Форум » Пехота » Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков » Ответить
Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков
VN1980: Подскажите, пожалуйста, какие знамёна были у 85-го пехотного Выборгского и 86-го пехотного Вильманстрандского полков с 1863 г. до начала XX в. (до получения ими юбилейных знамён соответственно в 1900 и 1906 гг.)? Оба полка имели довольно запутанную историю. В 1833 г. к каждому из них были присоединены по полтора батальона двух егерских полков – 45-го и 46-го. В итоге вторые батальоны остались прежними, третьи образовались из бывших егерских, а четвёртые резервные составились из резервных батальонов обоих полков и половин резервных батальонов егерских полков (в Выборгском – 45-го, в Вильманстрандском – 46-го). В 1835 г. Выборгский и Вильманстрандский полки были расформированы, их роты частично пошли на формирование Финляндских линейных батальонов. Из Выборгского полка были образованы Финляндские линейные батальоны №№ 9 и 12. 9-й батальон был сформирован из 2-го батальона Выборгского полка и 10-й роты 3-го батальона того же полка. Ему было пожаловано знамя 2-го батальона Выборгского полка 1798 г., а в 1850 г. – новое, с юбилейной лентой и надписью «1700-1850». Во время Крымской войны он был развёрнут в два Финляндских линейных батальона - №№ 15 и 16, а после её окончания оба вновь были сведены в один, № 7. 12-й батальон образован из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанного). Он получил знамя 3-го батальона Выборгского полка с надписью «За отличие в войне против французов в 1812, 1813 и 1814 годах». Тот, в свою очередь, получил его в 1833 г. взамен знаков «За отличие» 1-го батальона 45-го егерского полка. В 1850 г. он тоже получил юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны 12-й батальон развёрнут в два (№№ 21 и 22), затем свёрнут в один - № 10. В 1863 г. из Финляндских линейных батальонов №№ 7 и 10 был вновь сформирован Выборгский пехотный полк (1-й и 2-й батальоны). В конце того же года сформирован 3-й батальон, а в 1879 г. из стрелковых рот – 4-й. Насколько я понимаю, 1-й и 2-й батальоны унаследовали знамёна своих предшественников. А какие получили 3-й и 4-й, какое было оставлено в 1884 г. в качестве полкового? Теперь Вильманстрандский полк. К нему в 1833 г. были присоединены 1,5 батальона 46-го егерского полка, и он стал называться Вильманстрандским егерским. В 1835 г. из его рот сформировали два Финляндских линейных батальона, один из которых (№ 7 в 1835 г.) в 1863 г. вошёл в состав вновь сформированного Вильманстрандского полка. Этот 7-й батальон в 1835 г. составился из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанных). При этом он получил знамя 3-го батальона Вильманстрандского егерского полка, полученное тем в 1833 г., а в 1850 г. ему было пожаловано юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны батальон развёрнут в два (№№ 11 и 12), затем сведён в один - № 5. Ещё один батальон, вошедший в 1863 г. в состав Вильманстрандского полка – Финляндский линейный № 2. Его история такова: в 1811 г. был сформирован Выборгский гарнизонный батальон, в 1835 г. он переименован в Финляндский линейный батальон № 3, во время Крымской войны – развёрнут в №№ 5 и 6, после её окончания – сведены в № 2. О его знамёнах сведений не нашёл. Вопросы те же, что и по Выборгскому полку. И ещё два: на каком основании Финляндский линейный батальон № 7 получил в 1850 г. получил юбилейное знамя. Он ведь был образован из батальона 46-го егерского полка, а тот сформирован в 1813 г. как Бендерский пехотный? И второй: в описи предметам полкового музея 1918 г. (очень лаконичной) фигурируют три Александровские ленты батальонных знамён. Откуда они могли взяться? Буду благодарен за любую информацию.
