Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Ротмистр Иванов: Спасибо. А товарищ Дроздов, мягко говоря, не самый лучший источник. Возможно, я что-то путаю, но на одном из форумов Тимофей писал, что точный перечень спасённых знамен не известен. Если что, он меня поправит. Например, по ссылке (и в других интернет-источниках, которые я имел в виду выше), написано, что немцы захватили знамя 476-го пех. полка. А было ли знамя? Ведь полк получил наименование, например, через 2 недели после капитуляции. Может быть, это было знамя одной из ополченских дружин, из которых был сформирован полк. А какова судьба знамен других дружин Тимофей писал: "Третьеочередные полки 114-й и 119-й пехотных дивизий имели, по преемственности, знамена ополченских дружин, их составивших. Скорее всего, эти знамена также были спасены. Одно лишь древко, без навершия и скобы, с остатками зеленого полотнища, было найдено немцами (в Новогеоргиевске)".
Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Точно, посмотрел дату выхода статей Дроздова... возможно, он инфу эту про второочередные полки у Тимофея и скопипастил. 476й полк полкового знамени не имел, и по идее там должны были быть знамена дружин ГО, из которых он состоял. Как и у других третьеочередных. К нашему стыду и позору прибавилось и то, что противнику удалось захватить часть знамен, оставленных в крепости. Наряду с древком, без навершия и скобы, с остатками зеленого полотнища, в зарытом в землю на территории цитадели цинковом ящике германские солдаты обнаружили знамя бывшего 4-го батальона 53-го пехотного Волынского полка, без юбилейных лент. Оно было выставлено в Зале Славы Королевского Цейхгауза в Берлине, где и пребывало до 1945 г. Также были пленены знамена погибших 453-го Пронского, 454-го Егорьевского, 455-го Понеховского, 456-го Новодворского, 473-го Бирючского, 474-го Иртышского, 475-го Касимовского и 476-го Змеиногорский пехотных полков – они более не восстанавливались Это он цитирует Керсновского. Это как понимать - немцы взяли порядка двух десятков знамен ГО??? Нет конечно. Керсновский ошибается - в Берлинском Цейхгаузе до войны кроме пяти знамен, перечисленных в теме здесь: click here ...ничего больше не было. Древки пустые не в счет.
Sevastopol1985: A propos, господа. А какие это знамена торжественно выносились на 95-летие окончания Мировой войны в Питере??? Третий полк в дивизии и казаки оренбургские (см. видео). click here
Armarian: Итак, пофантазируем. Знамена явно из Эрмитажа. Оренбургское - скорее всего, 14-го Оренбургского казачьего полка, юбилейное, не врученное. А "белое" знамя обр. 1900 г., кстати, необязательно и 3-го полка дивизии - может быть и кадетского корпуса; очень похоже на знамя Сумского КК, но оно из США ушло на Украину. Может, 1-го Сибирского?
Тимофей: Sevastopol1985 Ковровское знамя - из числа старых, "севастопольских" про "новогеоргиевские" знамена я уже говорил - кроме знамени 249 Дунайского полка (старое знамя Волынцев) и древка с остатками полотнища ополченского знамени ничего потеряно не было
Sevastopol1985: Нашел) Гугл рулит Это 443й Соснинский и 17 казачий Оренбургский: click here Из собственных запасов Артмузея. Интересно, что обе части - третьеочередные. До своих полков они видать не дошли, а в музее остались. Кажется, именно Соснинский полк ходил в 1917 году с красным знаменем.
Ротмистр Иванов: Тимофей, спасибо за уточнение! Позвольте позанудствовать: остатки знамени дружины ополчения - не известно какой? Интересуюсь судьбой знамени 616-й дружины Гос. ополчения (вошла в состав 476-го пех. полка)
Armarian: Тимофей, помогите разобраться, пожалуйста! Эрмитаж в мае 2015 г. открыл в выставочных залах «Шолохов-Центра» (г. Ростов-на-Дону) Государственного музея-заповедника М. А. Шолохова новую выставку "Следы казачьей старины", на которой экспонируются несколько казачьих знамен, в том числе: Интересует первое. Вопрос: знамена с надписью "За отлично-усердную службу" были вручены единожды 25 июня 1851 г. 1-му Кавказскому, 1 и 2-му Лабинским, 1 и 2-му Ставропольскому, 1-му Хоперскому, 1-му Волгскому и Владикавказскому полкам Кавказского линейного казачьего войска и более такого образца никогда никому не жаловались? Конкретно это знамя из числа Кубанских или Терских регалий?
