Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков

Форум » Пехота » Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков » Ответить

Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков

VN1980: Подскажите, пожалуйста, какие знамёна были у 85-го пехотного Выборгского и 86-го пехотного Вильманстрандского полков с 1863 г. до начала XX в. (до получения ими юбилейных знамён соответственно в 1900 и 1906 гг.)? Оба полка имели довольно запутанную историю. В 1833 г. к каждому из них были присоединены по полтора батальона двух егерских полков – 45-го и 46-го. В итоге вторые батальоны остались прежними, третьи образовались из бывших егерских, а четвёртые резервные составились из резервных батальонов обоих полков и половин резервных батальонов егерских полков (в Выборгском – 45-го, в Вильманстрандском – 46-го). В 1835 г. Выборгский и Вильманстрандский полки были расформированы, их роты частично пошли на формирование Финляндских линейных батальонов. Из Выборгского полка были образованы Финляндские линейные батальоны №№ 9 и 12. 9-й батальон был сформирован из 2-го батальона Выборгского полка и 10-й роты 3-го батальона того же полка. Ему было пожаловано знамя 2-го батальона Выборгского полка 1798 г., а в 1850 г. – новое, с юбилейной лентой и надписью «1700-1850». Во время Крымской войны он был развёрнут в два Финляндских линейных батальона - №№ 15 и 16, а после её окончания оба вновь были сведены в один, № 7. 12-й батальон образован из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанного). Он получил знамя 3-го батальона Выборгского полка с надписью «За отличие в войне против французов в 1812, 1813 и 1814 годах». Тот, в свою очередь, получил его в 1833 г. взамен знаков «За отличие» 1-го батальона 45-го егерского полка. В 1850 г. он тоже получил юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны 12-й батальон развёрнут в два (№№ 21 и 22), затем свёрнут в один - № 10. В 1863 г. из Финляндских линейных батальонов №№ 7 и 10 был вновь сформирован Выборгский пехотный полк (1-й и 2-й батальоны). В конце того же года сформирован 3-й батальон, а в 1879 г. из стрелковых рот – 4-й. Насколько я понимаю, 1-й и 2-й батальоны унаследовали знамёна своих предшественников. А какие получили 3-й и 4-й, какое было оставлено в 1884 г. в качестве полкового? Теперь Вильманстрандский полк. К нему в 1833 г. были присоединены 1,5 батальона 46-го егерского полка, и он стал называться Вильманстрандским егерским. В 1835 г. из его рот сформировали два Финляндских линейных батальона, один из которых (№ 7 в 1835 г.) в 1863 г. вошёл в состав вновь сформированного Вильманстрандского полка. Этот 7-й батальон в 1835 г. составился из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанных). При этом он получил знамя 3-го батальона Вильманстрандского егерского полка, полученное тем в 1833 г., а в 1850 г. ему было пожаловано юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны батальон развёрнут в два (№№ 11 и 12), затем сведён в один - № 5. Ещё один батальон, вошедший в 1863 г. в состав Вильманстрандского полка – Финляндский линейный № 2. Его история такова: в 1811 г. был сформирован Выборгский гарнизонный батальон, в 1835 г. он переименован в Финляндский линейный батальон № 3, во время Крымской войны – развёрнут в №№ 5 и 6, после её окончания – сведены в № 2. О его знамёнах сведений не нашёл. Вопросы те же, что и по Выборгскому полку. И ещё два: на каком основании Финляндский линейный батальон № 7 получил в 1850 г. получил юбилейное знамя. Он ведь был образован из батальона 46-го егерского полка, а тот сформирован в 1813 г. как Бендерский пехотный? И второй: в описи предметам полкового музея 1918 г. (очень лаконичной) фигурируют три Александровские ленты батальонных знамён. Откуда они могли взяться? Буду благодарен за любую информацию.

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

VN1980: И ещё один вопрос: какой могла быть судьба знамён, попавших в 1930-е гг. в руки ОГПУ? Есть сведения, что знамя Выборгского полка попало именно туда.

подполковник: VN1980 пишет: какое было оставлено в 1884 г. в качестве полкового? C 2.06.1883 в строй пехотного полка выносилось только знамя 1-го батальона, которое считалось полковым. знамёна 2-го, 3-го и 4-го батальонов выносились в строй в особых случаях по команде.

VN1980: подполковник пишет: C 2.06.1883 в строй пехотного полка выносилось только знамя 1-го батальона С годом ошибся, спасибо за поправку. подполковник пишет: знамёна 2-го, 3-го и 4-го батальонов выносились в строй в особых случаях по команде. По-моему, не всегда было так. Изначально предписывалось сдавать их в арсеналы, хотя некоторые полки оставили их и хранили в полковых церквях. Немного позже, на рубеже XIX-XX вв., начался процесс поиска и возврата старых знамён из центральных хранилищ. В итоге в некоторых полках появились хорошие коллекции знамён - в Выборгском, например, хранилось знамя 1780 г. и другие. Относительно этих старых знамён и существовали правила, оговаривавшие случаи выноса их в строй.

Валентин 1: Насчет ОГПУ - это надо обратиться к Я. Тинченко и его книге по военспецам. Все, что попадало в ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ и далее по списку - там и оставалось и, может быть, остается по сю пору.

VN1980: Спасибо за подсказку. А как можно связаться с Я. Тинченко?

Тимофей: Валентин 1 VN1980 Знамена 85 и 86 полков в ОГПУ не попадали - по крайней мере последние. По моим данным, старые знамена были отправлены в Артиллерийский музей - так что искать следует именно там. По батальонным знаменам отвечу вам чуть позже - мне надо найти копию письма, которое я отправлял покойному В.В.Звегинцову - касательно знамен 22-й дивизии.

