Форум » Фотографiи » Автомобили. (продолжение) » Ответить
Автомобили. (продолжение)
Китаец: Помещаю несколько фотографий автомобилей, использовавшихся русской армией в Великую войну. Может, кто подскажет марки? Сам я - не в зуб ногой... Заранее благодарен.
Stanislaus: Китаец Спасибо! Вторая авторота, переменный состав (учащийся) - скорее всего 2-я запасная в Москве, у них я не видел буквы "з". У Первой запасной в Питере была шифровка 1З (её часто путают с 13-й). Была ещё 3-я Запасная в Петергофе.
олег шолин: Дабы не плодить тем... В апреле 1919 г. сопровождали поезд уполномоченного Совета Обороны Л.Б. Каменева. Во время нахождения в Екатеринославе на имя начальника отряда Ю. Конопко пришла телеграмма («военная, вне очереди»): «Получили предписание Президиума немедленно выделить треть отряда на фронт. Технический состав такой: один броневик, один полутанк, полученный из Одессы, и два мотоцикла с пулеметами. Принимаем меры. Желательно ваше мнение. Вызывайте по прямому проводу. Ждем ответа. Зеленкевич» И здесь: стр. 6 http://www.zr.ru/archive/zr/1973/04/liegiendarnyie-bronieviki О каких именно полугусеничных машинах идет речь? никто не разбирался?
Stanislaus: олег шолин пишет: О каких именно полугусеничных машинах идет речь? никто не разбирался? Надо полагать, полугусеничный броневик "Остин-Кегресс" Путиловского завода. Именно их иногда называли "полутанками". Хотя для апреля 1919 ещё рановато, к тому же из Одессы... Оттуда пришли захваченные у французов лёгкие танки "Рено", возможно, его и обозвали "полутанком", дабы не путать с большими английскими "ромбами".
олег шолин: ОК. Насчет "Рено" тоже думал ) Было бы занятно. Кстати, а бронетрактора на период все посчитаны-известны?
Stanislaus: Бронетракторы подсчитаны - у Красных был только один - "Аллис-Чалмерс" Гулькевича, но он в тех краях не воевал. Трофеи у белых уже могли взять, но в боях они ещё не участвовали. Могли по идее "полутанком" назвать трофейный немецкий бронеавтомобиль "Эрхардт", ибо он был полноприводной и подобный во ВСЮР (всего Красные взяли две машины у немцев, но одну отбили Белые), "Полковник Безмолитвенный" числился как бронетрактор.Но это маловероятно. Не знаю форум, где бы могли точно ответить на Ваш вопрос. Все, кто в теме, могут выдвигать тольо версии.
олег шолин: ОК, спасибо. А Эрхардта оба красные под Козинкой взяли? или?..
Stanislaus: олег шолин пишет: А Эрхардта оба красные под Козинкой взяли? или?.. Да, тип М1917 под Козинкой. А ещё раньше - тип М1915 (такой у немцев был один), но не ясно где. Потом белые его под Варламовкой отбили - "Полковник Безмолитвенный". Его фото есть в сети. А тот, который под Козинкой, фото тоже есть, но я его не показываю, берегу для публикации. Немецкие источники признают только одну потерю - именно под Козинкой.
олег шолин: ОК, ясно. Да, про Варламовку под Царицыным есть в приказах по Донецкому округу...
Stanislaus: олег шолин пишет: Да, про Варламовку под Царицыным есть в приказах по Донецкому округу... Можно взглянуть на приказ? Я давно собираю материал по трофейным "Эрхардтам", хочу статейку написать. Но пока откладываю, никак не могу узнать, как и когда М1915 попал в руки Красных. Ит первого бронеавтомобильно-пулемётного отделения (взвода) немцев из России в Германию вернулся только "Бюссинг", его списали в 1918-м в Киеве из-за поломок и заменили трофейным "Остином". А следы "Даймлера" и "Минервы" из этого отделения вообще теряются. Есть ещё белые пятна: 1) На БТАЗе в 1926 году проходил ремонт бронетрактор "Эргардт" (так в записи), но не указано какой именно. 2) На одном переделанном из автозенитки броневике "Пирлесс" из состава из 28-го АБО в 1921 г. стояла башня от Erhardt М1917 (фото есть). Надо полагать от "козинского". Тогда на БТАЗе, получается, ремонтировалы бывшего "Безмолитвенного". Неизвестно, как и когда он снова оказался у Kрасных.
