Форум » Пехота » Л.-гв. Московский полк и Николай II » Ответить
Л.-гв. Московский полк и Николай II
Военный коллекционер: Какое отношение имел Николай 2 к Л.-гв. Московскому полку? Мундир его сохранился (Царское Село), а вот информации, числился ли он в списках либо был шефом одной из рот, у меня нет. Есть и фото на праздновании 100-летнего юбилея полка, где он обходит строй вместе с Алексеем Николаевичем (также в форме Л.-гв. Московского полка).
Ответов - 35, стр:
1 2 All
britishempire: Шефом точно не был. И по справочной книжке не числился
prohojy: Царь кроме того что был Шефом некоторых полков, был ещё и Шефом всей Гвардии в целом. Естественно у Царя была форма всех гвардейских полков Посещение императором гвардейских полков в полковые праздники или при других знаменательных событиях старая традиция. Приехать на полковой праздник в мундире другого полка возможно только в том случаи если царь хотел показать чтонедоволен полком.
britishempire: prohojy пишет: Царь кроме того что был Шефом некоторых полков, был ещё и Шефом всей Гвардии в целом Шеф всей гвардии ?????????????
Омич: Не любили самодержцы Московцев. Не то, что Николай 2-й, а вообще все. Видимо, 1825 год вспоминали
Омич: britishempire пишет: Шеф всей гвардии ????????????? Прежде чем умирать со смеху ответьте на один вопрос. А Гвардия чья была? Императора или Совета рабочих депутатов?
britishempire: Омич пишет: А Гвардия чья была? Императора или Совета рабочих депутатов? Вилять начинаете ?
ksologub: prohojy пишет: Царь... был Шефом всей Гвардии в целом. Это не так.
ШИЮр: Император шефом всей гвардии конечно не был, но имел полное право носить любой мундир любого полка имп.армии....
Военный коллекционер: Почему так считаете? Законы, они для всех тогда были писаны. Основание для этого какое было?
Омич: Российская ИМПЕРАТОРСКАЯ армия. В абсолютной монархии царям (и фамилии) законы не писаны. Наглядный пример - великий князь Константин Павлович, не чуравшийся откровенной уголовщины. В последние годы приличий стало больше - за темные дела всего лишь "ссылали" в Туркестан
ШИЮр: Неправильно выразился...скорее вполне мог носить, что переодически и делал появляясь в той или иной форме полков включая и морскую...конкретных документов в архивах по поводу запрещения-разрешения царю носить ту или иную форму -неимеется..да и было бы смешно запрещать верховному главкому делать это...
Омич: ШИЮр пишет: конкретных документов в архивах по поводу запрещения-разрешения царю носить ту или иную форму Кто мог ему запрещать или разрешать что-либо? Он сам себя ограничивал... Или не ограничивал. Во время переписи населения Николай 2-й в графе "Чем занимается" написал - "Хозяин Земли Русской". Кто может указывать хозяину, в чем ему ходить ДОМА? И лучший ответ - фотография, о которой упоминает уважаемый Военный Коллекционер - в мундире Лейб-Гвардии Московского полка (шефом которого он не являлся и в котором не числился)
ksologub: Омич пишет: Российская ИМПЕРАТОРСКАЯ армия. "Императорскими" были и университеты и ряд общественных организаций РИ. И что из этого? Прилагательное "императорский" в данном случае не более, чем почетное наименование...
ksologub: ШИЮр пишет: верховному главкому Ну, он им был далеко не все время....
