Форум » Фотографiи » Фотография - вопрос » Ответить

Фотография - вопрос

Jack: Есть такая фотография, в ЖЖ она "опознана" как плен и даже братание, но я никак не могу найти, где она фигурирует в сети под такими расшифровками. Обнаружил ее только с такой подписью: Eastern Front. This seems to be a Russian soldier wearing German Helmet. 1915 здесь Поскольку я не разбираюсь в униформе, два вопроса - в немецкой каске русский солдат или немецкий солдат? Где в сети эта фотография еще фигурирует? Кстати, может она здесь уже обсуждалась?...

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

юрий вильнюс: напоминает скорее театральное творчество

Major: Согласен с Юрием. По-моему это постановочное фото. При увеличении у "немца" под носом похоже сажей пририсованы усы.

parovoz: Да скорее всего и правда любительская постановка. Шинель, ремень и каска у персонажа с поднятыми руками и вправду немецкие, но они могут быть и трофейными. Наши, судя по вооружению - артиллеристы.


Jack: Спасибо. Причем фотография наверное скадрированная. К тому же, на обороте этой картинки проглядывают слова: HET LEVEN и еще что-то неразборчивое ниже - видно на второй картинке, с голландского переводятся как "ЖИЗНЬ". Предполагаю, что это либо из журнала/газеты (оттиск с обратной стороны газетного/журнального листа) или может быть перетиснулось с какой-нибудь страницы или почтовой карточки рядом с которой вплотную эта фотография лежала...

кювернат Ювяшжт: С оборота надпись вышла бы "зеркальная"

Офсл: Я ее уже отзеркалил - видно на второй картинке.

Китаец: Шинель тоже германская, причём, скорее всего, довоенного пошива. В конце войны такие на передовой встретить было почти невозможно. Так что если это и братание, то едва ли 1917 г. Орёл на каске не обычного пехотного образца. Скорее всего гренадерский полк.

Китаец: Наличие орла гренадерского образца при отсутствии петлиц мною замечены у 9-го, 10-го и 12-го гренадерских полков, а так же у 145-го королевского пехотного полка. Кроме прусских гренадер, такой размах крыльев был у прусской гвардии (но она сплошь носила петлицы) и у баденского грифона, но только в его гвардейском варианте (109-й лейб-гренадерский полк), а при нём тоже петлицы полагались. Так что если эти каска и шинель принадлежали одному человеку, то он служил либо в одном из указанных в начале четырёх прусских полков, либо в их резервных дублях.

Jack: По униформе, спасибо, интересно. А подоплека сюжета - все-равно загадка.

Major: Да просто прикалываются мужики. Скучно в окопах сидеть.

Китаец: Jack пишет: По униформе, спасибо, интересно. Если действительно интересно, приведу полные названия: Colbergsches-Grenadier-Regiment Graf Gneisenau (2. Pommersches) Nr. 9 (сокращённо - GR9). Стоянка мирного времени: Stargard i Pomm. Подчинённость: II Armee Korps. Grenadier-Regiment Koenig Friedrich Wilhelm II (1. Schlesisches) Nr. 10 (сокращённо - GR10). Стоянка мирного времени: Schweidnitz. Подчинённость: VI Armee Korps. Grenadier-Regiment Prinz Karl von Preussen (2. Brandenburgisches) Nr. 12 (сокращённо - GR12). Стоянка мирного времени: Frankfurt/Oder. Подчинённость: III Armee Korps. Koenigs-Infanterie-Regiment (6. Lothringisches) Nr. 145 (сокращённо - KIR145). Стоянка мирного времени: Metz. Подчинённость: XVI Armee Korps. Последний, как Лотарингская часть, должен ожидаться на западном фронте. Так что выбирать надо из первых трёх и одноимённых резервных. Меня давно интересовало, что и в русской, и в прусской армии 145-й пехотные полки были на особо привилегированным положении...