олег шолин: Конечно. Приказ по Донецкому округу № 167 19 сенября 1918 г. ст. Каменская по мобилизационной части С чувством глубокого удовлетворения и гордостью объявляю при сем для широкого оповещения среди населения станиц и хуторов округа телеграмму командующего войсками Чирского района Генерал-лейтенанта Мамонтова от 17 сего сентября о самоотверженной работе доблестного Каменского полка: «Телеграмма. Каменская. Окружному Атаману и Станичному Атаману. Из штаба войск Чирского района 17 сентября 1918 г. С 9 сентября войска Чирского района ведут тяжелые и кровопролитные бои имея перед собою в три-четыре раза сильнейшаго противника. Особым упорством, стойкостью и отвагой отличается Ваш родной Каменский пеший полк со своим богатырем командиром Полковником Безмолитвенновым. Редкий по своему геройству Каменский полк имеет такого же редкостнаго командира: Ваш полк не знает неудач и, если сделает шаг назад, то только для того, чтобы смелее сделать три шага вперед. 15 сентября вследствие обнаружавшагося выхода противника в тыл наших войск и создавшейся угрозы успеху нашей удачно развивающейся ... операции навстречу противнику я выслал Каменский полк и, как всегда безсмертные Каменцы постояли за наше общее казачье дело. Отбив две жестоких атаки противника, но затем оттесненных от занимаемых позиций прибывшим новым подкреплением наша гордость, Каменцы, отошли на четыре версты, чтобы передохнуть и затем ринулись вперед, разбили противника на голову, захватили более 200 пленных, 3 орудия, бронированный автомобиль, 20 пулеметов, повозки со снарядами и всяким имуществом. Честь и хвала Вам граждане Каменской станицы выславших на Защиту Казачества таких чудо-богатырей! Честь и хвала Вам Достойнейшие матери, родившие столь сильных сынов! Генерал Мамонтов».
олег шолин: По 46-му полку меня приказов, к сожалению, нет. Во действия 48-го полка в том же районе в этот день. На современных картах обозначены балки, между которыми разворачивалась оборона красных Приказы по 48-му Луганскому пешему полку До конца сентября 1918 года 48-м Донским Каменским полком командовал полковник Карабанов. После его назначения командиром Лугано-Каменского отряда (48 и 46 ДКП) во временное командование Луганским полком вступил шт.-капитан Былинин, а с октября - шт.-капитан Беликов. Полковнику Антонову и полковнику Карабанову - командиру 48-ДКП 14.IХ.18 2. № 33 Отряд в составе 46 Каменского пешего полка, конной сотни этого же полка, частей конного отряда полковника Попова имеют задачу в связи с успехом у Потемкинской полковника Гудилина преследовать противника в направлении Нов. Царицинской, Варламов, Ракитин. Ген. Толкушкин приказал передать вам для сведения, что красные в количестве 1500 человек пехоты с конницей, бронеавтомобилем и четырьмя пушками заняли вчера перешеек между вершинами балок Артамоновой и Осиновой с целью прорваться в направлении на Ляпичев. Прошу держать меня в курсе о положении на вашем фронте. О положении на моем фронте буду сообщать через ближайшего соседа. Для связи высылаю к полковнику Карабанову офицера и 5 казаков. Прошу откомандировать в мое распоряжение батарею В.старшины Ретивова. У вас артиллерии достаточно, генерал Толкушкин держится того же мнения. Начальник отряда Полковник Безмолитвеннов Начальнику отряда Полковнику Антонову 15 сентября 1918 г. № 19 16 часов, позиция. Представляя при сем донесении командира 33 сотни 44 конного полка, проверенное мною лично, доношу, что противник угрожает прорывом фланга моего полка. Мною сделаны следующие приказания: левому флангу остаться на месте, удлинить фланг полка сторожевыми постами. Остальным сотням двигаться на запад параллельно железной дороге для ликвидации возможного прорыва красных. 46 Каменский полк остается на месте в хут. Варламов. По ликвидации угрозы прорыва красных будем приступать к выполнению приказа. Полковник Карабанов - командир 48 ДКП. Кому: Командиру 48 полка 1918г. сентября 25 дня 15 час. 15 мин. № 23 из Бузиновки В 10 час. утра с сотней выступил по направлению к Бузиновке из сл.Тельновка. В 4-х верстах от Бузиновки увидел сотни 46 Каменского полка, которые шли по направлению к Бузиновке. Совместно с 6 сотнями и астраханскими добровольческими разведчиками повели наступление. При приближении левым флангом к Бузиновке противник повел неспешное отступление, прикрывая таковое сильным огнем из бронированного автомобиля, спешенной конницы и пехоты. Мы с сотней зашли левым флангом в тыл спешенной конницы, заставил ее (поспешно) бежать. Обоз, который бежал по направлению к Карповке, бросил по дороге повозку лощадей. Взято нами 5 ящиков с снарядами, телефонный кабель верст 10-15 и прочее мелкое имущество. Противник ушел по направлению к Карповке. Силы отступающего противника: 3 эскадрона конницы, 1500 чел. пехоты, 2 бронеавтомобиля, 8 орудий и обозы. Сотни стоят в Бузиновке. За командира конной сотни Богаевского полка Сотник Смоляков
Stanislaus: Большое спасибо за приказы!!! Почитал текст на скане. А теперь возникли и новые вопросы: "две бронированные машины и одна типа "танка". Ничего не пойму. Какие танки у немцев в России могли быть? Да и три броневика ... Немецким источникам, конечно, верить не всегда можно, но они утверждают,что под Козинкой был потерян один броневик 21 мая 1918 г. из состава 1-го взвода. Он прибыл во взвод 06.02.1918 - к этому времени "Бюссинг" уже был в резерве, а "Минерва" и "Пежо" из взвода выведены; два трофейных "Остина" поступили в мае 1918. Они могли уже участвовать в бою под Козинкой. Получается, что там их потеряли, а "танка" это и есть "Эрхардт"?