Тимофей: 85 пехотный Выборгский полк. 1 батальон - Юбилейное знамя обр.1827 (линейных батальонов), пожалованное в 1850 9 Ф.л.б.(в 1854 передано в 15 Ф.л.б., в 1856 - в 7 Ф.л.б.) 2 батальон - Юбилейное знамя с надписью отличия обр.1827 (линейных батальонов), пожалованное в 1850 12 Ф.л.б.(в 1854 передано в 21 Ф.л.б., в 1856 - в 10 Ф.л.б.) 3 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году одному из Ф.л.б., не имевших знамен 4 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году 22 Ф.л.б., расф. в 1856. 86 пехотный Вильманстрандский полк. 1 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году 5 Ф.л.б., в 1856 передано в 2 Ф.л.б. 2 батальон - Юбилейное знамя обр.1827 (линейных батальонов), пожалованное в 1850 7 Ф.л.б.(в 1854 передано в 11 Ф.л.б., в 1856 - в 5 Ф.л.б.) 3 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году одному из Ф.л.б., не имевших знамен 4 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году 12 Ф.л.б., расф. в 1856. Соответственно, с 1883 года в строю находились знамена вторых (!) батальонов.

VN1980: Большое спасибо! Исчерпывающая справка. А по поводу ОГПУ лет 10 назад в одной из местных газет была статья о репрессиях против бывших офицеров в Новгороде в начале 1930-х. Газетным статьям, конечно, доверять опасно, но её авторы работали в местном архиве ФСБ (может, в то время эта служба называлась иначе, сейчас точно не помню, но суть от этого не меняется). Так вот, они пишут, что полотнище знамени 85-го полка фигурировало в качестве одной из "улик" в деле о "монархической офицерской организации", а до этого хранилось в одной из пригородных церквей (настоятелем её был бывший полковой священник). Пишу это не ради спора, вполне доверяю Вашим сведениям. Просто хотел объяснить, откуда у меня такая информация. Как говорится, за что купил, за то и продаю.

Валентин 1: Уважаемый Илья! А у Вас эта статейка есть? Или, может быть, есть контакт с журналистами, написавшими ее? Было бы очень интересно с ними законтактировать или, хотя бы, саму статейку прочитать...

VN1980: Валентин! Одного из авторов, насколько я знаю, уже нет в живых. На другого я сам хочу выйти, но пока не успел. Саму статью постараюсь скопировать. Не уверен, что получится отсканировать или сделать ксерокопию - газета в толстой подшивке. В крайнем случае, пересниму на цифровик и вышлю Вам. Постараюсь это сделать на следующей неделе.

Юнкер: Фото от Сани: знамя 85-го Выборгского полка

VN1980: Юнкер и Саня! Огромное спасибо! Видел на каком-то сайте похожую фотографию, но там она была очень небольших размеров. Давно пытался найти её. На ней ещё и шеф полка - Вильгельм II. Так что для меня эта фотография представляет очень большой интерес. Ещё раз спасибо!

Валентин 1: VN1980 пишет: В крайнем случае, пересниму на цифровик и вышлю Вам. Постараюсь это сделать на следующей неделе. Большое спасибо. Буду ждать. И все же, лучше попытаться выйти на журналиста... Удачи!

Тимофей: VN1980 Я, кстати, не исключаю, что в "дело" пошло одно из знамен Выборгцев - вопрос в том, какое. Кроме того, открытым остается вопрос с местонахождением германских Шефских лент.

VN1980: Валентин! Конечно, я попытаюсь разыскать одного из авторов той статьи, тем более, что сам в этом заинтересован. Если у меня это получится, то сообщу ему о Вашем желании пообщаться. Кстати, он, по-моему, не журналист. Тогда он работал в одном из архивов. Так что, он скорее профессиональный историк, но вот насколько серьёзно занимается этой тематикой, я не знаю. Тимофей! Вообще-то, насколько я могу судить, в статье речь идёт всё же о последнем знамени. Вот вкратце содержание статьи: Зимой 1918 г. офицеры 85-го полка передали знамя полковому священнику (им был М.В. Войк). Вскоре ему же своё знамя передали и офицеры 88-го пехотного Петровского полка. До 1927 г. они тайно хранились в церкви под Новгородом (полотнищем знамени 85-го полка как пеленой был покрыт престол в алтаре, знамя Петровского полка было спрятано). В 1927 г. во время обыска полотнище знамени Выборгского полка и часть полкового серебра была изъята, но почему-то это не стало поводом для репрессий. Вспомнили об этом в 1931 г., когда завели дело о подпольной офицерской организации. В качестве улик фигурировали полотнище знамени и Георгиевская лента, переданная женой священника после нескольких обысков. На одном из допросов священник сказал, что поручил после одного из обысков сторожихе церкви древки и полотнище знамени Петровского полка сжечь, а металлические аксессуары (в т. ч. Георгиевское навершие) - выбросить. Что она сделала на самом деле, он не знал. Не поручусь за достоверность этих сведений - ссылок в статье не было, документов я не видел. Статья была проиллюстрирована фотографией знамени Выборгского полка, сделанной во время Первой мировой войны. Качество фотографии очень плохое - всё-таки газета. Насколько я понял из контекста Ваших сообщений, Вам известно местонахождение знамён 85-го и 86-го полков. Не могли бы поделиться этой информацией? Вероятно, они хранятся в Эрмитаже? Старые знамёна после 1918 г. тоже могли осесть где-то в Новгороде. Во всяком случае, часть предметов из полкового музея поступила в местный краеведческий музей, так что я не уверен, что музей полка был вывезен в какое-нибудь центральное хранилище. Музей 86-го полка точно остался в Старой Руссе. Но дожили они в более или менее полном виде в лучшем случае до Второй мировой войны.

Тимофей: VN1980 К сожалению, информации по местонахождению этих знамен у меня нет. Единственное, что мне известно достоверно - в центральном архиве ФСБ их нет. Если журналист поднял "дело" в архиве Новгородского УФСБ - тем интереснее. С выборгским знаменем тут ситуация может быт довольно мутная - поскольку они получили за последнее царствование два Георгиевских юбилейных знамени - с Тихвинской в 1900 и со Спасом в 1907. Какое из них служило напрестольным покровом - вопрос. С петровским все проще - оно было старое, 1854 года - и уже к 1914 пребывало в состоянии крайне ветхом.