Омич: ksologub пишет: Прилагательное "императорский" в данном случае не более, чем почетное наименование... Шутите... По Вашему в переписном листе Николай Александрович тоже шутил? И абсолютной монархией Россия не была? Имеет место попытка рассматривать историю Русской Армии в отрыве от устройства Российской Империи
ksologub: Омич пишет: Шутите... Отнюдь нет. Погуглите словосочетание " почетное наименование императорский". Приведу всего один пример:"«Общество [Императорское Православное Палестинское Общество - прим.моё] называется Императорским не потому, что хотело бы заявить какие либо имперские амбиции или колониальные замыслы. Просто в старой России до 1917 года, все наиболее важные, имеющие общенациональное, культурное значение учреждения и организации, именовались Императорскими. Императорская Академия Наук, Императорский Московский Университет, ныне Московский Государственный Университет, Императорский Большой Театр. Титул Императорского Палестинское Общество получило не сразу, а лишь в 1889 году, через 7 лет после его основания. Тогда, когда сумело уже добрыми делами, научными достижениями доказать, что достойно этого почетного звания." http://www.ippo.ru/istoriya-ippo/o-nazvanii-obschestva.html
oren.kazak: Главкомом император был не всё время,но: Верховная власть Свод основных государственных законов Глава 1. О существе Верховной Самодержавной Власти Ст. 14. Государь Император есть Державный Вождь российской армии и флота. Ему принадлежит верховное начальствование над всеми сухопутными и морскими вооруженными силами Российского Государства. Он определяет устройство армии и флота и издает указы и повеления относительно: дислокации войск, приведения их на военное положение, обучения их, прохождения службы чинами армии и флота и всего вообще, относящегося до устройства вооруженных сил и обороны Российского Государства...
ksologub: Вадим, тут речь немного о другом - какова была нормативная база ношения членами ИФ ФО тех или иных частей РИА/РИФ, Шефами которых они не состояли и в которых не числились...
Военный коллекционер: Слава Богу, мы наконец вернулись к исходномук вопросу! У Омича прослеживается какая-то бытовая логика в ряде ответов, что при серьезном изучении военной истории неприменимо. Следуя ей, почему Н2 не носил фельдмаршальских знаков различия и т.д. Закон, несмотря на самодержавность (кстати, к 1910-м годам довольно сильно ограниченную), был превыше всего, даже если иногда автором этого закона был сам Государь. Поэтому хотелось бы найти какое-то более серьезное обоснование ношению мундиров определенных полков РИА.
oren.kazak: Не берусь утверждать про всю ИФ,но что касается Государя Императора обоснования законом ношения им форм любых частей скорее всего не найдётся.И тут скорее всего применима именно бытовая логика .При посещении частей император одевал присвоенный части мундир,чтобы выказать уважение к данному мундиру,который носят в этой воинской части.Чтобы солдаты видели уважение Императора к форме их полка.Думаю,что это было приятно всем служащим в части и именно на это был расчёт. Именно поэтому Николай I приказал похоронить себя в лейб-казачьем мундире ,напоследок выказав презрение к своей Гвардии(только среди гвардейских казаков не нашлось никого замешанным в декабрьском восстании 1825). Фельдмаршальские знаки различия-это другой вопрос,характеризующий Николая II как человека.Если бы считал возможным-присвоил бы .Значит-не посчитал возможным.
prohojy: В форме Л.-гвардии Драгунского. Не состоял , не числился.... Увеличить
prohojy: Видел, но не смог найти фотографию Государя в Конно-Гренадерском мундире. Там тоже -не состоял , не числился
kirey.boris@yandex.r: Где-то встречал историю о том ,что прежде чем ввести новую форму ,Государь лично испытывал удобство ношения в полевых условиях. Или это легенда?
Омич: Военный коллекционер пишет: У Омича прослеживается какая-то бытовая логика в ряде ответов, что при серьезном изучении военной истории неприменимо Ну, знаете... Если государственное устройство Российской Империи - бытовая логика, то и в названии Российской Императорской Армии слово "Императорская" - почетное наименование, и царь - почетная должность. Вадим, спасибо! Все правильно. Военному коллекционеру искренне желаю найти документ, который предписывал бы Царю, какую форму и в каких случаях надевать