Ответов - 70, стр:
1 2 3 4 All
VN1980: Тимофей пишет: Тут довольно странная фигня, поскольку в описи Артмузея числится только одно знамя, поступившее из 86-го полка - а именно знамя старого 7-го батальона, причем старое, 1835 года. Но также там числится и скоба 1854 года 5-го (!) ФЛб. "1711 года. Гарнизонные Нилова и Карпова полки." Таким образом, им, похоже, мало того, что пожаловали знамя - так и старшинство еще с 1711 года нарисовали (как 6-му, разумеется). При этом в "Хронике..." под 1711 годом указано формирование полка Карпова и перевод в Выборг полка Неелова (Нилова). Сейчас пока не соображу, что к чему. Попробую дома разобраться. И выложу здесь дословно то, что сказано в описи музея по знамёнам, лентам и скобам. Там указано, что когда было сдано в арсенал и когда возвращено в полк. И ещё один момент. Хотя знамёна отдельным батальонам просто так, при формировании стали жаловать с 1860 г., но прецеденты всё же были и до этого. Ведь в 1854 г. части вновь сформированных батальонов пожаловали новые знамёна. Другое дело, что их не прибили и не освятили, но изготовлены они ведь были, их потом выдали в 3-е и 4-е батальоны полков 22-й пехотной дивизии. Тогда логично предположить, что в случае, если два новых батальона формировались из одного старого, не имевшего знамени, новые знамёна получали оба новых.
Тимофей: VN1980 Только не в 3-и и 4-е батальоны, а только в 3-и, т.е. было выдано всего 4 знамени "батальонов, расформированных в 1856 году". Я подозреваю, что 4,8,12,16 и 22 батальоны могли получить НЕ новые знамена, а старые знамена батальонов-"родителей" - те, что были в строю до пожалования юбилейных знамен в 1850 году. Следовательно, из этих 5 знамен 4 вполне могли быть выданы в 3-и батальоны 22 дивизии.
Подпольщик: Тимофей пишет: Подпольщик Знамена за турецкую войну были уже иного образца, 1875 года - с цветными медальонами и белым крестом. Так что жаловались именно что новые регалии, а старые вплоть до середины 80-х хранились при полках. Позднее (по памяти не скажу, а лезть в шкаф лень) было повелено все старые регалии сдать в арсеналы и музеи - но де-факто это не везде было выполнено, а потом пошла череда полковых юбилеев - и все добро поехало обратно Тимофей, спасибо за ответ. Но это, как я понимаю -- если рассматривать вопрос в теоретической плоскости. Вы в данной ветке упоминали о дороговизне изготовления знамен, причем речь шла о, мягко говоря, не самом бедном Лейб-гвардии Семеновском полку. Если наградные знамена за Крымскую войну, выданные в 1858 году, были еще в хорошем состоянии, то зачем же их менять спустя 20 лет? Не проще ли просто дописать по паре фраз? Могло ли быть, что просто дописывали новые фразы на старые гергиевские знамена? Или это категорически исключалось? Вы встречали какие-либо точные сведения по данному вопросу?
VN1980: Тимофей, в "Историческом описании" приведён приказ военного министра № 136 от 30.04.1864 г., в котором сказано: вновь формируемым батальонам полков с 22 по 40 пехотную дивизию включительно, выдать знамёна следующим порядком: Третьим батальонам полков 22-й пехотной дивизии – из числа знамён, принадлежавших расформированным в 1856 году Финляндским Линейным батальонам. И ПВВ № 212 от 20.07.1879 г., где в расписании указано следующее: 4-е батальоны получают знамёна расформированных в 1856 г. Финляндских линейных батальонов (85-й полк - 22-го, 86-й - 12-го, 87-й - 14-го, 88-й - 20-го). Хотя, согласен, нигде не сказано, что это были за знамёна. Возможно, и какие-то из старых, 1835 г. И данные из описи музея 86-го полка: 1. Новое полковое знамя с изображением на полотне св. иконы Спаса Нерукотворенного и вензелевым изображением императора Николая II; пожаловано полку в день столетнего юбилея 16 августа 1906 г., а вручено командиром 1-го армейского корпуса генерал-лейтенантом Николаем Иудовичем Ивановым в день празднования юбилея – в день полкового праздника 30 августа 1906 г. Прибивка знамени была 29 августа, а освящение 30 августа. На знамени юбилейные Алек. ленты, скреплённые наверху позолоченною скобою. На одной стороне полотна знамени образ Спаса Нерукотворенного и над ним надпись: «С нами Бог», на другой стороне вензелевое изображение государя императора Николая Александровича II с государственными гербами по углам полотна. На банте надпись: «1906 года». На одной ленте надпись: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетерский полк» и внизу инициал АI, на другой ленте: «1906 г. 86-го пехотного Вильманстрандского полка», а на обратной стороне литой позолоченный герб. На скобе надпись: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетёрский полк, 1906 г. 86 пехотного Вильманстрандского полка». 