Форум » Фотографiи » Танк в Харькове » Ответить
Танк в Харькове
Юнкер: Как называется?
Stanislaus: georg пишет: Stanislaus У меня вот какие сведения из Литвы: "Самый первый был Ижорский Фиат № 6739, захвачен у большевиков 31.05.1919г. под дер. Клиненай (линия обороны Укмерге-Утена). В Литве этот автомобиль был назван "Жайбас" (Молния). Потом был Ehrhardt Daimler от Бермонтовцев, а в 1920-ом ещё четыре более поздних Даймлера от немцев, которые сами немцы просто бросили по понятным причинам. Вот их номера, если интересно: Daimler Nr. 4010- „Sharunas“, Nr. 3992- „Perkunas“, Nr. 4004- „Aras“, Nr. 4026- „Pragaras" (языческие боги) " Ижорских Фиатов в Литве было два, это точно, второй взяли у немцев, но его фотки нет. Машины Эрхатрдт-Даймлер не могло существоватъ в природе!!! Эти фирмы существовали независимо и НИКОГДа вместе не работали. Все вспомогательные немецкие броневики до сих под не идентифицированы, но ни Эрхардтов, ни Даймлеров среди них вероятно нет. Это как обычно - кто-то написал свои домыслы, а остальные их повторяют. У меня есть фото многих немецкх суррогатных броневиков, там либо цепной привод, либо кардан. Есть некоторые на шасси Крупп-Даймлер 4х4, но не литовские. Скорее всего на них самые разные шасси - Бенц-Гаггенау, Маннесманн-Мулаг, НАГ, Бюссинг. Но не Даймлер. Завод грузовых автомобилей Даймлер-Мариенфельде под Берлином (а грузовики Даймлер делали именн там) - в те годы все свои грузовии от 2 т и тяжелее оснащал приводом системы Рицел, что не наблюдается на этих броневиках. Характерный внешний признак "рицеля" - закрытые задние колеса (между спицами щитки, чтобы рязь в шестерни и кранц не попадала) и массивные стабилизационные деревянные балки под рамой. Точно такая же конструкция была у русских грузовиков Лесснер, изготовленных по лицензии Даймлер-Мариенфельде. Daimler-Marienfelde Fahrgestell "System Ritzel".
Stanislaus: У "Жайбаса" явно не "фиатовские" колеса., видимо и шасси тоже не родные. Колеса точно такие-же, как у немецкого "Лоттхена". Существует мнение, что это и есть бывший "Лоттхен", а у красных взяли другой броневик.
petrov1974: Stanislaus. а есть ли у вас статистические данные по типам и количеству изготовленных в 1919-1920 суррогатных немецких БА? особенно интересно сколько изготовили БА того типа (встречал где то что их вроде называли тип "нотваген"), которые достались литовцам. в германии что то осталось? и использовались ли в других боевых действиях? с уважением петров.
Китаец: Если про германцев речь, то, вот, накануне выложили:
Stanislaus: petrov1974 пишет: а есть ли у вас статистические данные по типам и количеству изготовленных в 1919-1920 суррогатных немецких БА? особенно интересно сколько изготовили БА того типа (встречал где то что их вроде называли тип "нотваген"), которые достались литовцам. в германии что то осталось? и использовались ли в других боевых действиях? с уважением петров. Нет, этих данных нет ни у кого, их вообще нет. Многие армейские архивы, особенно прусские сгорели в 1945 году. Тщетно пытались немецкие историки восстановить все, до сих пор ничего не найдено. Все историки работают только с фотографиями, (немцы имели привычку фотографировать свои броневики и тиражировать их массово как фото-открытки, их сохранилось много, часто всплывают новые) по ним спекулятивно пытаются провести идентификацию, отсюда и появляются такие нелепости, как Эрхардт-Даймлер. Знаменитый историк Петтер по крупицам восстановил только годы 1-й Мировой состав немецких пулеметно-бронеавтомобильных взводов, их учестие в войне и их матчастъ. Но в них были только серийные, заказанные военным министерством машины (всего немцы построили 17 броневиков настоящих) и трофейные русские, бельгийские и итальянские (не более 30 машин). Суррогаты были и во время войны, но не в бронеавтомобильных взводах, по ним данных тоже почти нет, кроме фотографий. Другие немецкие броне-историки(я со многими знаком, в частности посстоянно обмениваюсь информацией с Райнером Штарсхаймом) тоже блуждают в потёмках, при этом постоянно высвечиваются новые факты. Например в архивах немецкого ГУГШа признается только одна потеря броневика Эрхардт под Козинкой в 1918 году, но недавно (см. тему автомобили) мы убедились, что в России служили как минимум 2 Эрхардта как трофеи. Следы многих броневиков теряются в России и Прибалтике, но многие вернулись в рейх, где принимали участие в революции 1919/20. Парадокс заключается в том, что после войны, в короткий период до начала репараций в Германии было построено больше броневиков, чем за всю войну. Суррогатных целая куча, но до сих пор ни один из них точно с уверенностью на 100% не опознан, данных нет. Все это делает тему германских броневиков сильно интересной, т.