олег шолин: "Танку"я, наткнувшись на документ, снес на неустоявшуюся терминологию, а вот по количеству бронеавтомобилей - не могу судить. К сожалению Боевые журналы автопулеметных отделений я не видал... Вопросы можно сформулировать так: В боях участвовал только 1-й автопулеметный взвод? А у немцев броневик потерян только в мае? Не могли ли красные преувеличить число трофеев? (Схема к предыдущему посту - Варламов/Варламовка)
Stanislaus: Боевых журналов в немецких архивах практически не сохранилось. Есть только сведения о действиях 1-го и 6-го взвода в России. Или я их не нашёл. Но ещё в 20-х годах некто Петтер собирал по крупицам данные, и он более ничего не нашёл. В том бою участвовал только 1. Panzerauto-MG-Abt. Не думаю,что у нас преувеличили потери. Скорее немцы скрыли. Мол, если другие два броневика были трофейные, то и не потери. Им удавалось преуменьшать потери и искажать картину боёв ещё в 1915 году, когда в деревне Копциово они потеряли моторное орудие. Наврали про казаков, которых там не было (были стрелки-финляндцы) и доложили, что храбрый экипаж был вынужден взорвать машину, в "руки противника попали только обломки". Это не смотря на то, что сразу же после этого вся пресса России показывала отжатую целёхонькую автозенитку. Об этом эпизоде я уже писал.
олег шолин: Ясно. Stanislaus пишет: некто Петтер Кстати, его наследие ограничивается рукописью Die technische Entwicklung... ? или?
Stanislaus: олег шолин пишет: Кстати, его наследие ограничивается рукописью Die technische Entwicklung... ? или? Судя по всему так. Petter E. (Maschr. Ms. Über die Entwicklung und den Einsatz der deutschen Radpanzer im Ersten Weltkrieg), Ohne Titel. Berlin, ca. 1930. Других его работ я не встречал. Все более-менее серьёзные вторичные источники ссылаются на неё.
олег шолин: Спасибо.
Китаец: Stanislaus пишет: Оттуда пришли захваченные у французов лёгкие танки "Рено", возможно, его и обозвали "полутанком" Очень на то похоже. Танки были захвачены в бою за ст. Берёзовка партизанами Вознесенского полка «во главе с популярным в Вознесенском районе партизаном Урсуловым». Отослали в Харьков, «как вещь чрезвычайно страшную для тех, кто надеялся добыть ими победу в условиях степной войны, безграничного моря, липкой и глубокой грязи». В Харькове, сколь понимаю, передали в формирующийся автоброневой дивизион особого назначения при С.Н.К. У.С.С.Р. Вероятно, про него и речь в цитате. Два трофейных танка позднее использовали белые, если память мне не изменяет.
Stanislaus: Начал разрабатывать тему немецких броневиков в России. И сразу же в ступор попал. Телеграмма Сталину датирована 22 апреля 1918. Судя по тексту, трофеи взяли накануне. А в "наследии Петтера" потеря датирована 21 мая. Опечатка? Тогда, скорее всего у Петтера, телеграмма аргумент серьёзный. Немцы признают ещё убитыми 7 человек бронеавтомобилистов, но на снимке "Эрхардта" с красноармейцами броневик целёхонький и крест на башне уже наспех замазан (могли и немцы замазать в целях маскировки), надписи взводной принадлежности на капоте есть, как и немецкий регистрационный номерной знак. Пейзаж весенне-летний. Никто не хочет поучаствовать в разработке темы? Нужна помощь с российской стороны, может ещё что интересное найдётся? Про бой с десантом Красных y Миусской бухты, мы вроде бы уже на форуме говорили, там исход решили 2 машины 6-го взвода немцев. Тема интересная, можно вытянуть на номер "Фронтовой Иллюстрации" или на цикл статей в "Техника и Вооружение". Но нужен соавтор, который в теме. Одному мне сложно работать.
олег шолин: Нужно смотреть документы тех частей прото-РККА, что участвовали в делах весной (5-я [Сиверса], 3-я и вторая 5-я армии прежде всего, я полагаю) и далее в обороне Царицына (первая и вторая атака Краснова)... Сохранилось ли что-то по составу Южного бронедивизиоа на весну? Тот же состав бронеколонны Алябьева и Рудя на август-сентябрь 1918 известен? не количество машин - то знамо, а качество )) Вот у меня вопрос какой возник, дата 21 мая фигурирует только у Петтера? Это он, кстати? http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/P/PetterErich-R.htm
полная версия страницы