Тимофей: Ротмистр Иванов по 616 Акмолинской данных нет, увы - знамя было пожаловано 22.02.1915, а уже 29.06.1915 дружина пущена на формирование 475 полка Armarian Кубанское, из числа возвращенных
Armarian: Тимофей Кубанское - это логично, ибо из 8 знамен 6 ушло в Кубанское, а 2 - в Терское войско. Но что значит фраза "из числа возвращенных"? В числе тех знамен, что к 2007 г. хранились в Войсковом музее в Хоуэлле в США такого знамени вроде не было. В Эрмитаж ни Хоуэлл, ни КГИАМЗ ничего не передавали... Возможно, конечно что помимо двух больших комплексов кубанских знамен (Войсковых регалий и Кубанской дивизии) по Сербии бескрайней еще "бродили" одиночные экземпляры (как знамя 2-го Кизляро-Гребенского полка ТКВ). Кто же и когда его "возвратил" Эрмитажу? Красная армия в 1945? А может, это трофей Гражданской войны?
Sevastopol1985: Теоретически некоторое количество знамен РИА из пограничных ныне областей (включая и дружин ГО) могло оказаться на территории Казахстана. А 616я Томская дружина разве пошла в формирование 475-го полка, не 476-го? Armarian Знамя 17-го Оренбургского из Артмузея по-видимому идентично знамени 14-го из Эрмитажа. Тоже юбилейное (хотя в видеоролике дат не видно, видна белая ткань ленты под вензелем). Умиляет туфтовое старшинство от Ивана Грозного (ну это у многих казачков было). В прошлом году еще одно такое же выставлялось в ГИМе.
Ротмистр Иванов: Тимофей, спасибо! 616-я Томская вроде бы пошла на форм. 476 пех. полка. В Казахстане, в Алматы, в подвале музея лежат знамена. Казачьи и стрелковые. Я их выложу сегодня вечером, или завтра утром. Также в Иркутском музее 2 знамени сиб. стрелков. Вячеслав, я так понимаю, готовите материал, поделитесь потом с нами)
Armarian: Sevastopol1985 По поводу Казахстана. Помимо коллекции знамен в Алма-Аты надо еще упомянуть коллекцию знамен Уральского казачьего войска в Уральске. Действительно, все новые юбилейные знамена для Оренбургских казачьих полков идентичны; помимо уже упоминавшихся знамен 14 и 17-го полков где-то всплывало знамя (е.м.н.и.п.) Оренбургского дивизиона. Старшинство казачьих войск - это особый разговор; какая-то своя логика в этих доисторических датах была, хотя, как Вы понимаете, все это носило довольно условный характер. Впрочем, в полках регулярной армии старшинство многих полков тоже было притянуто за уши. Кстати, присоединяюсь к вопросу Ротмистра Иванова: Вы просто из любопытства собираете данные, или что-то намерены писать-публиковать? Тема? Цель?
Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Armarian Написал Вам в ЛС. Не планирую ничего ____________________ По тому знамени, что в Азовском музее - передано в 1971 году из ГИМа, названия полка они не знают.
Sevastopol1985: Уже упоминавшееся в этой теме знамя 12-го гренадерского полка на выставке в Екатеринбурге.
Sevastopol1985: Ротмистр Иванов ...Также в Иркутском музее 2 знамени сиб. стрелков. Нашел фотки в сети, там указаны как 26й и 28й полки. Хотя вроде как оба должны были иметь георгиевские знамена. А на фотках - минимум одно из двух - простое.
Armarian: Продолжая тему знамен ополчения. Как известно далеко не все дружины ГО имели знамена единого образца 1915 г., который чаще всего встречается на фото музейных предметов. Часть дружин ГО в начале ПМВ получили знамена ополчений прежних войн - 1855 г., и чуть ли даже не 1812 г. (?) А некоторые проявили фантазию. Вот например описание знамени 532-й пешей дружины:
Sevastopol1985: Самодеятельность, по-видимому, не наказывалась. Еще один уникальный случай: click here
Armarian: Про этот ставропольский проект я знаю; но, насколько я помню, он так и остался на бумаге - дружина получила стандартное знамя обр. 1915 г. (в статье, кстати, об этом тоже написано).
Sevastopol1985: Armarian Просто сам факт того, что даже некто князь Орлов сие одобрил) Кстати, в Днепропетровске - знамена дружин 69й, 70й, 78й.
полная версия страницы