Elena23: Любопытно, я видела в "Огоньке" за 1915 год похожую по стилю фотографию. Там улыбались друг другу немецкий и русский солдаты, стоя в окружении радостных русских солдат. Под фотографией было написано, что немцы теперь все чаще сдаются в плен и делают это с удовольствием. Немец был одет в какой-то светлый ватник или куртку и шлем. Похоже на агиткомпанию, проводимую средствами массовой информации осенью 1915

юрий вильнюс: посмотрите внимательно.шинель на "немце" с чужого плеча,маловата.Когда зимой смотришь на человека в таком головном уборе,становится странно, что до сих пор уши у него на месте,а не в ведре у хирурга. скоморох чистой воды на Новый Год или Святки

Китаец: юрий вильнюс пишет: посмотрите внимательно. Давно уже заметил, если долго медитировать над фотографией, то начнёшь замечать детали, которых на ней нет. юрий вильнюс пишет: шинель на "немце" с чужого плеча,маловата. Стоит ли вывешивать в этой ветке фотографии нижних чинов германских и иных армий времён Великой войны в форме не по росту? Полагаю любой, кто знаком с темой знает, что таких фотографий множество. юрий вильнюс пишет: Когда зимой смотришь на человека в таком головном уборе,становится странно, что до сих пор уши у него на месте,а не в ведре у хирурга. А кто вам сказал, что стоят трескучие морозы? Солдат одет по форме - что Вам ещё нужно? Может перестанем заниматься конспирологией?

ДН: А мне кажется - это никакая не конспирология и Юрий Вильнюс прав. "Немчик" стоит в такой позе, которую можно расценить как "хенде хох". Мне тоже кажется, что это праздник в русских войсках, где солдатика обрядили немцем, чтобы он "сдавался" и все бы радовались

Stanislaus: Фотография постановочная, никто не спорит, но узнать настоящий ли германец, или переодетый русский визуально никак не возможно.

Китаец: Stanislaus пишет: Фотография постановочная, никто не спорит, но узнать настоящий ли германец, или переодетый русский визуально никак не возможно. Присоединяюсь!

Теплов: "Карп, ты на руки то его посмотри... Из него водила как из Промокашки скрипач... " А давайте посмотрим на ноги. Правда, мне могут возразить, что германец снял сапоги с русского пленного. Тогда фото можно назвать - "Поймали мародера". Тогда понятно почему перед рядовым г-н офицер "комаринскую" пляшет.

Atomtrz: А по мне так бойцы скрашивают свой скромный досуг.

Stanislaus: Показал я фотo своим немецким коллегам. Они земляка в солдате не признают, возможно (скорей всего) из патриотических соображений , но аргументы привели как положено педантично Переводить на русский лень, надеюсь, что многие поймут. В двух словах - сапоги могут быть и немецкие (баварские), но каска (орёл на ней с длинными крыльями) не дает им покоя - она либо прусская гвардейская, либо вообще неизвестно какая (похоже на американскию офицерскую времен "граждани", которые янкс покупали в Германии...). Опять же Китаец про петлицы выше сказал, что прусские гвардейцы носили!Да и куда делся матерчатый чехол с каски? Русские сняли, чтобы красивей выглядел? Короче немцы думают, что это пеpеодетый русский с элементами униформы разных немецких частей: Das Bild gibt ein Rätsel auf, und zwar nicht wegen der Stiefel sondern wegen der Pickelhaube! Diese Art, den Russischen sehr ähnlich aussehenden, Stiefeln gab es bei der Bayrischen Armee, also es ist möglich, dass sie tatsächlich "deutsche" Stiefel sind. Der Mantel sieht eine Nummer zu klein aus. Aber so wie der Soldat angezogen ist (ein Offizier ist er nicht) müsste die Pickelhaube im Feld einen Stoffüberzug haben. Dann kann man wegen dem langen Flügel and der Seite des Helms, nicht ausmachen zu welcher Armee der Mann eigentlich gehört: Bayer ist er nicht, das Wappen an der Pickelhaube der Bayern hatte keine Fluegel. Zu Baden gehört es auch nicht: anderes Wappen. Es gehört nicht zu Braunschweig, nicht zu Hessen, und nicht zu Mecklenburg. Selbst zu Preussen kann ich ihn nicht zuordnen, es sei denn er gehört möglicherweise zum 1.Garderegiment zu Fuss (auch pompös "das erste Regiment der Christenheit" genannt), aber soweit uns bekannt, waren die nicht auf dem Russischen Schauplatz im Ersten Weltkrieg. Am ehesten sieht die Pickelhaube der Amerikanischen Pickelhaube aehnlich, die - uebrigens "Made in Germany" - von den Uniformherstellern in New York (Deeken) der Armee der Nord-Staaten angeboten wurden, und in geringen Mengen waehrend des "Civil War" 1861-1865 Verwendung fand.- aber das war meistens was fuer Offiziere.... Also.....meiner Meinung nach handelt es sich um einen verkleideten Russen, mit deutschen Uniformteilen verschiedener Herkunft.....

