Форум » Фотографiи » Бронетехника. » Ответить
Бронетехника.
Китаец: Поскольку в ветке по танку в Харькове обсуждается сейчас не танк в Харькове, а бронеавтомобили в Германии решил открыть эту ветку. Для затравки фотография, машина на которой пока не идентифицирована, не смотря на наличие подписи:
Stanislaus: Reigo пишет: Proshu Vas byt nemnogo bolee uvazhitelno. Ia ne russkii i po-russkii voobshche plokho govoriu. I eshche trudnee pisat. I eshche trudnee pisat na chuzom klaviature - eto tratit mnogo vremeni (i oshibki vse zhe budut). Esli Vam ne nravitsia - ne chitaite moi posty. Это я Вас прошу быть более вежливым! Это дело одной минуты - Вы можете писать на сайте http://www.translit.ru (там есть поле специальное, можно переключать на любой алфавит -русский, украинский, армянский, грузинский, иврит..., есть и таблица соответствия букв) латиницей (LATAINISCHES ALPHABET), а сайт автоматически транслирует все в кириллицу. Копируйте текст и вставляйте всообщение. Разве это так трудно? Wo ist das Problem??? Не только мне, я убежден, что и другим участникам форума неприятно читать текст в латинице. Вам бы понравилось, если бы кто-то писал по эстонски китайскими иероглифами? Вот "Путиловские Уайты", сравнивайте сами, 1 в 1 как эстонские. Они досталисъ эстонской армии после развала армии Юденича.
Reigo: Stanislaus Это дело одной минуты - Вы можете писать на сайте http://www.translit.ru (там есть поле специальное, можно переключать на любой алфавит -русский, украинский, армянский, грузинский, иврит..., есть и таблица соответствия букв) латиницей (LATAINISCHES ALPHABET), а сайт автоматически транслирует все в кириллицу. Ну, если дела такие, тогда конечно можем и в кириллице. Я просто предполагал, что на сайте обычная клавиатура и даже не посмотрел, что там в деиствительности. Извините. Они досталисъ эстонской армии после развала армии Юденича. Я не спорю, однако можете ли указать источник?
Stanislaus: Reigo пишет: Я не спорю, однако можете ли указать источник Вот это другое дело, приятно стало читать Путем сравнения фотографий русских и эстонских зениток "Уайт" напрашивается вывод, что они АБСОЛЮТНО одинаковы. Источник, это из различных архивов РФ и компетентных публикаций, собрано и суммировано мной (отрывок): ...Особое внимание следует уделить зенитной артиллерии. Для этого рода оружия подвижность имеет зачастую решающее значение. Первая попытка установить зенитное орудие на автомобиль и переназначенное тогда ещё для борьбы с аэростатами, произошла в Германии в 1910 году. Специалисты Рейнского металлического и машиностроительного завода «Рейнметалл» установили 65-мм зенитную пушку на шасси грузовика «Эрхардт». Этой новинкой заинтересовалось ГАУ, велись даже переговоры с Германией о покупке такой машины, правда, бесплодные. Летом 1914 года инженер-технолог Путиловского завода Лендер сконструировал трёхдюймовую «противоаэростатную» пушку на неподвижной установке. А установка, прицельное приспособление и рассеивающий механизм орудия были сконструированы офицером ГАУ капитаном В.В. Тарновским. Орудие могло действовать и против самолётов, поэтому его назвали «трёхдюймовой противоаэроплановой пушкой системы Лендера/Тарновского». В августе 1914 года на Путиловский завод поступил заказ от ГАУ на изготовление 12 таких пушек, их предполагалось установить на автомобили. В декабре начались испытания первых четырёх орудий и одновременно приступили к формированию зенитной автомобильной батареи. Базой для первых самоходных зениток послужили отечественные 5-тонные грузовики «Руссо-Балт Т 40/65». Орудие установили на платформу машины, снабжённую тремя опускающимися при стрельбе упорами, моторный отсек и кабину забронировали. Помимо четырёх боевых машин в 1-ю Отдельную батарею для стрельбы по воздушному флоту поставили четыре 3-тонных грузовика «Руссо-Балт М 24/40», предназначенных