к. полно белых пятен. Я давно работаю над монографией о нем. броневиках 1-й Мировой и их использовании на восточном фронте и в балтийском Фрайкоре, а также по трофейным русским машинам у немцев. По этой теме уже информации достаточно, чтобы ее публиковать, думаю что месяца через три монография будет готова. Но тему суррогатных броневиков я пока трогать не буду, ибо в ней все в тумане, одни домыслы и спекуляции. Я затрону только Мировую войну, бои Фрайкора в Прибалтике и участие трофейных русских машин в боевых действиях в Германии (их применяли там и красные, и белые, причем применение трофеев в рейхе было значительно активнее, чем ранее на фронтах войны). Показанные "китайцем" машины все послевоенные. Броневик с тремя башнями я думаю атрап, корпус возможно бронированный, но башни скорей всего деревянные - был патент на такую машину, вероятно это первый макет. У этого "Антикфукса" постоянно на Эбее всплывают уникальные фотки, я него тоже иногда покупаю, но удача бывает редкой, т.к. на эбее много конкурентов - давят деньгами, за последние фотки трофейных Остина, Джеффери и Ланчестера цена уже зашкалила 60 евро, за фоку взятого при Свистельниках у бельгийцев Пежо я еще бьюсь, но боюсь что и там толстосумы меня отодвинут - иногда цена за одну фотооткрытку переходит за 200 евро.
Китаец: Stanislaus пишет: Показанные "китайцем" машины все послевоенные. Так в водной и говорилось про "изготовленные в 1919-1920 суррогатные немецкие БА". Stanislaus пишет: Броневик с тремя башнями я думаю атрап, корпус возможно бронированный, но башни скорей всего деревянные - был патент на такую машину, вероятно это первый макет. Я видел кадр из фильма (не помню, хроникального, или художественного - сам фильм не видел), где это чудо разварачивается на улице между стайкой полиции и похоронной каретой. Значит действительно использовался, если не полицией, то уж киношниками, на худой конец... Если о том зашла речь, не видел ли кто фотографий выступления Троцкого с броневика ("Сторож Революции", кажется)? Я видел эти фотографии давно, броневик мне тогда показался урождённым германским. Напоминает тот, что на первой приведённой мною беевской фотографии. Те, кто заметил только одну из этих фотографий, где видно, что Троцкий стоит на броне, но не видно всего броневика, дофантазировали: "На обложке Троцкий на танке, а над ним плакат: "Троцкий - сторож революции"." http://www.sitc.ru/smi/gazeta/yakutia/n29380/17-64.htm "Он приказал построить бронепоезд, а на борту его написать: "Сторож революции"." http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4185&page=13 Троцкий улыбнулся. Он, этот бронепоезд, смешно, чисто по-русски, назывался: «Сторож революции» http://albion-1.sitecity.ru/stext_1206133551.phtml "Действительно, бывший царский штабной поезд, украшенный надписью ?Сторож революции? и широко известный как ?поезд Троцкого?..." http://www.loskutov.murmansk.ru/?nauchnye_raboty:uroki_stalinizma:bor%27ba_obostryaetsya И так далее... Короче, пошла гулять легенда!
Stanislaus: Китаец пишет: Так в водной и говорилось про "изготовленные в 1919-1920 суррогатные немецкие БА". На нижней фотке не суррогат, а сериный ШуПо-Зондерваген Даймлер/21 (Шасси Крупп-Даймлер Кд 4х4). Только надстройка на крыше какая-то странная, видимо командирский вариант. Кстати у меня есть чертежи его трехбашенного варианта, но там не такие башни, как на БА со второго снимка (передняя и задняя скошены, а средняя цилиндр, выше других, но и меньше по диаметру). У трехбашенного на Вашей фотке и морда похожа на атрап, даже с аэродинамикой :) О фотке с выступлением Троцкого на трофейном БА впервые слышу. Нельзя ли на эти машину посмотреть где-нибудь?
