12.1916 № 943 ) & Georgian Sword (order of 7 Army 21.11.1917 № 1888 ) Hippolyte Semet , major Receive Georgian Sword (order of 11 Army 11.10.1917 № 689 ) Also received -Officer Order of Leopold 1 with palm -Officer Crown order with palm -Croix de Guerre with 3 palms -Belgian allied victory medal -Commemorative medal 1914-1918 -Order of St Vladimir 3 & 4 class with swords and horizontal ribbon Felix Oudenne, shtabs-kapitan (SEE PIC IN ATTACH) Receive Order of st. George 4th class (order of 11 Army 20.12.1916 № 943 ) & Georgian Sword (order of 7 Army 21.11.1917 № 1888 ) Also received -Knight Order of Leopold 1 with palm -Knight Crown order with palm -Croix de Guerre with 5 palms and 3 lions -Yzer medal -Belgian allied victory medal -Commemorative medal 1914-1918 -Order of St Vladimir 3rd class with swords and horizontal ribbon -Order of St Anna 2nd class -Order of St Stanislas 2nd class

Stanislaus: "Бельгийские казаки" - 4 солдата, перешедшие в Харбине к Семёнову. Объявлены дезертирами.

1914: Вот, нашел... Бойен Р. Бельгийский корпус броневиков в Русской Армии / Последняя война Российской империи. М., 2006, с. 226-232.

vahmistr: Не совсем понятно. Это что ссылка из библиографии?

1914: Хм... Ну да. А что?

Евгений Лозовский: По-моему, интересная информация: http://users.skynet.be/hendrik/index.html

Днепровец: Коллеги, кто понимает французский? Будьте любезны, переведите этот отрывок про бельгийцев, где упоминается Проскуров. Пожалуйста! Sur oea entrefaites, la poussée ennemie avait gagné Tarnopol, qui tomba assez rapidement et où la base belge fut évacuée au milieu du bombardement et transférée à Proskourof. L'évacuation de Tarnopol rendait illusoire toute résistance sur la Sereth, dans le secteur du 6e corps qui recula sur une des dix positions que, fort heureusement, le haut commandement russe avait fait organiser en arrière du front sud-ouest. Ce recul fut exécuté lentement, méthodiquement, toujours avec la vaillante première batterie belge dont les pertes en personnel et matériel étaient comblées, au fur et à mesure, par des prélèvements sur les deuxième et quatrième batteries qui se reformaient avec peine à Proskourof. Le corps belge donnait ainsi la mesure extrême de ses moyens; personnel et matériel, tout était consacré à entretenir la vie de la seule unité combattante qui maintenait, plus haut que jamais, le prestige que nous avions conquis en Russie. Dans leur désastreuse retraite, dans l'amertume avec laquelle ils envisageaient les jours à venir, le commandement russe combla les Belges de témoignages de reconnaissante admiration. Ce tribut d'admiration réconforta les autos-canons dont ies efforts n'avaient pas été ménagés dans leur participation conitante aux opérations d'une retraite désastreuse dont ils avaient marqué, par leur sang, pas à pas et jusqu'à la dernière, les douloureuses étapes. Nos blessés connurent des voyages épouvantables durant ce recul, et important qu'il avait bousculé tous les services de l'arrière; le lieutenant d'Aspremont, blessé lui-même, voyagea quatre jours durant avec le corps de Liedekerke qu'il voulait enterrer décemment à Kief.

Stanislaus: Днепровец пишет: кто понимает французский www.translate.ru

vahmistr: 25 ноября 2010 г. в Тернополе состоялась презентация украинского варианта книги Августа Тири "Пилигримы Великой войны. Одиссея бельгийского бронедивизиона в 1915-1918 гг." Мероприятие состоялось с участием автора- Августа Тири, консультанта - Мартина Бохарта, Ярослава Тинченка и Вашего покорного слуги. После презентации на историческом факультете местного университета, выше упомянутая группа товарищей отбыла по местам боевой славы бельгийцев в околицах Тернополя. На следующий день презентация состоялась в г. Львове в книжном магазине "Є". Таким образом, у нашего сообщества появилась возможность ознакомится с историей бронедивизиона не по фламандскому оригиналу, а на одном из понятных славянских языков. К книге замечаний нет, но вот редактор перевода и корректор, в ней упомянуты только номинально. Хотя специалист поймет все о чем сказано в книге вычурным гугловско-компьютерным с косметической корректировкой переводом.

Валентин: Поздравляю!!!

vahmistr: Когда были с Ярославом в Конюхах, вспомнили нашу с тобой поездку Валентин!Валентин пишет: Поздравляю!!!