VN1980: Тимофей! У меня к Вам ещё два вопроса о знамени Выборгского полка 1900 г. Во-первых, полк получил его, насколько я понял, уже после введения нового образца знамён (со Спасом), но тем не менее пожалованное знамя было прежнего образца (с изображением иконы). Получается, знамя было заготовлено заранее и изготовить новое не успели? И второй вопрос: было ли знамя, полученное полком в 1900 г. Георгиевским? Надпись отличия на нём была точно (унаследованная ещё от 45-го егерского полка), но я считал, что Георгиевским оно всё же не было. Тем более, что надпись была пожалована взамен знаков "За отличие", и Георгиевского знамени не имел даже сам 45-й егерский полк. Ведь в последнее царствование ещё существовали не Георгиевские знамёна с надписями отличий? А по поводу той газетной статьи, то в том-то и дело, что она основана, вероятно, на документах из местного архива УФСБ. Один из авторов тогода был сотрудником этого архива. В архив сейчас попасть, я думаю, очень сложно, но автора найти попытаюсь.

Тимофей: VN1980 Новый образец был установлен 21 арпеля 1900, а знамя пожаловано 25 июня - так во вы совершенно правы в плане некоторого несоответствия дат. Дело в том, что знамена обраца 1883 года имели иконы, писаные масляными красками - и ввиду сложности изготовления заказ от Техком фабрике Сапожниковых поступал загодя. В подавляющем большинстве случаев в 1883-1899 годах Техком составлял список знамен и штандартов, необходимых в следующем году - с росписью по датам. Заказ этот шел на фабрику - где изготовляли полотнища и ленты, и в Императорскую академию художеств, где писали иконы. Так что заготовлено знамя было заранее - а изготовления нового просто не было предусмотрено бюджетом :) Могу сказать, что, когда в 1883 году пришлось делать второй комплект знамен для Лейб-гвардии Семеновского полка - это вызвало дичайшую переписку и вопросы, кто платит :) Да, знамя 1900 года было Георгиевским. Выборгцам, по сути "явочным порядком" конвертировали надпись отличия на уровень выше.

VN1980: Тимофей, спасибо за подробный ответ! По поводу Георгиевского знамени - очень интересный факт. Получается, заслуженные 45-м егерским знаки "За отличие" дважды были повышены в ранге. Сначала их заменили надписью на знамя, а потом и знамя стало Георгиевским. И это при том, что Выборгский полк после окончания Наполеоновских войн и до Русско-японской в боевых действиях не участвовал (если не считать небольших столконовений с десантами союзников на побережье Финляндии во время Крымской войны, в которых участвовали Финляндские линейные батальоны).

Рукосуев Евгений: Согласно закону 1860 г. коллективные награды старшинства между собой не имели. Первым всегда указывалось то отличие которое часть заслужила раньше. Надписи отличия на знамена в 1833 г. получили батальоны которые были присоединены к полкам не имевших знаков отличия на головных уборах. По какому принципу это делалось - неясно, было несколько случаев когда присоединяемым батальонам давали знаки отличия на головные уборы для уравнения со старыми батальонами и наоборот.

VN1980: Рукосуев Евгений пишет: Согласно закону 1860 г. коллективные награды старшинства между собой не имели. Это так, но всё же неформальная иерархия коллективных наград, по-моему, существовала. В любом случае факт пожалования Георгиевского знамени взамен знамени с надписью отличия интересен.

Саня: VN1980 пишет: Юнкер и Саня! Огромное спасибо! Видел на каком-то сайте похожую фотографию, но там она была очень небольших размеров. Давно пытался найти её. На ней ещё и шеф полка - Вильгельм II. Так что для меня эта фотография представляет очень большой интерес. Ещё раз спасибо! Не за что. Фото сделано в Красном Селе во время посещения России Императором Вильгельмом.На снимке он и Государь Император осматривают знамя Выборгского полка.

soldat.01: Господа! Чтобы не открывать новую тему - разрешите воспользоваться Вашей. Заранее прошу извинения. А вот про это Знамя, никому ничего дополнительно не известно? ("Русские знамена", Г.В. Вилинбахов, СПб, 2005г.). Протокол допроса командира полка у меня есть. И еще: 1. Курбатов в своей Памятке пишет, что в РЯВ с полком было Знамя 2-го батальона. Выходит что до ноября 1911 года полк использовал в качестве полкового одно из батальонных Знамен? Или действовали все четыре? 2. На фотографии полкового музея (создан в 1911 году) видны Знамена. (Скорее всего это батальоннные Знамена). А вот их судьба кому нибудь известна? С уважением.

Тимофей: Знамя Каспийцев в архиве ФСБ. 1. Надо смотреть. Вернусь в Москву - отвечу. 2. По имеющейся у меня информации, переданы в артмузей. а потом в Эрмитаж.

soldat.01: Тимофей Я так понял, что Новое Знамя (1911) - в архиве ФСБ в Питере, а Знамена из полкового музея (батальонные) представителем комиссии Гущика, неким Яковлевым, были вывезены совместно с другими экспонатами в артмузей. В списке Знамен, находящихся в Эрмитаже я их не нашел. Но с другой стороны удивительно, что новое Знамя Солодягин прятал, а старые Боевые почему-то решил передать. А то что передавал музей полка именно Солодягин это факт. Буду ждать Вашего возвращения в Москву. С уважением.

Тимофей: soldat.01 Сорри, а что это за "список знамен, находящихся в Эрмитаже"? Нормальной описи знаменного фонда в принципе не существует вапщето. И, кстати, далеко не факт, что "каспийские" знамена попали в Эрмитаж. В 18-м довольно большая часть знамен из Артмузея была эвакуирована в Ярославль, где и сгорела во время левоэсеровского мятежа. Ну и или "сгорела", понимаете? ;)

soldat.01: Тимофей Я уже писал Илье, что этот список видел более года назад, и не факт, что он полный! Просто искал Знамя Каспийского полка (еще не зная, что оно на Литейном) и даже не догадался посмотреть на Знамена 48 пехотного полка (батальонные). Теперь кусаю локти.

Bushmakow: чем вызван интерес к 65 пех выборгсгому полку? у меня есть шашка его коммандира

VN1980: Я по мере возможностей собираю материалы по истории полка - он более 50 лет квартировал у нас в Новгороде. А какому именно командиру принадлежала шашка?

Bushmakow: Фон Ден Бринкену

VN1980: А откуда известно, что она принадлежала именно ему? Дело не в том, что я сомневаюсь, просто инетересно узнать историю предмета.