2. Старое знамя полка, пожалованное 16 марта 1807 г. Знамя это было в 1815 г. сдано в Кронверкский арсенал, а оттуда возвращено полку для хранения, как регалия, 13 июля 1900 г. Скобы и лент на знамени нет. На полотне вензелевое изображение императора Александра I. 3. Старое полковое, бывшее 1-го батальона знамя, переданное из Финляндского линейного № 2-го батальона 18 июня 1863 г.; на скобе надпись: «1863. Вильманстрандский пехотный полк из Финляндских линейных № 2 и 5 батальонов. 1883. 86 пехотного Вильманстрандского Е. И. В. Эрц-Герцога Австрийского Альбрехта полка 1-го батальона». На полотне вензелевое изображение императора Николая I. Знамя это было с полком в войну 1904/5 гг. 4. Знамя 2-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 5 батальона 18 июня 1863 г.; на скобе та же надпись, что и на знамени 1-го батальона (старое полковое, см. № 3 этого отдела), кроме № батальона. На полотне вензелевое изображение императора Николая I и надпись под гербом: «1700-1850». 5. Знамя 3-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 6 батальона 30 апреля 1864 г.; на скобе та же надпись, что и на знамени 1-го батальона (старое полковое, см. № 3 этого отдела), кроме № батальона. На полотне вензелевое изображение императора Николая I. 6. Знамя 4-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 12 батальона 20 июля 1879 г.; на скобе та же надпись, что и на знамени 1-го батальона (старое полковое, см. № 3 этой описи), кроме № батальона. На полотне вензелевое изображение императора Николая I. 7. Александровские юбилейные ленты с надписью: а) на банте: «1854 года», б) на одной ленте: «1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки; 1711 г. 9, 10, 11 и 12 легкие полевые команды; 1811 г. Камчатского пехотного полка резервный батальон». На конце ленты три вензеля: Петра Великого, Екатерины Великой и Александра Благословенного; в) на второй ленте: «Финляндского линейного батальона № 4-го» и с обратной стороны литой серебряный императорский герб с короной. Ленты эти в 1888 г. были сданы на хранение в Артиллерийский отдел Кронверкского арсенала, согласно приказа по Военному ведомству 1884 г. № 96, когда полку было определено старшинство с 18 июня 1863 г.; по восстановлении старшинства с 16 августа 1806 г. (Высочайшее повеление 13 июля 1900 г.) ленты эти возвращены полку в 1906 г. 8. Александровские юбилейные ленты с надписью: а) на банте: «1854 года»; б) на одной ленте: «1711 г. Гарнизонные Неелова и Карпова полки» и вензель (поломанный) императора Петра Великого с императорской короной; в) на другой ленте: «Финляндского линейного батальона № 5-го» и с обратной стороны герб с императорской короной. Эти ленты получены полком в 1906 г. из Кронверкского арсенала, куда были сданы в 1888 г. (см. № 7 этого отдела). 9. Александровские юбилейные ленты с надписью: а) на банте: «1854 года»; б) на одной ленте: «1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки. 1811 г. Камчатского пехотного полка резервный батальон» и вензеля императоров Петра Великого и Александра Благословенного; в) на второй ленте: «Финляндского линейного батальона № 12-го» и с обратной стороны герб с императорской короной. Эти ленты получены в 1906 г. из Кронверкского арсенала, куда были сданы в 1888 г. (см. № 7 этого отдела). 10. Скоба на знамя с надписью: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетерский полк. 1874 г. 86 пехотный Вильманстрандский Его Императорского Высочества Эрц-Герцога Австрийского Альбрехта полк. 1896 г. 86 пехотный Вильманстрандский полк». 11. Скоба на знамя (неправильная, заменённая другою) с надписью: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетёрский полк, 1900 г. 86 пехотный Вильманстрандский полк».