БН181: kirey.boris@yandex.r пишет: Или это легенда? Зайончковский П.А. Высшее военное управление. Император и царствующий дом. Наиболее крупной мерой в этой области явилось восстановление армейских гусарских полков, переименованных в драгунские в царствование Александра III. Об этом событии, происшедшем в конце 1907 г., Николай II заносит в свой дневник следующую фразу: «После многолетнего раздумья я решился под конец сменить форму в армии, вернуть гвардии прежнюю форму гран папа (т.е. деда. – П.З.) и восстановить старые уланские и гусарские (полки)»{68}. Таким образом, эта мера была предпринята Николаем II по его собственной воле. Значение этого мероприятия было целиком отрицательным. Гусары и уланы получили дорогостоящую опереточную форму. С точки зрения боевого использования все оставалось по-старому. Они, как и драгуны, были призваны действовать и в конном, и в пешем строю. Кавалерийский устав не претерпел изменений. С военной точки зрения эта реформа была бессмысленна, что еще в период ее подготовки утверждали кавалеристы. Так, в статье «О новой форме одежды конницы», помещенной в журнале «Вестник русской конницы» за 1907 г., т.е. накануне издания указанного выше закона, говорилось: «В настоящее /.../ время, когда назначение кавалерии в бою совершенно изменилось и опыт последних войн показал, что регулярная кавалерия имеет одно общее назначение для действия в конном и пешем строю, вполне естественно, что явилась необходимость сделать ее однотипною по вооружению, обмундированию и названию». «Если теперь снова воскресить прежних кирасир, улан и гусар исключительно для красоты и разнообразия форм, то не будет ли это напоминать маскарад или театральную обстановку»{69}. Однако, несмотря на все эти доводы, император в силу пристрастия к красивой военной форме, вопреки здравому смыслу, осуществляет эту реформу, стоившую больших средств, в то время как Военное министерство терпело нужду в самом необходимом [88] и армия, как утверждал военный министр, и в 1908, и в 1909 г. была небоеспособна вследствие недостатка снарядов и патронов, а также отсутствия гаубичной и тяжелой артиллерии. Вообще, страсть Николая II к переменам формы одежды в войсках была чрезвычайно сильна и касалась не только таких кардинальных реформ, как указанное выше изменение формы в преобладающей части кавалерийских полков, но и распространялась на отдельные подразделения военных частей, касаясь мелких деталей. Так, 19 января 1908 г. он записывает: «Утром Петюша [вел. кн. Петр Николаевич, генерал-инспектор по инженерной части – П.З.] привез коллекцию киверов и 10 ниж[них] чинов, одетых в разные кав[алерийские] формы. Мы выбирали образцы до часа»{70}. 19 февраля того же года он записывает в дневнике: «Все утро возился с Петюшей и Редигером насчет нового обмундирования»; 25 ноября снова пишет: «Осматривал новые образцы зимнего походного обмундирования и головных уборов для новой формы»; в декабре того же года: «Осматривал образцы нового обмундирования для всех казачьих войск и новое седло»{71}. Император не только осматривает новые образцы военной формы, но и испытывает их. Так, 24 октября 1909 г. он пишет: «Утром надел рубашку стрелка 16-го стрелкового полка и полное походное снаряжение и отправился из Ливадии в Ореанду. Вернулся через час и сорок минут довольный испытанием». Пометка от 18 ноября: «Надел полное боевое снаряжение гвардейской пехоты. Пуд 35 фунтов (приблизительно 30 килограммов. – П.З.) и сделал в нем прогулку более полутора часов». Через несколько дней, 24 ноября он повторяет это испытание: «Прошел еще раз на испытание в полном снаряжении гвардейского образца. Пошел на Харакс»{72}. «Государь, – заносит в свой дневник в июле 1908 г. генерал А.А.Поливанов, – повелел возвратить четвертым полкам [в дивизии. – П.З.] прежние воротники и околыши. "Я всегда находил, что всякому свое и зеленый цвет – пограничной страже"». В тот же день он заносит по поводу формы одежды следующее: «После возвращения из шхер будет назначено представление новых форм обмундирования и киверов; при этом государь встал и принес мне показать несколько фотографий императора Вильгельма в новой форме и с кивером в разных позах. Об одной из которых было сказано, что похож на фельдфебеля»{73}. Император, по крайней мере в вопросах формы, не терпел возражений. Тот же Поливанов в марте 1909 г. пишет в дневнике: «Сухомлинов сказал, что в последнее время государь выражает к старине тяготение и упорство; так, против введения [89] касок конно-гренадерского типа в драгунские полки возражали вел. князья Михаил Николаевич и Дмитрий Константинович, но государь сказал: "Я так решил, так и будет"»{74}. Таким образом, вопросам формы одежды Николай II придавал первостепенное значение. Надо при этом сказать, что, за исключением введения в армии защитной формы обмундирования, которое имело большое положительное значение, особенно в связи с усилением роли огня как в пехоте (пулеметы), так и в артиллерии (скорострельная артиллерия), все остальное никакого практического значения не имело. Чтобы сделать форму более красивой, и то с точки зрения самого императора, тратились большие средства, столь нужные армии для обеспечения ее боеспособности. ПыСы Не могу сейчас найти, но на каком-то из исторических форумов была хорошая ветка на эту тему со ссылками на СМИ тех лет и на пр. доки.