Bushmakow: на клинке - вензель вильгельма и подпись александру ф(ридриховичу вроде) фон ден бринкену от общества офицеров 65 пех выборгскаго полка 1904-1905

VN1980: Нашёл опись музея Вильманстрандского полка 1909 г. В неё внесены следующие знамёна: 1. Действующее полковое, пожалованное в 1906 г. 2. Полковое, пожалованное в 1807 г. и сданное в Кронверкский арсенал в 1815 г. 3. Батальонные: 1-го батальона (бывшее полковое) - из Финляндского линейного № 2 батальона; 2-го - Финл. лин. № 5 б.; 3-го - Финл. лин. № 6 б. (1854-1856 гг.); 4-го - Финл. лин. № 12 б. (1854-1856 гг.). Также там хранились Александровские ленты 1854 г. 4-го, 5-го и 12-го Финл. лин. батальонов. Не совсем понятно, как туда попала лента 4-го батальона, ведь он вместе с 3-м был в 1856 г. сведён в 1-й, а тот пошёл на формирование Нейшлотского полка. И почему знамя 1807 г. было в 1815 г. сдано в арсенал, ведь никаких переформирований тогда не было. И нет ли у кого-нибудь изображения знамени линейных батальонов (чёрно-белый вариант из Висковатова есть).?

bn5: VN1980 пишет: И почему знамя 1807 г. было в 1815 г. сдано в арсенал указом от 21 августа 1814 знамен лишились все пехотные батальоны. вторых знамен. т.к. в промежуток 1802-1814 было по 2 знамени на пехотный батальон. ленты многих полков сдавались в арсенал в 1884году. при николае2-м - арсеналы разорялись и старые знамена и ленты передавались в полки(для хранения в церквях)

VN1980: Ясно, спасибо! По идее, в 1884 г. в арсеналы должны были сдаваться не только ленты, но и батальонные знамёна (за исключением одного, ставшего полковым). В 1897 г. полкам было разрешено ходатайствовать об оставлении их для хранения в полковых церквях, но при условии, что при выступлении в поход в месте их квартирования формируется запасная часть. А вскоре, как Вы уже написали, начался обратный процесс - выдача старых знамён в полки из арсеналов. В 1903 г. была даже разработана специальная инструкция, которой должны были придерживаться командиры частей при подобных ходатайствах.

VN1980: Возникло несколько вопросов по знамёнам Финляндских линейных батальонов: 1. Правильно ли я понимаю, что в 1850 г. батальоны №№ 2, 5, 7, 9 и 12 получили юбилейные знамёна, а не просто Александровские ленты? Во всяком случае, в АИМ хранилось знамя одного из батальонов, сданное туда в 1850 г. с лентой 1838 г. И получается, что в 1838 г. часть батальонов получили ленты? 2. В 1854 г., при развёртывании большинства батальонов в два, в каждой паре один батальон получил знамя прежнего батальона, а вторым должны были выдать новые знамёна. При этом Александровские ленты и скобы на старых знамёнах были заменены? В начале XX в. в музее 86-го полка хранились три ленты с датой "1854", и одна из них принадлежала батальону, не получившему в 1850 г. юбилейного знамени. Значит, между 1850 и 1854 гг. такие знамёна получили ещё какие-то батальоны? И ещё один вопрос. Когда было приказано иметь в пехотных полках по одному знамени, было ли как-то определено, какое именно это должно быть знамя?

sempler: Согласно высочайшего приказа от 25.06.18150 г., новые знамена пожалованы только 2-му, 7-му и 9-му Финляндским Линейным батальонам. С ними были выданы и новые ленты. В 5-м и 12-м батальонах на старые знамена нашиты андреевские ленты с надписью "1700-1850" (Роспись знамен 1853 года). В 1883 году (Приказ № 132) было установлено жаловать пехотным полкам по одному Полковому знамени. Старые знамена не сдавались до момента пожалования полку нового Полкового знамени и в последствии хранились в полку, как регалии.

VN1980: sempler пишет: Согласно высочайшего приказа от 25.06.18150 г., новые знамена пожалованы только 2-му, 7-му и 9-му Финляндским Линейным батальонам. С ними были выданы и новые ленты. В 5-м и 12-м батальонах на старые знамена нашиты андреевские ленты с надписью "1700-1850" (Роспись знамен 1853 года). Спасибо! Роспись забыл посмотреть. sempler пишет: В 1883 году (Приказ № 132) было установлено жаловать пехотным полкам по одному Полковому знамени. Старые знамена не сдавались до момента пожалования полку нового Полкового знамени и в последствии хранились в полку, как регалии. Но из старых полковым с этого момента считалось одно. Каким образом определялось, какое именно?

Тимофей: VN1980 Формально - первого батальона. Фактически - наиболее "увешанное", при этом не стоит забывать, что в том же 83-м году было особо указано - при наличии разных надписей отличия в батальонах - в строю оставлять ВСЕ знамена.

VN1980: Ясно, спасибо!

Тимофей: VN1980 что касается объединения надписей - мне в свое время попадалась дивная переписка Техкома с командиром Александропольцев (с копией в ГУГШ), в которой он слезно просит исходатайствовать новое знамя к 300-летию Дома Романовых. Там довольно запутанная логика, сводящаяся к тому, что Александропольцы суть на четверть Эриванцы, а значит - Почти Первый Полк, зачатый аж при Михал Федорыче, и посему, в исключение правил блаблабла. То, что знамена у них были "убитые" - факт. Так вот, в одной из бумаг - прожект соединенной надписи (собственно, это предложение включало в себя и восстановление надписи по периметру знамени - вместо надписи на Георгиевской ленте). "За отличные подвиги / при пораженiи 36т. Турецкаго корпуса / на Башъ-Кадыкласкихъ высотахъ / 19 Ноября 1853 года / за отличiе въ войну 1854 и 1855 годовъ / и въ особенности / за отличiе въ сраженiи 17 Iюля 1854 года / на Чингильскихъ высотахъ / за Кавказскую войну / и за отличiе / въ Турецкую войну / 1877 и 1878 годовъ". Вполне очевидно, что командиру полка было Высказано :)

VN1980: Тимофей, да, таких ходатайств в то время было немало. Мне попадалось нечто подобное по поводу старшинства, "вечных" шефов, знаков отличий. 12-й, если не ошибаюсь, Туркестанский стрелковый полк тоже просил присвоить ему "вечное" шефство Петра I на том основании, что при нём были сделаны первые попытки проникнуть в Туркестан. Но мне не совсем ясна ситуация с Александровскими лентами Финляндских линейных батальонов с надписью на банте "1854 года". Юбилейные знамёна (или ленты) пожалованы в 1850 г., в 1854 г. эти знамёна передаются в часть вновь сформированных батальонов. Понятно, что при этом заменили скобы, но, выходит, что и ленты тоже заменили на новые, с новыми датами и номерами батальонов? Об этом в известных работах по знамёнам ничего не сказано, да и правилами в таких случаях предписывалось менять только скобы (хотя сейчас точно не помню, когда такой приказ появился, возможно, что и позднее).

sempler: Возможно, при разделении Финляндских батальонов в 1854 году, в батальонах имеющих Александровские ленты "2-ым батальонам" на новые знамена, тоже пожаловали Александровские ленты с датой 1854?