Китаец: Stanislaus пишет: она либо прусская гвардейская, либо вообще неизвестно какая (похоже на американскию офицерскую времен "граждани", которые янкс покупали в Германии...). Я уже сказал, чья она...

Atomtrz: Вот еще подобная фотография.

Major: Господа, для оценки фото "по Станиславскому" ("Верю-Не верю") руководствуйтесь не только униформологическими аспектами, но и техническими. Припомните-ка, что в 1915 году представлял из себя фотоаппарат? Это ж надо ящик с треногой притащить,поставить, поймать свет и т.д. И кто-то полагает, что человек "с лейкой и блокнотом" случайно заметил интересную жанровую сценку (пленные немцы пляшут, крестьянки пленного ведут и т.д.), быстренько щелкнул мыльницей и повез такое удачное реалистическое фото в редакцию своей "Красной звезды"? Так что к съемке готовились серьезно, "немцы" небось не одну минуту выплясывали и через точку съемки под конвоем колхозниц проходили. А пропаганда и тогда уже была. Вот отсюда и надо исходить. И подсумок у немца явно не от Маузера-98к.

Elena23: Замечательная дискуссия. Читаю и наслаждаюсь. Давайте еще что-нибудь такое выложим.

Major: В дополнение к "дискуссии" - в 1915 году немцы шишаки с пикелей уже поснимали.

Теплов: "Немец" явно ряженый. Окромя сапогов ишшо и портки не германския - темноваты.

Китаец: Elena23 пишет: Замечательная дискуссия. Читаю и наслаждаюсь. Давайте еще что-нибудь такое выложим. Упаси Бог! Теплов пишет: Окромя сапогов ишшо и портки не германския - темноваты. Для русских тоже. Скоро договоримся до того, что это француз. Может пора подвязывать явно безплодный разговор?

Stanislaus: Major пишет: В дополнение к "дискуссии" - в 1915 году немцы шишаки с пикелей уже поснимали. ??????? Показать Вам кучу фотографий 1917-19 и даже более поздних, где "шишаки" у немцев не сняты? Я таких много видел, но ни разу не видел фотографий, где именно с ТАКИХ касок их сняли... Да и как понимать выражение "шишаки с пикелей"??? Пикель (Pickel) в данном случае и есть "шишак"! (Pickel = нарост, прыщь, что-то остриконечное; Pickelhaube = дословно Остроконечный (прыщавый) капот (шапка).

Stanislaus: Теплов пишет: Для русских тоже. Скоро договоримся до того, что это француз. Может пора подвязывать явно безплодный разговор? Ну зачем-же прекращать? Становится все веселее, расслабиться тоже иногда не мешает. Чего стоит только утверждение, что немцы отломали "шишаки" с "шишаков"

Китаец: Major пишет: Господа, для оценки фото "по Станиславскому" ("Верю-Не верю") руководствуйтесь не только униформологическими аспектами, но и техническими. Припомните-ка, что в 1915 году представлял из себя фотоаппарат? Это ж надо ящик с треногой притащить,поставить, поймать свет и т.д. И кто-то полагает, что человек "с лейкой и блокнотом" случайно заметил интересную жанровую сценку (пленные немцы пляшут, крестьянки пленного ведут и т.д.), быстренько щелкнул мыльницей и повез такое удачное реалистическое фото в редакцию своей "Красной звезды"? Так что к съемке готовились серьезно, "немцы" небось не одну минуту выплясывали и через точку съемки под конвоем колхозниц проходили. А пропаганда и тогда уже была. Вот отсюда и надо исходить. А вот это верное суждение. Major пишет: И подсумок у немца явно не от Маузера-98к. Простите за "придиразм", но K 98k только в 1935-м появился, или около того... Сумка, конечно, не от винтовочных патронов.