Омич: ksologub пишет: "Императорскими" были и университеты и ряд общественных организаций РИ. И что из этого? Прилагательное "императорский" в данном случае не более, чем почетное наименование... Сравнивать Императорскую Армию и Императорские Университеты, Театры и Общества некорректно. В первом случае - это смысл существования ("Сударь? Какой я тебе сударь! Я Государю моему штабс-ротмистр!") во втором случае - действительно почетное наименование. И структуры эти были на разных полюсах. Вспомните пресловутую "словесность" ("- А кто есть наш унутренний враг? - Наш унутренний враг это - сицилисты, жиды и СТУДЕНТЫ")
kirey.boris@yandex.r: БН181 Мне кажется мы должны быть благодарны за эти нововведения. Сейчас когда нашу память о предках старательно вытравливали ,имея фотографию можно установить не только место службы предка,но и установить приблизительную дату съёмки. По современным снимкам мы имеем гораздо меньше информации и надо подписывать (вдруг правнук заинтересуется)
ksologub: Омич пишет: Сравнивать Императорскую Армию и Императорские Университеты, Театры и Общества некорректно. В первом случае - это смысл существования Омич пишет: И структуры эти были на разных полюсах. Все понятно, в этих постах даже бытовая логика уже не прослеживается, остался один хруст французской булки. Дальнейшую дискуссию считаю для себя бесполезной тратой времени.
Военный коллекционер: Для справки : В 16-м стрелковом Императора Александра III полку в 6.12.1909-4.03.1917 гг. - в списках полка числился Имп. Николай II
Ротмистр Иванов: oren.kazak пишет: Именно поэтому Николай I приказал похоронить себя в лейб-казачьем мундире ,напоследок выказав презрение к своей Гвардии(только среди гвардейских казаков не нашлось никого замешанным в декабрьском восстании 1825). извиняюсь за офф-топ. Еще, кажется в лейб-гв Саперном батальоне не было изменников, или все-таки были? Саперам ведь наследника отдали для охраны
ksologub: Ротмистр Иванов пишет: Еще, кажется в лейб-гв Саперном батальоне не было изменников, или все-таки были? Да, не было. Более подробно события 1825 г. освещены в этом издании: А.Н.Волькенштейнъ, К.К.Случевский. Исторiя Лейбъ-Гвардiи Сапернаго баталiона 1812-1876 съ кратким обзором участiя Лейбъ-Гвардiи Сапернаго баталiона въ русско-турецкой войне 1877-1878. Типографiя Втораго Отдъленiя Собственной Е.И.В. Канцелярiи. Санкт-Петербургъ. 1879.
Ротмистр Иванов: спасибо, Кирилл
ksologub: Ротмистр Иванов пишет: спасибо, Кирилл Не за что, это издание есть на сайте РГБ...
oren.kazak: В продолжене темы о правомерности ношения Императором мундиров того или иного полка: Военный министр Д.А. Милютин, пытавшийся модернизировать армию по современным для того времени стандартам, не раз сталкивался с непрошибаемым упорством Александра II в вопросах, касавшихся малейших изменений в военной форме. Он писал: «Государь придавал вообще большое значение мундиру и мельчайшим подробностям формы. Сам он надевал мундир того или другого полка в известные дни, соответственно связанным с ними воспоминаниям или по другим соображениям, доходившим иногда до такой тонкости, что нелегко было с первого раза угадать их. Так, например, в годовщину какого-нибудь сражения он надевал форму полка, особенно отличившегося в этом бою; удостаивая своим посещением бал, Государь приезжал в мундире того полка, в котором некогда служил хозяин или отец хозяйки, и т. п. Таких же утонченных соображений в выборе соответствующего каждому случаю мундира государь требовал и от членов своего семейства… тому, кто не обладал достаточною догадливостью в этом отношении, Государь делал замечания»28. "Взрослый мир императорских резиденций. Вторая четверть XIX – начало XX в. (Повседневная жизнь Российского императорского двора-1)"Игорь Викторович Зимин
Военный коллекционер: Видимо, этой логики придерживался и Николай II
полная версия страницы