VN1980: Кстати, да, очень может быть. Надо посмотреть, были ли эти батальоны вторыми в своих "парах". Сейчас помню номер одного - 4-й, он как раз был вторым (вместе с 3-м развёрнут из бывшего 2-го). Тогда в батальоны эти ленты и не попали, если уж даже сами знамёна не были прибиты и освящены, а потом их (ленты) просто выдали из арсенала "наследнику" - 86-му пехотному Вильманстрандскому полку. При этом ленту 4-го батальона, похоже, выдали ошибочно - к 86-му полку он отношения не имел.

bn5: sempler пишет: В 5-м и 12-м батальонах на старые знамена нашиты андреевские ленты с надписью "1700-1850" (Роспись знамен 1853 года). а можно подробнее про андреевские ленты? в росписи 1853 указано - знамена пожалованы по случаю совершения 150 лет (1700-1850) с момента формирования батальона, надписи на знамени - "За отличие в войне против Французов в 1812,1813 и 1814 годах" и там же на знамени дата - "1700-1850". При выдачи этих знамен старые сданы в арсенал(где знамя 5-го финл бат-на попало в опись Струкова в 1903), а вот Александровские ленты остались прежние - выдачи 1838 года.

VN1980: Да, действительно, в росписи сказано, что пожалованы юбилейные знамёна с надписью отличия и юбилейными датами.

Тимофей: bn5 Андреевские ленты с юбилейными датами, нашитые по венку под орлом. Не путайте с Александровскими юбилейными лентами, крепившимися к древку под навершием

VN1980: Тимофей пишет: Андреевские ленты с юбилейными датами, нашитые по венку под орлом. Не путайте с Александровскими юбилейными лентами, крепившимися к древку под навершием Это да, но судя по росписи этим двум батальонам тоже всё-таки были пожалованы юбилейные знамёна, а не просто пришиты ленты с юбилейными датами на старые.

bn5: Тимофей вопрос о другом. О юбилейных лентах, состоящих в финляндских батальонах. вот это было у 12-го финл. батальона на 1852 где там упомянуты андреевские ленты состоящие у линейных батальонов? и разве приказ от 25 июня 1838 года, исключительно каким частям жалуются андреевские ленты к 1850 был временно изменен?

sempler: Поднимите Высочайший приказ от 25.06.1850 года. 5-й и 12-й Финляндские Линейные батальоны там не упомянуты. Во всяком случае я их там не нашел.

Тимофей: bn5 Все правильно. Андреевская лента с датами "1700-1850", нашитая под орлом. VN1980 Новые знамена линейным батальонам жаловались по большей части, если старое было Георгиевское или "за отличие".

VN1980: sempler пишет: Поднимите Высочайший приказ от 25.06.1850 года. 5-й и 12-й Финляндские Линейные батальоны там не упомянуты. Во всяком случае я их там не нашел. Странно. В "Росписи" сказано именно о пожалованных в 1850 г. знамёнах (в т.ч. и касательно 5-го и 12-го батальонов). Может быть, им их пожаловали другим приказом? Тимофей пишет: Новые знамена линейным батальонам жаловались по большей части, если старое было Георгиевское или "за отличие". Так здесь получается обратная ситуация. Как раз у 5-го и 12-го были знамёна с надписью отличия, а в приказе 1850 г., как пишет ув. sempler , эти батальоны не упомянуты.

VN1980: И ещё вопросы. Если батальон до 1854 г. не имел знамени, то оба формируемых из него новых батальона получали новые? И знамёна, пожалованные в 1854 г., были уже нового образца? Он был утверждён в декабре, а батальоны формировались чуть раньше.

Тимофей: Так. На 1852 год. ФЛб №1 - знамя б.2 бат.Нейшлотского мушкетерского полка 1807 ФЛб №2 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 ФЛб №3 - знамени не имел ФЛб №4 - знамя б.2 бат.Петровского мушкетерского полка 1803 ФЛб №5 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 ФЛб №6 - знамя б.2 бат.Вильманстрандского мушкетерского полка 1807 ФЛб №7 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 ФЛб №8 - знамени не имел ФЛб №9 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 ФЛб №10 - знамя б.Гарнизонного генерал-майора Болотникова полка 1800, с Александровской юбилейной лентой "1838 года" "1711 г. Цитадельскiй гарнизонный полкъ" ФЛб №11 - знамени не имел ФЛб №12 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 Это по семитомной "Хронике...". "Роспись..." 1853 года это подтверждает.

