Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Armarian: Для полноты историографии вопроса. Еще одна "переработанная" публикация ВП 30.08.1856 г. - это "Список частям войск, коим пожалованы награды" [(1854-61 гг.)] из приложения № 36 во 2-м томе "Исторического очерка деятельности Военного управления в России" (СПб, 1879). Но опечатки есть и в нем. По моему, сей источник уже упоминался. В этом плане полезны также ранее упоминавшиеся здесь "Боевые знаки отличия, состоящие в войсках" из "Ежегодника Русской армии за 1877 г." (СПб, 1877). Но и он содержит опечатки и сокращения. Таки, да, нужен оригинал приказа. :)
alex960: Уважаемые господа! Появился вопрос по знамени 2-го батальона 181-го пехотного Тираспольского полка на 01.03.1881. Судя по надписи на скобе в Расписании 1884 г. батальону полагалось простое знамя без надписи, тогда как Высочайшим приказом 17.04.1878 2/131 пожаловано Георгиевское знамя с надписью: «За Аблову 24-го Августа 1877 года» (Русский инвалид 1878 № 88). Что это, ошибка в Расписании 1884 г.? Какое же знамя было на 01.03.1881 у 2-го батальона 181-го пехотного Тираспольского полка?
Armarian: Да, это ошибка в Расписании 1884 г. Там их несколько - они показаны в Циркуляре Главного штаба от 31.10.1885 г. № 178 (+ дополнения и исправления за 1884-85 гг.). И, собственно, само знамя:
alex960: Спасибо, Алексей Витальевич!
Armarian: Сегодня по культуре крутили к/ф "Пирогов" (Ленфильм, 1947). От души посмеялся. Среди прочих несуразностей - мелькающие в конце фильма знамена, появившиеся в русской армии после РТВ 1877-78 гг. Знамена, похоже, настоящие. Интересно, можно ли узнать каких они полков и откуда их взяли для съемок?
Тимофей: "Пирогова" снимали на Ленфильме. Реквизит, соответственно, оттуда. Ленфильм, скорее всего, получил знамена из АртМузея. Соответственно, надо смотреть "амбарные книги" АИМ - куда что отправлено.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, подскажите, плиз, почему пожалованное за Русско-Турецкую войну 1828-1829 гг. знамя Оренбургского казачьего №9 полка не было передано допустим в 9-й Оренбургский казачий полк (в любой другой полк), а хранилось в войске как регалия? Донцы и Кубанцы свои знамена пожалованные за эту войну активно использовали. Почему это знамя было не в строю? С уважением.
Armarian: Олег, выскажу свое мнение. 1) Распределение знамен (штандартов, значков и проч.) по строевым частям производилось предварительно самим казачьим войском (тем или иным), и лишь затем утверждалось верховной властью. 2) Распределение производилось хоть и по очень условным, а иногда и довольно мифологичным "родословным" частей, но все же имело обычно свою логику. 3) Принцип комплектования полков ОКВ до введения положения 1840 г. отличался от принципа комплектования строевых полков ДКВ, ЧКВ и КЛКВ. Засим полк № 9-го ОКВ периода РТВ 1828-29 гг. не имел никакой "родственной" связи с полком № 9-го ОКВ на 1842 г. (и тем более с 9-м полком ОКВ 1870-80-х гг.).
Олег Мусорин: Добрый день. Алексей Витальевич, я полностью согласен с Вами, что 9-й Оренбургский казачий полк к полку заслужившему знамя за отличие не имеет никакого отношения. Однако в войске было знамя за отличие, которое не было в строю, с коллективными наградами у Оренбургских казаков не густо, других знамен тем более не было, неужели никто не пытался его себе присвоить и сделать полковым знаменем нового полка? Другим мне кажется ничего не мешало это делать (Пример 18-й гусарский Нежинский полк старшинство с 1783 года).
Тимофей: Нет, на Георгиевское знамя никто не претендовал, потому что 9-й полк начала 20 века к старому 9-му полку отношения не имел и наследников не быо (это не считая того, что нумерацию полков Оренбургского войска меняли аж вплоть до Николаевского царствования). В РГВИА есть дело о старшинстве Оренбургского войска - там тоже таких предложений нет. Все новые знамена были изготовлены простыами (и не пожалованы, потому что Высочайше было приказано празднования юбилеев отложить до конца войны - из-за чего, к примеру Лейб-гвардии Жандармский и 2-й жандармский экскадроны остались без уже изготовленных юбилейных труб). Что касается Нежинцев - тут немного иная история - они проели плешь В.Кн. Михаилу Александровичу, чтобы полку, как и однобригадникам-Черниговцам - дали старшинство в исключение из правил. В итоге старшинство дали, а вот старый штандарт и юбилейную ленту - фиг.