Stanislaus: Добавлю еще, что Schupo-Sonderwagen 1921 (Schupo = Schutzpolizei) было изготовлено фирмами Даймлер 33 шт., Эрхардт 32 шт. и Бенц 24 шт., причем почти все, даже производства одним и тем же заводом, внешне отличались друг от друга различными деталями.Один Даймлер сохранился в бронетанковом музее Мюнстере.
geglov2: http://forums-su.com/viewtopic.php?f=194&t=81585 Продовали фото ...
Валентин 1: georg пишет: Валентин 1 Что "А" на "О" переправили в фамилии правильно, только именовалась она " 3" противоаэропланная пушка системы Лендера-Тарновского". И в обиходе ее чаще называют зениткой Лендера. (Заслуженно или нет, теперь не имеет значения). Нет проблем! Пушка наименуется так по двум авторам проекта, только у Лендера - фамилия на "Л" и он стоит первый.
Stanislaus: Китаец пишет: Если про германцев речь, то, вот, накануне выложили: На нижней фотке Sdkfz.3 (Sonderkraftfahrzeug), он как и Schupo/21 развитие бронавика Даймлер DZV (DZVR) образца 1919 года. Отличия только что вместо башен надстройка и Schupo-Sonderwagen/21 поставлялся в полицию и пограничную охрану, а этот в Рейхсвер. Немцам разрешили 105 таких БА пострпоить, но в реальности их построили гораздо меньше.
Китаец: Stanislaus пишет: На нижней фотке Sdkfz.3 (Sonderkraftfahrzeug) Усёк, благодарю. Stanislaus пишет: О фотке с выступлением Троцкого на трофейном БА впервые слышу. Нельзя ли на эти машину посмотреть где-нибудь? А на других БА (не трофейных) - бывало? Что же до этих фотографий - буду искать, самому интересно. В "Пятдесят Первой Перекопской" (1925) точно были, но её поди отсканируй...
Китаец: http://www.gq.ru/exclusive/dossier/trocky-bronevik.jpg Но есть и другая, менее известная, где бронеавтомобиль виден целиком. А по этой базу не определить, только, разве, кто бронировал... Датируют 1923-м, если не врут (на той же странице выше фотография явно датирована не верно).
Stanislaus: Китаец пишет: http://www.gq.ru/exclusive/dossier/trocky-bronevik.jpg Но есть и другая, менее известная, где бронеавтомобиль виден целиком. А по этой базу не определить, только, разве, кто бронировал... Датируют 1923-м, если не врут (на той же странице выше фотография явно датирована не верно). А это случаем не бронепоезд? я уже много лет собираю фотографии броневиков и автомобилей в России до середины 20-х годов, но такой фотки у меня нет. Может бытъ какой-нибудь "суррогарный" БА, но я подозреваю, что это бронепоезд. По любому гран мерси за ссылку!
Stanislaus: Трофейный Гарфорд http://militariafuchs.de/barsch-19.jpg
Китаец: Stanislaus, благодарю, я видел. Stanislaus пишет: А это случаем не бронепоезд? Вот и многие другие так подумали (см. цитаты выше). Нет, таки, не бронепоезд. В "Пятдесят Первой Перекопской" приводится, кроме этой, ещё фотография сбоку, где бронеобъект виден до колёс включительно. А вот "суррогатность" из него так и прёт. Только Евгения Дмитриевна запамятовала, не на обложке книги эти фотографии, а в серёдке будут.
Капитан: Китаец пишет: http://www.gq.ru/exclusive/dossier/trocky-bronevik.jpg Но есть и другая, менее известная, где бронеавтомобиль виден целиком. А по этой базу не определить, только, разве, кто бронировал... Датируют 1923-м, если не врут (на той же странице выше фотография явно датирована не верно). Лейба, похоже, цыганочку пляшет.
Капитан: AT TOR пишет: Капитан Фотографии предположительно ростовского ромба Честно говоря, сомневаюсь. В Ростове они стояли в парке, до и после войны. А тут - степь, деревня... Кому прийдёт в голову таскать их туда-сюда? В других городах на месте побросали...
Stanislaus: Китаец пишет: Вот и многие другие так подумали (см. цитаты выше). Нет, таки, не бронепоезд. В "Пятдесят Первой Перекопской" приводится, кроме этой, ещё фотография сбоку, где бронеобъект виден до колёс включительно. http://www.gq.ru/exclusive/dossier/48107/
Китаец: Stanislaus пишет: http://www.gq.ru/exclusive/dossier/48107/ Именно. Фотография выше датирована 1918-м, в то время как она сделана не ранее 1922-го. Разница разительная. Так что я подписям с этой страницы не доверяю. А фотографии настоящие.
полная версия страницы