Тимофей: VN1980 Если батальон знамени не имел, то и вновь сформированные на его основе батальоны знамен не получали. Собственно, практика выдачи знамени на батальон "просто так" пошла только с 1860 года. То есть, расклад получается следующий на 1854-56 годы. 10 (старый, взятый в плен) - знамя сожжено. 10 (новый, из Тверского в.г.б.) - знамя б.Гарнизонного ГМ Маркловского 2-го полка 1800 При переформировании ФЛб. 1 (б.1) - знамя б.2 бат.Нейшлотского мушкетерского полка 1807 2 (б.4) - знамя б.2 бат.Петровского мушкетерского полка 1803 3 (половина б.2) - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 4 (половина б.2) - знамени не имел 5 (половина б.3) - знамени не имел 6 (половина б.3) - знамени не имел 7 (половина б.5) - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 8 (половина б.5) - знамени не имел 9 (половина б.6) - знамя б.2 бат.Вильманстрандского мушкетерского полка 1807 10 (половина б.6) - знамени не имел 11 (половина б.7) - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 12 (половина б.7) - знамени не имел 13 (половина б.8) - знамени не имел 14 (половина б.8) - знамени не имел 15 (половина б.9) - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 16 (половина б.9) - знамени не имел 17 (половина б.нов.10) - знамя б.Гарнизонного ГМ Маркловского 2-го полка 1800 18 (половина б.нов.10) - знамени не имел 19 (половина б.11) - знамени не имел 20 (половина б.11) - знамени не имел 21 (половина б.12) - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 22 (половина б.12) - знамени не имел Соответственно, в 1855 10-й был расформирован, вместо него 10-й номер принял б.Тверской вн.гарн.бат., знамени также не имевший. После переформирования 1856 года: 1 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 (б.2 ФЛб) => 1863 Нейшлотский п.п. 2 - знамени не имел 3 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 (б.5 ФЛб) => 1863 Свеаборгский креп.п.б. 4 - знамя б.2 бат.Вильманстрандского мушкетерского полка 1807 => 1863 Выборгский крепостной п.б. 5 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 (б.7 ФЛб) => 1863 Вильманстрандский п.п. 6 - знамени не имел 7 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 (б.9 ФЛб) => 1863 Выборгский п.п. 8 - знамя б.Гарнизонного ГМ Маркловского 2-го полка 1800 => 1863 Петровский п.п. 9 - знамени не имел 10 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 => 1863 Выборгский п.п. То есть 87 Нейшлотский имел юбилейное знамя старого Финляндского линейного батальона №2, а 88 Петровский - гарнизонное знамя аж 1800 года

Подпольщик: Вопрос к Тимофею. Если можно :) После Крымской войны целый ряд полков получил Георгиевские знамена с надписью "За Севастополь" и т.д. Несколько позже по большей части те же полки Высочайшим приказом были награждены знаменами за Русско-Турецкую войну 1877-1878 гг. Причем, знамена были того же образца, что и 1856 года. Вопрос: на знамена, выданные "За Севастополь" просто дописывались новые надписи (скажем, "За Шипку")? Или это были принципиально новые знамена? Тогда куда девали старые? (Скажем, полк, который имел 3 наградных знамени за Севастополь, получал еще 3 за Русско-Турецкую войну, а еще в полку было одно просто знамя 4-го батальона. Получалось, что до Высочайшего приказа 1883 года в полку могло быть 7 и больше знамен?)

Тимофей: Еще один момент - в корневом посте был поднят вопрос о старшинстве 7го ФЛб. Спрашивали-отвечаем. На юбилейной ленте была надпись: "1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки и 1811 г. Камчатскаго пехотнаго полка Резервный баталион".

Тимофей: Подпольщик Знамена за турецкую войну были уже иного образца, 1875 года - с цветными медальонами и белым крестом. Так что жаловались именно что новые регалии, а старые вплоть до середины 80-х хранились при полках. Позднее (по памяти не скажу, а лезть в шкаф лень) было повелено все старые регалии сдать в арсеналы и музеи - но де-факто это не везде было выполнено, а потом пошла череда полковых юбилеев - и все добро поехало обратно

VN1980: Тимофей, большое спасибо за столь обстоятельный ответ. Но странно то, что в музее 86-го полка хранились знамёна: "Старое полковое, бывшее 1-го батальона знамя, переданное из Финляндского линейного № 2-го батальона 18 июня 1863 г." и "знамя 2-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 5 батальона 18 июня 1863 г.". Вот это меня и смущает, так как если верить этим данным, к 1863 г. и 2-й, и 5-й батальоны знамёна имели. И более того, знамя 2-го, которого по логике вообще не должно было быть, стало полковым. Хотя, конечно, в полку могли и напутать. Если же у 2-го батальона знамени не было, то какое знамя получил батальон 86-го полка, сформированный из него в 1863 г.? В музее могли напутать, какое знамя откуда взялось, но в количестве наверняка ошибиться не могли, а в описи указаны знамёна всех четырёх батальонов. Тимофей пишет: Еще один момент - в корневом посте был поднят вопрос о старшинстве 7го ФЛб. Спрашивали-отвечаем. На юбилейной ленте была надпись: "1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки и 1811 г. Камчатскаго пехотнаго полка Резервный баталион". Спасибо, я тоже это выяснил. Такое старшинство у него от 46-го егерского полка.

Тимофей: VN1980 Тут довольно странная фигня, поскольку в описи Артмузея числится только одно знамя, поступившее из 86-го полка - а именно знамя старого 7-го батальона, причем старое, 1835 года. Но также там числится и скоба 1854 года 5-го (!) ФЛб. "1711 года. Гарнизонные Нилова и Карпова полки." Таким образом, им, похоже, мало того, что пожаловали знамя - так и старшинство еще с 1711 года нарисовали (как 6-му, разумеется). При этом в "Хронике..." под 1711 годом указано формирование полка Карпова и перевод в Выборг полка Неелова (Нилова).

VN1980: Тимофей пишет: Тут довольно странная фигня, поскольку в описи Артмузея числится только одно знамя, поступившее из 86-го полка - а именно знамя старого 7-го батальона, причем старое, 1835 года. Но также там числится и скоба 1854 года 5-го (!) ФЛб. "1711 года. Гарнизонные Нилова и Карпова полки." Таким образом, им, похоже, мало того, что пожаловали знамя - так и старшинство еще с 1711 года нарисовали (как 6-му, разумеется). При этом в "Хронике..." под 1711 годом указано формирование полка Карпова и перевод в Выборг полка Неелова (Нилова). Сейчас пока не соображу, что к чему. Попробую дома разобраться. И выложу здесь дословно то, что сказано в описи музея по знамёнам, лентам и скобам. Там указано, что когда было сдано в арсенал и когда возвращено в полк. И ещё один момент. Хотя знамёна отдельным батальонам просто так, при формировании стали жаловать с 1860 г., но прецеденты всё же были и до этого. Ведь в 1854 г. части вновь сформированных батальонов пожаловали новые знамёна. Другое дело, что их не прибили и не освятили, но изготовлены они ведь были, их потом выдали в 3-е и 4-е батальоны полков 22-й пехотной дивизии. Тогда логично предположить, что в случае, если два новых батальона формировались из одного старого, не имевшего знамени, новые знамёна получали оба новых.

