Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Тимофей: Armarian пишет: Все верно: 4-й батальон с 1833 г. "наследовал" в т. ч. и резервному батальону гренадерского принца Павла Мекленбургского полка, а "На основаніи прежнихъ правилъ старшинство полка считалось съ 1726 г. по баталіону Тенгинскаго полка, изъ котораго въ 1790 г. сформированъ Московскій Гренадерскій п.". --- Вот такие-вот "мелочи", которые несколько авторов просто не заметили. :) Кстати, вполне возможно, что 4-му батальону в 1856 юбилейную ленту не дали, а повесили ленту 1838 года Резервнолго батальона, которая ныне хранится в Эрмитаже. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/858555?query=%D0%B7%D0%BD%D0%BF%D1%80-557&sort=120&fund=51&index=0
alex960: Уважаемые господа, рискну вынести на ваше суждение Расписание знамен 3-й гренадерской дивизии на 01.03.1881 9-й гренадерский Сибирский Его Императорского Величества Великого Князя Николая Николаевича Старшего полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевские с Александровской лентой и надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое 10-й гренадерский Малороссийский Генерал-Фельдмаршала Румянцева-Задунайского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» и «1756 – 1856» 3-го батальона Георгиевские с Александровской лентой и надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое с Александровской лентой и надписью: «1756 – 1856» 11-й гренадерский Фанагорийский Генералиссимуса Князя Суворова полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с надписью: «За взятiе приступомъ Базарджика 22-го мая 1810 года и Остроленки 14-го Мая 1831 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1878 года» 4-го батальона простое 12-й гренадерский Астраханский Его Императорского Высочества Наследника Цесаревича полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За отличiе при взятiи приступомъ Остроленки 14-го Марта 1831 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1878 года» 4-го батальона простое Жду Ваших замечаний
Armarian: Благодаря активности уважаемого alex960 обратил внимание, что из 6 расписаний "старшинства и знаков отличия" 1884-86 гг. у меня не было только расписания гренадерских и драгунских полков (ПВВ 1884 № 347). Заказал в РГБ копию и недавно получил ее. Если кто-то желает заполучить сей документ, пишите мне в личку - договоримся о цене или обмене. :)
Тимофей: Написал бы, я б прислал ) Всего их пять: гренадер и драгун 1884, пехоты 1884, резервной пехоты, инженеров и линейных батальонов 1885, стрелков 1885, гвардии 1886 и пехоты и стрелков 1910.
Armarian: Да ну, сколько можно Вашей щедростью пользоваться! Неудобно как-то :) А вот по поводу количества расписаний 1884-86 гг. давайте разберемся: 1. 164 пехотных полков 1884. 2. Стрелковых батальонов 1885. 3. Гренадерских и драгунских полков 1884. 4. Саперных, понтонных и железнодорожных батальонов 1885. 5. Линейных батальонов 188х. 6. Частей войск гвардии 1886. --- Тимофей, выходит, у меня еще и нет этого: 7. Расписание резервных пехотных (кадровых) и местных батальонов, с показанием старшинства и знаков отличия, которые должны быть им присвоены. СПб., 1885. Как я понял, штука редкая - даже в РГБ ее нет; нашел пока только в РГАВМФ. Предложение "упасть на хвост" еще в силе?
Тимофей: Вот https://drive.google.com/file/d/1kbZIt7PIsf7tgWGJZ3e9ESsei5S-E-NO/view?usp=sharing
Armarian: Спасибо огромное! А красивой брошюрой, с "вензельками", это расписание не выпускали? --- Нашел, выпускали.
alex960: Уважаемые господа, пожалуйста, проявите активность в части замечаний к Расписанию знамен полков 3-й гренадерской дивизии на 01.03ю1881
Sevastopol1985: Статья про австро-венгерское полковое знамя из Эрмитажа, с. 78. click here Очень странно, что автор его так и не идентифицировал. Это знамя 8го Моравского пехотного полка, коим шефом в 1865 и был упомянутый в статье недавно скончавшийся эрцгерцог Людвиг Иосиф. Лента от него хранится в ГИМе. Оно и по картинкам Трофейной комиссии совпадает.
Олег Мусорин: Тимофей, добрый вечер. Можно также воспользоваться Вашим предложением. Выложите еще, пожалуйста, гренадер с драгунами и гвардию. Заранее благодарен. С уважением.