Armarian: Уточню, полковое знамя полка № 9-го - простое с надписью отличия, а не Георгиевское. Претендовать на него не имело никакого смысла, т. к. войско на 1874 г. имело полный комплект знамен на все полки всех трех очередей (а отдельный дивизион долгое время имел "командировочный" статус). А вот что творилось в годы ГВ - ей богу, не ведаю.
Тимофей: При этом в 1877 и в 1904 годах 9-му полку таки выдавалось знамя 1831 года.
Armarian: Вы имеете в виду вот этот флешмоб? :)
Тимофей:
Armarian: Тимофей, а Вас не смутило, что автор данного "опуса" совершенно не упоминает расписание знамен 1874 г. и 6 знамен, пожалованных в 1855 г. (которые, судя по прилагаемой ниже фотографии периода ПМВ потом все же "нашлись")? Выходит, что товарищ был совершенно не знаком с "Расписанием" 1855 г., трудом Старикова 1891 г. и "100-летием ВМ" 1902 г. и др. публикациями, где приводился полный список регалий ОКВ? Мне и по ККВ подобные документы попадались - идиотов во все времена было достаточно (нахрен уважаемому человеку читать то, что там понацарапали его дураки-предшественники, зря глаза портить). "Падуровское" знамя, насколько я понимаю, в те годы использовалось как церемониальное (своеобразная замена войсковому знамени), засим мы и видим на фото два знамени - вручаемое при мобилизации 1904 г. второочередному полку полковое знамя и "падуровское". --- В качестве иллюстрации к вопросу о полном доверии ко всякому историческому документу. Вот два рисунка "падуровского" знамени - из печатного труда и архивного документа. Заметьте, тот что справа, тоже рисовался с натуры.
alex960: Уважаемые господа! Никак не могу разобраться со знаменами на 01.03.1881 2-го и 4-го батальонов 78-го пехотного Навагинского полка. Судя по надписям на скобах. приведенным в Расписании 1884 г. это должны быть пожалованные в 1879 г. Георгиевские знамена с надписью: «За умиротворенiе горскихъ племенъ въ Терской Области въ 1877 году». Однако в Высочайших приказах за 1879 г. такие пожалования отсутствуют. Пожалованы были Георгиевские серебряные трубы. Кроме того, в надписи на полковом знамени согласно Расписанию 1884 г. вышеуказанная надпись отсутствует. В ЦГШ 1885 г. № 178 для Навагинского полка указано об исключении из числа отличий Георгиевских серебряных труб. В книгах Гизетти сведения о пожаловании Георгиевских знамен с такой надписью отсутствуют. Очередная ошибка в Расписании 1884 г.? Таким образом, получается, что на 01.03.1881 2-й и 4-й батальоны 78-го пехотного Навагинского полка имели простые знамена без надписей и без Александровских лент. Жду Вашего мнения
Armarian: Скорее всего, ошибка, вызванная изменениями текста надписи на трубах. В 1879 г. пожалованы 4 трубы с одинаковой надписью, в 1880 г. на двух трубах надпись дополнена фразой "и Дагестане". В "Расписании 164-х" старая надпись с труб ошибочно показана на скобах знамен 2 батальонов. В ЦГШ 1885 г., очевидно, тоже допустили ошибку - аннулировали 2 трубы вместо надписей на 2 скобах. Думаю, в более поздних ЦГШ это исправили - надо поискать. --- Если не секрет, когда и в каком виде можно будет познакомиться с итогами Вашей работы?
Тимофей: В ЦГШ 1885 ошибки не было, трубы Навагинцам аннулировали и передали их в Артмузей (см. Русский инвалид, 1902, №75, с.4). Надписи с труб перенесли на скобы, как указано в Расписании 1884 - см.рисунок из Интендантского музея. Но надписи на сами знамена, разумеется, никто не наносил.
Armarian: За "Знамёна и знаменные принадлежности 78го Новашиского пехотного полка" большое спасибо - сам бы я ее никогда не нашел. Что 2 трубы заменили на новые, и они стали лишними - это понятно (правда, не понятно, почему на них упоминается Дагестан - сдуру не те сдали в арсенал?). А куда исчез Высочайший приказ на пожалование полку двух новых знамен с надписью отличия (Георгиевских?)? Вам не показалось, что чертеж скоб просто выполнен точь-в-точь с "Расписанием 164-х", но это не говорит о его истинности?
alex960: О пожаловании знаков отличия частям войск объявлялось Высочайшими приказами по военному ведомству. Мне пока найти такой приказ относительно пожалования в 1879 г. 2-му и 4-му батальону 78-го пехотного Навагинского полка Георгиевских знамен с надписью: «За умиротворенiе горскихъ племенъ въ Терской Области въ 1877 году» найти не удалось. А вам, уважаемые господа?
полная версия страницы