для перевозки личного состава и боеприпасов. Бронирование всех машин и установка орудий велась на Путиловском заводе. После испытаний 20 марта 1915 года стрельбой и пробегом батарея под командованием капитана Тарновского в составе пяти офицеров, одного военного чиновника и 88 нижних чинов отправилась на Северный фронт. Удачные боевые действия 1-й батареи побудили ГАУ к дополнительному заказу пушек Лендера/Тарновского. В 1915 году была сформирована 2-я Отдельная батарея для стрельбы по воздушному флоту, в 1916 году ещё пять и в 1917 две. Всего было сформировано двенадцать батарей на автомобилях. На вооружение новых батарей поступали автомобили «Руссо-Балт» и «Уайт» (также по четыре боевых машин и по четыре вспомогательных) с установленными на них зенитными орудиями, но они уже не подвергались бронированию.... ...В 1917 году как минимум одна батарея для стрельбы по воздушному флоту вошла в состав армии Юденича и принимала участие в наступлении на Петроград..., в 1919 году два зенитных автомобиля "Уайт" из состава армии Юденича были приняты на службу в эстонскую национальную армию... White TKA wfth 3"anti-aircraft gun of Poutiloff work in Russian Imperial Army. [URL=http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/0810/c0/d2b356514919.jpg.html][IMG] http://s46.radikal.ru/i112/0810/c0/d2b356514919t.jpg[/IMG][/URL]
Китаец: Станислав Васильевич, простите великодушно, вторая фотография (начало 1920-х) криво указано. Очень прошу: отдублируйте...
Stanislaus: Китаец пишет: вторая фотография (начало 1920-х) криво указано. Очень прошу: отдублируйте... Совершенно верно! Эта фотография показывает "Уайты" на службе РККА. Не все они эстонцам достались Кстати по ней видно, что эти машины абсолютно одинаковы с эстонскими (сравните с фото на предыдущей странице, где эстонский вид сзади).
Reigo: Stanislaus: ...В 1917 году как минимум одна батарея для стрельбы по воздушному флоту вошла в состав армии Юденича и принимала участие в наступлении на Петроград..., в 1919 году два зенитных автомобиля "Уайт" из состава армии Юденича были приняты на службу в эстонскую национальную армию... Спасибо за обяснение но уменя все-таки ещё некоторые вопросы. Во первых, откуда факт, что армия Юденича имел такие зенитные грузовики? Исключены ли, что "эстонские" грузовики были оставлено в 1918 г. в морском крепостье Петра Великого? Мне также кажется сомнителным утверждение, что два зенитных автомобиля "Уайт" из состава армии Юденича были приняты на службу в эстонскую армию именно в 1919 году. Если такой факт имел место, тогда скорее всего в 1920 г.
Stanislaus: Reigo пишет: Если такой факт имел место, тогда скорее всего в 1920 г. Батарей для стрельбы по воздушных целям непосредственно в крепости Петра Великого не было, насколько мне известно. Они действовали на Северном фронте подчиняясь непосредственно Штабу армии. Если бы их оставили в крепости, то их забрали бы немцы, как они забрали все броневики Морского ведомства. хотя, немцы взяли как минимум два зенитных "Руссо-Балт Т40/65" (не бронированных), но у них не было ни одного "Уайта". Балтийский Фрайкор тоже не имел таких машин, и у латышей их не было (у латышей были подобные английские зенитки "Торникрофт" и трофейные немецкие "Крупп-Даймлер" 2 штуки "Макс" и "Мориц"). О том, что в армии Юденича были зенитные автомобили, есть архивные фонды (не помню в каком архове, мне коллеги говорили, что их видели и я им верю). В каких-то мемуарах красных я тоже читал, что под Гатчиной действовали такие машины на стороне Юденича. Эстонцам они могли достаться и в 1920 году. Это мои предположения, я точно не уверен. Я уверен только в том, что эти две эстонские зенитки бывшие из состава РИА и изготовлены на Путиловском заводе не позже 1916 года, следовательно они не могли быть построены в Эстонии в 1920 году или позже, как Вы в первом посте написали.