Major: Я где-то слышал, что головной убор называется Pickelhaube. Уж простите, что позволил себе вольное сокращение. Насчет "98к" тоже описка, но "по Фрейду": у меня карабин М98К, 1939 г. выпуска (охотничий вариант), вот и описАлся. Но наверное никто не будет возражать, что винтовка Маузера "Gew.98" была принята на вооружение в 1898 году? И подсумки под патрон к Маузеру носили по 3 штуки на сторону. На фото явно не те подсумки. А о том, что с ПОЛЕВЫХ Pickelhaube к 1915 году сняли die Pickeln можно прочитать в "German uniforms and bayonets 1841-1945", "Militarische Kopfbedeckungen der Kaiserzeit", "The Kaisers army in color". Можно, наверное, поискать подтверждение и в других источниках, но меня это как-то убедило. Может я и погорячился, нужно было копнуть поглубже. Изначально вопрос ставился - реальная эта сцена или постановочная и настоящий ли здесь немец? Если рельная, то каким образом у немецкого пехотинца-окопника мог на голове оказаться гвардейский офицерский Pickelhaube, который до 1917 года (а ИМХО и позже) никто не осмелился осквернить отвинчиванием des (или den?) Pickels?

Китаец: Major пишет: И подсумки под патрон к Маузеру носили по 3 штуки на сторону. По одному трёхсекционому, хотя встречались и старые односекционые. Но на фотографии, конечно, не они. Major пишет: А о том, что с ПОЛЕВЫХ Pickelhaube к 1915 году сняли die Pickeln можно прочитать в "German uniforms and bayonets 1841-1945", "Militarische Kopfbedeckungen der Kaiserzeit", "The Kaisers army in color". Вы что то не то вычитали. С 1915-го стали изготовляться партии шлемов со съёмными наконечниками. А с ранее изготовленных (а это основная масса) никто наконечников не снимал. Major пишет: Изначально вопрос ставился - реальная эта сцена или постановочная и настоящий ли здесь немец? Если рельная, то каким образом у немецкого пехотинца-окопника мог на голове оказаться гвардейский офицерский Pickelhaube, который до 1917 года (а ИМХО и позже) никто не осмелился осквернить отвинчиванием des (или den?) Pickels? Ваши аргументы насчёт техники фотографирования кажутся мне уместными и убедительными. Но далее идут неточности: шлем на фотографии не офицерский, и не факт что гвардейский (я предложил считать его гренадерским), а пики целиком были съёмными лишь у относительно малого числа шлемов. У довоенных шлемов откручивалась лишь верхняя часть наконечника, но в разобраном виде их никто не носил, ни в мирное, ни в военное время. Во всяком случае я такими данными не располагаю.

Теплов: Stanislaus я этого не писал

Теплов: Major Ну, насчет сложности фотографирования в 1915 году - это вы немножко переборщили. Хотя, по поводу "поймать свет" вы правы. Правда это и сейчас актуально. А вот насчет громоздких аппаратов на треноге: http://oldcamera.ru/product_info.php?products_id=48 или http://oldcamera.ru/product_info.php?products_id=45 . Обратите внимание на года выпуска. Кстати, прототип "лейки" изобретен в 1913г. Тогда же были сделаны и первые фотографии на "лейку" с 35-мм "кинопленкой". У "кодака" фотопленка была пошире, зато до 100 кадров на некоторых моделях. Причем проявка и печать осуществлялась в лабораториях "Кодака", как и сейчас.

Atomtrz: Мне сегодня интересный альбомчик дали подержать. Правда немецкий. одни немцы. И вот такое фото в нем. Непонятно. наши с пулеметами и cправа немец конвоир... Может кто переведет с немецкаго?