Тимофей: Подпольщик потому что изменился образец знамен о дороговизне изготовления я говорил применительно к образцу 1883 года - он действительно был крайне дорог и сложен в производстве при этом финансовая состоятельность отдельных частей гвардии и армии значения не имеет - регалии изготавливались за счет военного ведомства "дописывать пару фраз" пытались в Кавказском корпусе - поскольку награждения там шли довольно плотным потоком но это привело к четырехстрочным надписям на полотнищах
Тимофей: VN1980 Так, давайте по пунктам. Серьезный вопрос - на какой период указаны номера батальонов? Потому что наличие в п.6 номера 12 кагбэ намикает, что речь идет либо о раскладах ДО 56-го года. Подозреваю, что номера тут свалены в кучу, т.е. для 1-го и 2-го батальонов Вильманстрандского полка указаны номера по состоянию на 63-й год, а для прочих - на 55-й. 3. пока не понимаю, что за знамя 4. да, юбилейное 5-го - 7-го - 5-го батальона 5. вероятно, юбилейное 1854 года 6. неясно, похоже, что юбилейное 7. лента с надписями, повторяющими надпись со скобы 5Флб, о которой я писал выше. Иными словами, у нас есть подтверждение пожалования 5ФЛб (и, косвенно, 6 ФЛб) - юбилейного знамени в 1854 году. 8. лента с надписями, повторяющими надпись на ленте 7ФЛб. то есть "по наследству" 12-му тоже дали юбилейное знамя.
VN1980: Тимофей, в том-то и проблема, что непонятно, на какие годы даны номера. В полку в начале XX в. могли смешать всё в кучу. Скобы перебиты ещё в 1883 г., а там поди разберись. У меня есть схема-"родословная" полка, составленная полковой исторической комиссией. Не уверен, что там нет ошибок, но главная от неё польза - мы можем знать, как в полку представляли собственную историю. Правда, схему перерисовывал сам от руки, немного коряво, но если интересно, могу скинуть. Может, она как-то поможет разобраться, хотя не уверен. К Вашему анализу данных из описи музея мне пока добавить нечего. Тоже обратил внимание, что в 1854 г., получается, ещё какие-то батальоны получили юбилейные знамёна, о чём больше пока нигде не встречалась информация.
Тимофей: а выложите скан схемы сюда, лишним не будет вообще с тем, что именно было в батальонах 86 полка -чорт ногу сломит в ПВВ№96 от 1884 года сказано - "юбилейные ленты знамен сдать в Спб Кронверский арсенал", то есть знамена ВСЕХ батальонов имели юбилейные ленты и если со знаменами 2-3-4 батальонов ситуация более-менее прояснилась (при том, что 3 и 4 получили юбилейные знамена 1854 года, нигде более не фигурирующие), то что за юбилейное знамя было у 1 батальона - я понять не могу если считать обратную хронологию - 1\86 (1863) - 2 (1856) - 5 и 6 (1854) - 3 ФЛб то есть 2 батальон 56-го года (1\86) получил юбилейное знамя 5-го батальона 1854, поскольку юбилейное 6-го получил потом 3\86 но в таком случае я не понимаю: а) почему в музей не вернули юбилейные ленты 2 и 3 батальонов (7-11-5, пожалованное в 1850 и 3-6, пожалованное в 1854) и б) что делала в музее лента 4-го ФЛб 1854 года - поскольку по расформировании в 1856 она должна была быть передана на хранение в "родительский" 1 ФЛб, вошедший потом в Нейшлотский полк
VN1980: Здесь чего-то не загружаются картинки, поэтому залил на народ: click here click here За качество не взыщите Там по 1-му и 2-му батальонам. 3-й был сформирован из рекрутов, 4-й - из стрелковых рот, так что у них такой "родословной" не было. Тимофей пишет: но в таком случае я не понимаю: а) почему в музей не вернули юбилейные ленты 2 и 3 батальонов (7-11-5, пожалованное в 1850 и 3-6, пожалованное в 1854) и б) что делала в музее лента 4-го ФЛб 1854 года - поскольку по расформировании в 1856 она должна была быть передана на хранение в "родительский" 1 ФЛб, вошедший потом в Нейшлотский полк Я думаю, что и в арсенале, и в полку не знали досконально истории этих знамён, поэтому могли и ошибиться. Уж во всяком случае 4-й Флб никаким боком к 86-му полку не относился, как Вы отметили. Правда, он имел общего предка со 2-м батальоном 86-го полка - 46-й егерский полк, но происходил от другой его половины, вошедшей в 1833 г. в 87-й полк. Возможно, из-за одинакового старшинства и ошиблись.
VN1980: Получил некоторое время назад из РГАКФД фотографии, на которых, якобы, присяга чинов 86-го пехотного Вильманстрандского полка Временному правительству. Порадовался сначала, а потом возникли сомнения, а тот ли полк? Мне показалось, или навершие у знамени Георгиевское? Если так, то никакой это не Вильманстрандский полк, а в лучшем для меня случае 85-й пехотный Выборгский. И кайма темновата для светло-синей
полная версия страницы