Тимофей: VN1980 Только не в 3-и и 4-е батальоны, а только в 3-и, т.е. было выдано всего 4 знамени "батальонов, расформированных в 1856 году". Я подозреваю, что 4,8,12,16 и 22 батальоны могли получить НЕ новые знамена, а старые знамена батальонов-"родителей" - те, что были в строю до пожалования юбилейных знамен в 1850 году. Следовательно, из этих 5 знамен 4 вполне могли быть выданы в 3-и батальоны 22 дивизии.

Подпольщик: Тимофей пишет: Подпольщик Знамена за турецкую войну были уже иного образца, 1875 года - с цветными медальонами и белым крестом. Так что жаловались именно что новые регалии, а старые вплоть до середины 80-х хранились при полках. Позднее (по памяти не скажу, а лезть в шкаф лень) было повелено все старые регалии сдать в арсеналы и музеи - но де-факто это не везде было выполнено, а потом пошла череда полковых юбилеев - и все добро поехало обратно Тимофей, спасибо за ответ. Но это, как я понимаю -- если рассматривать вопрос в теоретической плоскости. Вы в данной ветке упоминали о дороговизне изготовления знамен, причем речь шла о, мягко говоря, не самом бедном Лейб-гвардии Семеновском полку. Если наградные знамена за Крымскую войну, выданные в 1858 году, были еще в хорошем состоянии, то зачем же их менять спустя 20 лет? Не проще ли просто дописать по паре фраз? Могло ли быть, что просто дописывали новые фразы на старые гергиевские знамена? Или это категорически исключалось? Вы встречали какие-либо точные сведения по данному вопросу?

VN1980: Тимофей, в "Историческом описании" приведён приказ военного министра № 136 от 30.04.1864 г., в котором сказано: вновь формируемым батальонам полков с 22 по 40 пехотную дивизию включительно, выдать знамёна следующим порядком: Третьим батальонам полков 22-й пехотной дивизии – из числа знамён, принадлежавших расформированным в 1856 году Финляндским Линейным батальонам. И ПВВ № 212 от 20.07.1879 г., где в расписании указано следующее: 4-е батальоны получают знамёна расформированных в 1856 г. Финляндских линейных батальонов (85-й полк - 22-го, 86-й - 12-го, 87-й - 14-го, 88-й - 20-го). Хотя, согласен, нигде не сказано, что это были за знамёна. Возможно, и какие-то из старых, 1835 г. И данные из описи музея 86-го полка: 1. Новое полковое знамя с изображением на полотне св. иконы Спаса Нерукотворенного и вензелевым изображением императора Николая II; пожаловано полку в день столетнего юбилея 16 августа 1906 г., а вручено командиром 1-го армейского корпуса генерал-лейтенантом Николаем Иудовичем Ивановым в день празднования юбилея – в день полкового праздника 30 августа 1906 г. Прибивка знамени была 29 августа, а освящение 30 августа. На знамени юбилейные Алек. ленты, скреплённые наверху позолоченною скобою. На одной стороне полотна знамени образ Спаса Нерукотворенного и над ним надпись: «С нами Бог», на другой стороне вензелевое изображение государя императора Николая Александровича II с государственными гербами по углам полотна. На банте надпись: «1906 года». На одной ленте надпись: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетерский полк» и внизу инициал АI, на другой ленте: «1906 г. 86-го пехотного Вильманстрандского полка», а на обратной стороне литой позолоченный герб. На скобе надпись: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетёрский полк, 1906 г. 86 пехотного Вильманстрандского полка». 2. Старое знамя полка, пожалованное 16 марта 1807 г. Знамя это было в 1815 г. сдано в Кронверкский арсенал, а оттуда возвращено полку для хранения, как регалия, 13 июля 1900 г. Скобы и лент на знамени нет. На полотне вензелевое изображение императора Александра I. 3. Старое полковое, бывшее 1-го батальона знамя, переданное из Финляндского линейного № 2-го батальона 18 июня 1863 г.; на скобе надпись: «1863. Вильманстрандский пехотный полк из Финляндских линейных № 2 и 5 батальонов. 1883. 86 пехотного Вильманстрандского Е. И. В. Эрц-Герцога Австрийского Альбрехта полка 1-го батальона». На полотне вензелевое изображение императора Николая I. Знамя это было с полком в войну 1904/5 гг. 4. Знамя 2-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 5 батальона 18 июня 1863 г.; на скобе та же надпись, что и на знамени 1-го батальона (старое полковое, см. № 3 этого отдела), кроме № батальона. На полотне вензелевое изображение императора Николая I и надпись под гербом: «1700-1850». 5. Знамя 3-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 6 батальона 30 апреля 1864 г.; на скобе та же надпись, что и на знамени 1-го батальона (старое полковое, см. № 3 этого отдела), кроме № батальона. На полотне вензелевое изображение императора Николая I. 6. Знамя 4-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 12 батальона 20 июля 1879 г.; на скобе та же надпись, что и на знамени 1-го батальона (старое полковое, см. № 3 этой описи), кроме № батальона. На полотне вензелевое изображение императора Николая I. 7. Александровские юбилейные ленты с надписью: а) на банте: «1854 года», б) на одной ленте: «1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки; 1711 г. 9, 10, 11 и 12 легкие полевые команды; 1811 г. Камчатского пехотного полка резервный батальон». На конце ленты три вензеля: Петра Великого, Екатерины Великой и Александра Благословенного; в) на второй ленте: «Финляндского линейного батальона № 4-го» и с обратной стороны литой серебряный императорский герб с короной. Ленты эти в 1888 г. были сданы на хранение в Артиллерийский отдел Кронверкского арсенала, согласно приказа по Военному ведомству 1884 г. № 96, когда полку было определено старшинство с 18 июня 1863 г.; по восстановлении старшинства с 16 августа 1806 г. (Высочайшее повеление 13 июля 1900 г.) ленты эти возвращены полку в 1906 г. 8. Александровские юбилейные ленты с надписью: а) на банте: «1854 года»; б) на одной ленте: «1711 г. Гарнизонные Неелова и Карпова полки» и вензель (поломанный) императора Петра Великого с императорской короной; в) на другой ленте: «Финляндского линейного батальона № 5-го» и с обратной стороны герб с императорской короной. Эти ленты получены полком в 1906 г. из Кронверкского арсенала, куда были сданы в 1888 г. (см. № 7 этого отдела). 9. Александровские юбилейные ленты с надписью: а) на банте: «1854 года»; б) на одной ленте: «1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки. 1811 г. Камчатского пехотного полка резервный батальон» и вензеля императоров Петра Великого и Александра Благословенного; в) на второй ленте: «Финляндского линейного батальона № 12-го» и с обратной стороны герб с императорской короной. Эти ленты получены в 1906 г. из Кронверкского арсенала, куда были сданы в 1888 г. (см. № 7 этого отдела). 10. Скоба на знамя с надписью: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетерский полк. 1874 г. 86 пехотный Вильманстрандский Его Императорского Высочества Эрц-Герцога Австрийского Альбрехта полк. 1896 г. 86 пехотный Вильманстрандский полк». 11. Скоба на знамя (неправильная, заменённая другою) с надписью: «1806 г. Вильманстрандский Мушкетёрский полк, 1900 г. 86 пехотный Вильманстрандский полк».