Борис: Если не ошибаюсь, речь идет о разгроме 2-й армии и о захваченных трофеях. Это фото достаточно часто мелькает.

Atomtrz: Т.е. сдача в плен с оружием в руках это обычное дело в 1 Мировой?

Major: Трудно разбираться в готическом шрифте, но в подписи жирным шрифтом речь идет о 48 пленных русских с их пулеметами. В ходе какой-то операции захвачено около 100 000 пленных и 300 пулеметов.

Борис: Atomtrz пишет: Т.е. сдача в плен с оружием в руках это обычное дело в 1 Мировой? Просто используют пленных для транспортировки захваченных пулеметов... так же поступала и РИА...

Major: Борис пишет: Просто используют пленных для транспортировки захваченных пулеметов... Не только. А.Корсак в своих мемуарах писал, что конвой использовал русских пленных и для переноски своих ранцев. Правда, иногда потом немцы удивлялись, куда их ранцы подевались. Наивные.

Atomtrz: Борис Ясно, спасибо. Major я понял только - Тарнов

Major: Мне удалось разобрать "Горлице-Тарнов". Очевидно, речь идет о Горлицком прорыве германо-австрийских войск под командованием Маккензена в мае 1915 года. Правда, наша пресса писала не о 100 тысячах пленных, а о более крупных потерях. Где-то я встречал цифру 500 (!!!) тыс. пленных и 344 орудий, плюс потеря Галиции. Может, цифра 80 в вырезке - это число захваченных орудий и речь идет о самом начале прорыва?

Борис: Major пишет: Где-то я встречал цифру 500 (!!!) тыс. пленных и 344 орудий, плюс потеря Галиции. Эти цифры приводит Зайончковский в своих трудах, но кажется как результат всего Великого отступления.

Stanislaus: Теплов пишет: Stanislaus я этого не писал Извините, это Major про шишаки писал, я Вас не имел в виду, просто к слову пришлось. Под известной картинкой подписано (перевод дословный, не литературный!!!): "Пленные русские с их пулемётами. Только через (имеется в виду на отрезке фронта) Горлице-Тарнов враг потерял помимо 100 000 пленных, около 80 орудий и 300 пулемётов. После взятия в плен русские солдаты в большинстве отдались охотно своей судьбе, так, что не было опасности их даже при ограниченном сопровождении (конвоировании) дать им самим оттащить их (свои) пулемёты". Плагаю, что пулемёты не заряжены, а карманы солдат обшмонаны, иначе быть не могло. А остальное пропаганда ! Major пишет: Трудно разбираться в готическом шрифте, но в подписи жирным шрифтом речь идет о 48 пленных русских Да нет, не трудно, если немецким языком владеешь Это вкладыш из сигарет. Их любили мальчишки коллекционировать, цифра 48 это номер вкладыша, чтобы всю серию собрать. Таких пропагандистких вкладышей было в то время у немцев много. У меня есть несколько подобных в коллекции, но по моей теме - автомобили, броневики, танки...

Atomtrz: Stanislaus Спасибо за перевод. Именно, этот альбом мне напомнил, диснеевские альбомчики с наклейками. "Собери и наклей"

VN1980: Вспомнилось такое вот описание праздника одной из рот 33-го пехотного Елецкого полка во время русско-турецкой войны 1877-1878 гг.: "Вечером солдаты устроили разнообразные игры и плясали под звуки бубна русские простонародные танцы. Особенно увеселял публику искусно нарядившийся медведем унтер-офицер, вожак которого, костюмированный турком, был в заключение им опрокинут и задушен. Это по требованию публики постоянно повторялось, и, наконец, задушенному более 20 раз турку стало более невмоготу. Офицеры бросали деньги актёрам, причём львиная доля доставалась медведю". Пфейль Р., фон. Прусский офицер на русской службе (Русско-турецкая война 1877 и 1878 гг.) // Русский вестник, 1892, т. 221, № 8, с. 250-251.



полная версия страницы