Stanislaus: Кстати! Машина "Pisuhänd" это тоже бывшая из состава зенитной батареи РИА (все "Пирлесы" находились в зенитных частях РИА и строились именно для борьбы с воздушными целками). У кого взяли его финны, у красных? Я подозреваю, что "Уайты" перешли к эстонцам тогда же, когда и БА "Россия" (Fiat/1916). Но повторяю, уверенности нет, сведения только косвенные.
Reigo: По эстонскими архивными данными эстонцы получили от СЗА 98 разных исправных и неисправных орудии, однако среди них не было ни одного зенитного. В 1919-1920 эстонская армия имела всего два 76 мм русских зенитных орудии. Мне неизвестно, откуда они были получено, но они были в составе эстонской армии уже в конце августа 1919 г. То есть давно до разоружения Северо-Западной армии. Источник: Nõmm, T. Eesti suurtükivägi 1918–1940. Relvastus ja ülesehitus. // Laidoneri Muuseumi aastaraamat 2004. Laidoneri Muuseum, 2005 Но это, возможно, не всё правда. Stanislaus: О том, что в армии Юденича были зенитные автомобили, есть архивные фонды (не помню в каком архове, мне коллеги говорили, что их видели и я им верю). В каких-то мемуарах красных я тоже читал, что под Гатчиной действовали такие машины на стороне Юденича. Мне известно только, что красные использовали грузовики, на которых были орудия, против белых под Петроградом в октябре 1919 г. Также известно, что белые захватили один такой грузовик примерно 31 октября в районе села Ропша. Однако неизвестно, какое орудие было на грузовике. На основе этого можно все-таки предполагать, что по меншей мере один грузовик эстонцы действительно получили от СЗА. Машина "Pisuhänd" это тоже бывшая из состава зенитной батареи РИА (все "Пирлесы" находились в зенитных частях РИА и строились именно для борьбы с воздушными целками). У кого взяли его финны, у красных? Этот "Пирлес" (наименование -- "Кречет") входил в состав бронеотряда штаба войск ВЧК.
Stanislaus: По зенитным батареям - в РИА их было сформировано за всю войну всего 12. Неизвестно, сколько из них было автомобильных. Что известно? 1-я батарея имела бронированные Руссо-Балты модели Т, вторая небронированные Руссо-Балты Т (по 4 зенитки и 4 муниционных грузовика Руссо-Балт М на батарею). Все с 3-дюймовыми пушками Лендера/Тарновского. Пирлессы поступили в РИА в конце 1916, всего 16 штук, из них в 1917 сформировали 4 батареи (по 4 Пирлесса в каждой, все с автоматическими пушками Виккерс). Трофейных авто-зениток у немцев было взято как минимум 6 штук (Крупп-Даймлер, Эрхардт), из них могли сформировать 2 батареи. Пушек Лендера/Тарновского для ГАУ было заказано 12 штук - по идее по 4 пушки на 3 батареи - значит 2 батареи Руссо-Балт и 1 батарея Уайт? Пока ставим вопрос... По данным Коломийца одна батарея автомобилей Уайт была задействована для воздушного прикрытия ставки Императора. По этим подсчетам можно предположить (по пушкам Лендера/Тарновского 12 разделить на 4), что зенитных Уайтов было всего 4 штуки в одной батарее... Но если позже у эстонцев было 2 Уайта, а на фото РККА мы видим еще минимум 3, то значит их было больше? Ребус... Юденич мог взять Уайты во время наступления на Петроград по идее, но мог их взять и с Северного фронта, если они там были. Известен еще зенитный бронированный автомобиль Остин с пушкой Гочкисс, он был один и служил в ТРАКТОРНОМ дивизионе. Значит зенитки были не только в зенитных батареях? Короче одни загадки.