123: Вот это издание "громят" на нашем форуме: http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=20&t=11963&sid=777ad27678d074d0349200c95c591e04&start=105

Валентин: Можно ответить, как это всегда отвечается - сделайте лучше?!!! Я считаю, что эта книга - вещь уникальная, такая же, как и по истории британского бронедивизиона. Но, я согласен, что работа переводчика и редактора могла быть лучше, а дело историка (я, пока, книги не имею и не могу утверждать аргументированно) исправить неточности и добавить факты, которых в книге нет. Сожалею, что книга не вышла на русском - аудитория читателей могла быть больше...

123: Валентин пишет: Можно ответить, как это всегда отвечается - сделайте лучше?!!! Почему же нельзя? Можно! Тем более, что ответ есть: http://nestor-ua.org/publish/mu-ru.html и http://nestor-ua.org/publish/platzdarm-ru.html Именно я когда-то начинал эту серию в этом издательстве и пекся о том, чтобы у каждой книги был настоящий научный и литературный редактор, чтобы потом не было стыдно за опубликованное. Я ушел — уровень стремительно падает, о чем свидетельствуют замечания читающей публики.

Stanislaus: Тут тоже книгу обсуждают и фотки показывают: http://felbert.livejournal.com/790273.html?view=4618497#t4618497 Подумал... - хорошо, что она у меня есть в оригинале и что я фламандский понимаю.

Валентин: 123 пишет: Почему же нельзя? Можно! Тем более, что ответ есть: http://nestor-ua.org/publish/mu-ru.html и http://nestor-ua.org/publish/platzdarm-ru.html Именно я когда-то начинал эту серию в этом издательстве и пекся о том, чтобы у каждой книги был настоящий научный и литературный редактор, чтобы потом не было стыдно за опубликованное. Я ушел — уровень стремительно падает, о чем свидетельствуют замечания читающей публики. Ничего не могу сказать по-поводу этих книг, т.к. ЕЩЕ НИ ОДНОЙ НЕ ИМЕЮ, благодаря своим украинским друзьям...

123: Не готов обсуждать Ваших друзей, но если Вам действимтельно что-то нужно из этих книг, то рекомендую обратиться к этому человеку: Андрей alidost@mail.ru / www.historybooks.com.ua — он рассылает их почтой.Stanislaus пишет: Подумал... - хорошо, что она у меня есть в оригинале и что я фламандский понимаю. Вы хотите сказать, что во фламандском варианте этих позорных ошибок нет?

vahmistr: Stanislaus пишет: Подумал... - хорошо, что она у меня есть в оригинале и что я фламандский понимаю. Stanislaus приветствую Вас от своего имени и имени Августа Тири, мы вспоминали о Вас, т.к. по словам Августа, Вы были первым заказчиком его книги из-за пределов Бельгии. Если Вам нужны для работы качественные фото, то обратитесь к Августу, он человек хороший и благородный - не откажет. А пока даю для наглядности современные фото, сделанные Я. Тинченко во время нашей поездки в с.Конюхи, там, где бельгийцы потеряли более всего машин. Холмы с размокшим черноземом не проходимы и для современной техники, яры и заболоченные речушки с высоким правым (австрийским) берегом и т.д. На фото Август Тири и Мартин Бохарт.

Валентин: 123 пишет: Не готов обсуждать Ваших друзей, но если Вам действимтельно что-то нужно из этих книг, то рекомендую обратиться к этому человеку: Андрей alidost@mail.ru / www.historybooks.com.ua — он рассылает их почтой. Спасибо за контакт!!!

Stanislaus: vahmistr пишет: Stanislaus приветствую Вас от своего имени и имени Августа Тири, мы вспоминали о Вас, т.к. по словам Августа, Вы были первым заказчиком его книги из-за пределов Бельгии.Сергей, спасибо большое! Мы мило сним по эл-почте пообщались, он мне даже книгу подписал :) Кстати, он действительно Август? Фамилия французская, я полагал, что он валон, а стало-быть Огюст. Но это не важно. Напишу ему, надеюсь адрес его еще найду. Мне нужен только хороший снимок грузовика "Уайт" из 21-й автороты. Бельгийские броневики у меня вроде все есть. 123 пишет: Вы хотите сказать, что во фламандском варианте этих позорных ошибок нет Наверное тоже есть, нободи перфект, но я украинский вариант не читал. Книгу по большому счету нельзя назвать строго исторической, но много интересного я из нее узнал, хотя-бы про бельгийских казаков атамана Семёнова.

1914: Нашел вот еще: ВИЖ, 2011, №10, с. 39-42, автор А.О. Хорошева: "Сотрудничество России и Бельгии в годы ПМВ". Дама почему-то на Попову не ссылается...

vahmistr: Мемориал посетили представители посольства Королевства Бельгии в лице военного атташе в Москве и заместителя миссии в Киеве

vahmistr: Збараж. Так это было в 1916 г. Так это выглядит сейчас



полная версия страницы