Тимофей: Подпольщик потому что изменился образец знамен о дороговизне изготовления я говорил применительно к образцу 1883 года - он действительно был крайне дорог и сложен в производстве при этом финансовая состоятельность отдельных частей гвардии и армии значения не имеет - регалии изготавливались за счет военного ведомства "дописывать пару фраз" пытались в Кавказском корпусе - поскольку награждения там шли довольно плотным потоком но это привело к четырехстрочным надписям на полотнищах

Тимофей: VN1980 Так, давайте по пунктам. Серьезный вопрос - на какой период указаны номера батальонов? Потому что наличие в п.6 номера 12 кагбэ намикает, что речь идет либо о раскладах ДО 56-го года. Подозреваю, что номера тут свалены в кучу, т.е. для 1-го и 2-го батальонов Вильманстрандского полка указаны номера по состоянию на 63-й год, а для прочих - на 55-й. 3. пока не понимаю, что за знамя 4. да, юбилейное 5-го - 7-го - 5-го батальона 5. вероятно, юбилейное 1854 года 6. неясно, похоже, что юбилейное 7. лента с надписями, повторяющими надпись со скобы 5Флб, о которой я писал выше. Иными словами, у нас есть подтверждение пожалования 5ФЛб (и, косвенно, 6 ФЛб) - юбилейного знамени в 1854 году. 8. лента с надписями, повторяющими надпись на ленте 7ФЛб. то есть "по наследству" 12-му тоже дали юбилейное знамя.

VN1980: Тимофей, в том-то и проблема, что непонятно, на какие годы даны номера. В полку в начале XX в. могли смешать всё в кучу. Скобы перебиты ещё в 1883 г., а там поди разберись. У меня есть схема-"родословная" полка, составленная полковой исторической комиссией. Не уверен, что там нет ошибок, но главная от неё польза - мы можем знать, как в полку представляли собственную историю. Правда, схему перерисовывал сам от руки, немного коряво, но если интересно, могу скинуть. Может, она как-то поможет разобраться, хотя не уверен. К Вашему анализу данных из описи музея мне пока добавить нечего. Тоже обратил внимание, что в 1854 г., получается, ещё какие-то батальоны получили юбилейные знамёна, о чём больше пока нигде не встречалась информация.

Тимофей: а выложите скан схемы сюда, лишним не будет вообще с тем, что именно было в батальонах 86 полка -чорт ногу сломит в ПВВ№96 от 1884 года сказано - "юбилейные ленты знамен сдать в Спб Кронверский арсенал", то есть знамена ВСЕХ батальонов имели юбилейные ленты и если со знаменами 2-3-4 батальонов ситуация более-менее прояснилась (при том, что 3 и 4 получили юбилейные знамена 1854 года, нигде более не фигурирующие), то что за юбилейное знамя было у 1 батальона - я понять не могу если считать обратную хронологию - 1\86 (1863) - 2 (1856) - 5 и 6 (1854) - 3 ФЛб то есть 2 батальон 56-го года (1\86) получил юбилейное знамя 5-го батальона 1854, поскольку юбилейное 6-го получил потом 3\86 но в таком случае я не понимаю: а) почему в музей не вернули юбилейные ленты 2 и 3 батальонов (7-11-5, пожалованное в 1850 и 3-6, пожалованное в 1854) и б) что делала в музее лента 4-го ФЛб 1854 года - поскольку по расформировании в 1856 она должна была быть передана на хранение в "родительский" 1 ФЛб, вошедший потом в Нейшлотский полк

VN1980: Здесь чего-то не загружаются картинки, поэтому залил на народ: click here click here За качество не взыщите Там по 1-му и 2-му батальонам. 3-й был сформирован из рекрутов, 4-й - из стрелковых рот, так что у них такой "родословной" не было. Тимофей пишет: но в таком случае я не понимаю: а) почему в музей не вернули юбилейные ленты 2 и 3 батальонов (7-11-5, пожалованное в 1850 и 3-6, пожалованное в 1854) и б) что делала в музее лента 4-го ФЛб 1854 года - поскольку по расформировании в 1856 она должна была быть передана на хранение в "родительский" 1 ФЛб, вошедший потом в Нейшлотский полк Я думаю, что и в арсенале, и в полку не знали досконально истории этих знамён, поэтому могли и ошибиться. Уж во всяком случае 4-й Флб никаким боком к 86-му полку не относился, как Вы отметили. Правда, он имел общего предка со 2-м батальоном 86-го полка - 46-й егерский полк, но происходил от другой его половины, вошедшей в 1833 г. в 87-й полк. Возможно, из-за одинакового старшинства и ошиблись.

VN1980: Получил некоторое время назад из РГАКФД фотографии, на которых, якобы, присяга чинов 86-го пехотного Вильманстрандского полка Временному правительству. Порадовался сначала, а потом возникли сомнения, а тот ли полк? Мне показалось, или навершие у знамени Георгиевское? Если так, то никакой это не Вильманстрандский полк, а в лучшем для меня случае 85-й пехотный Выборгский. И кайма темновата для светло-синей

полная версия страницы