Armarian: Тимофей, а по знаменам военно-учебных частей и заведений в 1884-86 гг. расписание издавалось? Что-то я сам не нашел библиографического описания.
Тимофей: Не было. И по казакам не было.
Armarian: Да, по казакам я в курсе. :) Если не ошибаюсь, следующая после 1855 г. попытка обобщить и актуализировать материал была предпринята только в 1902 г. ("Столетие ВМ").
Тимофей: Александр III просто решил систематизировать информацию (ну, по мере возможности), потому что, судя по документации, в ГУГШ царил бардак - как в плане данных по старшинству частей, так и по полковым праздникам. Последнее пришлось узнавать со страшной скоростью - сначала из-за введения регалий образца 1883 года, а потом из-за приказа 1897 года, по которому знамена и штандарты давались всем автоматом. Что касается старшинства - А3 похерил батальонное\дивизионное старшинство и ввел полковое из-за бардака как раз, потому что в пехоте и кавалерии с реформой 1833 года, а в кавалерии еще и с переформированиями 1851 и 1856 годов можно мозг сломать было. Собственно, благодаря этому в итоге появились справочники Квадри-Шенка.
Armarian: Про бардак - это верно! :) В свое время, изучая комплекс знамен и штандартов ККВ, я умилялся тому факту, что, судя по сохранившимся архивным документам, центральные военные власти периодически слали запросы местным военным властям, с целью выяснить, что хранится на местах. Причем, похоже, это касалось не только казаков. Т. е., не "у вас должно быть - куда дели, сволочи?", а "что у вас есть по факту, милостивые государи?". Да еще по формулярному опроснику, явно выражая некоторое сомнение в когнитивных способностях корреспондентов с мест. Довольно странный порядок для современного наблюдателя. При такой системе за сто лет не только полимеры трубу за Берлин "просрать" можно было... А "старшинство" и знаки отличия, по моему мнению - это вообще какая-то фикция. Учитывая, как в ходе военных действий и "мирных передышек" перетасовывался личный состав частей РИА, говорить о какой-то "преемственности" просто смешно. Но поскольку "воинские ритуалы" являются обязательной частью легитимации любой власти, в эти игры продолжали упорно играть.
Тимофей: Собственно, последняя и наиболее серьезная попытка составить базу по имеющимся и сохранившимся регалиям - это опросник Трофейной комиссии. Белавенец с Габаевым, несмотря на то, что друг друга на дух не переносили, делали большое дело.
alex960: Уважаемые господа! Подскажите, пожалуйста, сохранялись ли юбилейные даты на Георгиевских знаменах, пожалованных 30.08.1856 за Восточную войну, в частности: 32-го пехотного Кременчугского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"; 3-го батальона "1642-1842", 33-го пехотного Елецкого полка 3-го батальона "1700-1850", 36-го пехотного Орловского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"?
Тимофей: alex960 пишет: Подскажите, пожалуйста, сохранялись ли юбилейные даты на Георгиевских знаменах, пожалованных 30.08.1856 за Восточную войну, в частности: 32-го пехотного Кременчугского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"; 3-го батальона "1642-1842", 33-го пехотного Елецкого полка 3-го батальона "1700-1850", 36-го пехотного Орловского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"? Да во всех трех случаях (собственно, по Кременчугцам вы и сами могли посмотреть - на Госкаталоге выложены их юбилейные ленты 1856 года)
Armarian: Тимофей, кстати о "знаменах, пожалованных 30.08.1856". В отчете ВМ за 1858 г. есть фраза "В 1858 году приготовлено знамен 195 и один штандарт". Т. е. пожалованные летом 1856 г. знамена "шили-рисовали" почти два года?
Тимофей: Ну да, объем-то громадный. В итоге часть была изготовлена, но не освящена, потому что батальоны к тому времени тупо расфромировали - например, Финляндские линейные 1854 года. Собственно, та же фигня случалась потом с пожалованиями 1897, 1905 и 1914-16 годов. Последние регалии, пожалованные в 1897 году, например, были реально изготовлены лишь весной 1900 - буквально за несколько месяцев до введения нового образца. А Финским стрелковым батальонам вообще не изготовили вплоть до расфромирования в 1901.
полная версия страницы