Stanislaus: Garford Poutiloff "Lacplesis": http://www.lv.lv/wwwraksti/FOTOREPORTAZAS/phpQf9LHy_phpdOvXkP_11_no_Latvijas_Kara_muzeja_fondiem.jpg_full.jpg Судя по всему еще до того, как его Бермондовцы захватили.
Китаец: Stanislaus
Stanislaus: А вот как в ноябре 1919 русско-немецкий лансдвер взял этот броневик на шоссе Митава-Рига. По немецким мемуарам, латыши прикрывали им отход пехоты на Ригу, но сам броневик не прикрыли. Молодой офицер баварец (имя история не сохранила) подкрался кустами, залез на броню и пз парабеллума застрелил через смотровые щели водилу и командира. Гарфорд скатился в канаву, поломав перднюю ось, команда сдалась в плен. Прикрывали баварца два немецких солдата и два русских офицера.
Stanislaus: В наших книгах по русским архивным данным часто отмечается, что бронеавтомобили на фронте впервые применили немцы в Восточной Пруссии в 1914 году. Но загадка не разгадана: У немцев не было бронеавтомобилей тогда, ну разве что, оставались два французских ШЖВ (Шаррон) 1906 года из русской партии, те, что упорно продвигал князь Накашидзе, но от их покупки русские отказались (только одну машину купили), через границу не пустили и немцы воспользовались этим и купили со скидкой (не изъяли и не своровали, как пишут поголовно все наши историки, а именно купили!) две штуки. Еще был у германцев один французский Гочкисс из турецкой партии, выпуска 1904 года. Не думаю, что эти броневики могли серьезно повлиять на ход боевых действий, если они вообще были еще на ходу. Архивы Восточной Пруссии погибли все при штурме Кёнигсберга в 1945. Сведений у мемцев нет. Можно допуститъ, что это были суррогатные вспомогательные броневики..., но мне кажется, что это были видимо обычные грузовики с пулемётами. Вот недавно на Эбее всплыла фотка такой "тачанки-германки", датировано 1914 годом. Марку грузовика с этого ракурса опознать затрудняюсь. Может бытъ кто-нибудь знает больше по этому вопросу?
WouWar: Могу сказать только, что это определенно русские пулеметы. Может, не 1914 а 1915?
Stanislaus: WouWar пишет: Могу сказать только, что это определенно русские пулеметы. Может, не 1914 а 1915? Нет, это фотооткрытка, датирована ноябрь 1914 года (прошла почту в Кёнигсберге, но я не стал обратную сторону скачивать). Немцы запросто могли трофейные пулемёты на грузовики установить, такие мелкие переделки делались обычно непосредственно в войсках. Станки пулемётов укреплены на днище кузпва кронштейнами, но, судя по всему, пулемёты съемные. Такие грузовики-ловушки использовались всеми армиями в обеих мировых войнах. Едет такой по дороге закрытым тентом, без прикрытия, вражеские конные разведчики, почуяв лёгкую добычу нападают, а их из двух стволов встречают. Даже пушки чсасто под тентом маскировали.
Stanislaus: "Остин" в качестве патриотического рисунка.
kgg: Интересный рисунок. Но есть два вопроса. 1. Кого символизирует голова с правого края? Болгарию? 2. Почему с косой старик, а не старуха?
Stanislaus: kgg пишет: 1. Кого символизирует голова с правого края? Болгарию? 2. Почему с косой старик, а не старуха? Я думаю, что картинки символизируют основных врагов - слева австриец и турок, а справа германец (лица вроде бы австрийского и германского императоров напоминают). Почему с косой стаpик, это надо у художника г-на Михайлова-Северного спросить Интересно, что башни и кабину у Остина 1-й серии он нарисовал грамотно, но капот полная фантазия. В большом разрешении картинки нет к сожалению.
Stanislaus: Чухонцы выставили фотки "Остинов" и ФИАТов, но плохие. Там на сайте и бронепоезда есть. http://www.jaegerplatoon.net/ARMOURED_CARS1.htm
полная версия страницы