Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Тимофей: В Хронике есть ошибки и лакуны ) Шлиссельбургский - 28.1.1833 к полку присоединен 23 Егерский, составивший 3, 5 и 6 батальоны. 21.4.1883 - Резервный батальон 23 Егерского передан в Витебский полк, а оттуда поступил резбат 13 Егерского. (с.170) В разделе знамен указано: 30.4.1833 - переданы в 3, 5 и 6 Георгиевские знамена 23 Егерского, а ниже тем же днем - знамя 6 резервному батальону. (с.174) Поскольку передача знамен состоялась ПОСЛЕ перетасовки батальонов, очевидно, что в 6 батальон Шлиссельбургского попало Георгиевское знамя 13 Егерского за 1828 год (из-за путаницы отовсюду пропавшее). С Ладожским та же история. Так что в Расписании 1884 все указано верно - 3-и батальоны Ивангородского и Островского полков имели Георгиевские знамена, пожалованные в 1828 году.
alex960: Уважаемый Тимофей! Т.е. Вы утверждаете, что в Историческом описании т. 30 СПб. 1862 с. 201 ошибочно указано, что 29.09.1828 Георгиевские знамена "За отличие при осаде и взятии Анапы и Варны в 1828 года" были пожалованы 1-му и 2-му батальонам 13-го егерского полка. Согласно Вашей логике такое же знамя было пожаловано и 3-му батальону 13-го егерского. Как я понимаю, при передаче батальонов в другие полки батальоны переходили со СВОИМИ знаменами. Если в Историческом описании нет ошибки, тогда объясните, пожалуйста, откуда взялось Георгиевское знамя в 3-м батальоне 13-го егерского, знамя которого перешло в 6-й батальон Шлиссельбургского егерского? Для Ладожского аналогично
Тимофей: В смысле "откуда"? 3-и батальоны получили знамена в 1830, одновременно с 1-ми и 2-ми. Просто Висковатов ошибку с ДВУМЯ знаменами продублировал в "Историческом описании..." из своей же "Хроники...". Русский Инвалид, №268 от 26.10.1828 - "13-му и 14-му Егерским полкам Всемилостивейше жалуются Георгиевския знамена с надписью: за отличіе при осадѣ и взяшiя крѣпостей Анапы и Варны"
alex960: В таком случае пазл сложился. Спасибо
Тимофей: Там просто из-за перетасовки батальонов и эскадронов во время реформы 1833 произошла путаница. Более того, в висковатовской "Хронике..." с рисунками знамен и штандартов, которая в Ленинке, рисунки иногда не совпадают с текстом - причем рисунки как раз правильные )
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, хотел бы у Вас уточнить судьбу знамени образца 1797 года 3 батальона Томского пехотного полка. После объединения в 1833 году с 34-м егерским полком 3-й батальон стал резервным батальоном. Вопрос куда было передано знамя бывшего 3 го батальона после расформирования в 1842 году резервного батальона Томского егерского полка? При сформировании в годы Крымской войны нового 5 батальона Томского егерского полка в числе остальных батальонов ему было выдано новое знамя? Старое знамя в строй больше не ставили? С уважением.
Тимофей: Если смотреть по Хронике, то в 1833 к Томскому полку был присоединен 2-й батальон 34 Егерского, 1-й и Резервный - Севастопольского полков, при этом указано, что Севастопольские батальоны, которые уже в следующем году были перенаправлены в Кавказский корпус, должны были составить 4-й и 6-й батальоны Томского полка. Вместо этого 4-й батальон был сформирован из чинов первых трех батальонов. Таким образом, к 1835 году ситуация была такая: 1-й бат (1-й Томского), 2-й бат (2-й Томского), 3-й бат (2-й 34 Егерского), 4-й бат (новый), 5-й бат (3-й Томского), 6-й бат (новый?). Поскольку 5-й батальон нового знамени не получал, старое Павловское перекочевало вместе с ним во 2-й батальон 145-го Новочеркасского, где и находилось до пожалования нового юбилейного знамени в 1871 году, после чего было сдано на Петербургский артсклад. Соответственно, с большой долей вероятности, оно (ну, что осталось) оказалось в АртМузее, а в 1948 передано в Эрмитаж.
alex960: Уважаемые господа! Появились вопросы по знаменам на 01.03.1881 пехотных полков: 35-го Брянского и 115-го Вяземского. Имелась ли на простом знамени 3-го батальона 115-го полка надпись: "За переходъ чрезъ Дунай 17-го Мая 1828 года"? В разных источниках по поводу этой надписи имеются следующие разночтения В Расписаниях знамен... 1851 и 1853 гг. указано "27 мая". В Расписании 1884 г. вместо "за переход" указано "за переправу". Что значилось на знаменах на 01.03.1881?
Тимофей: В 1878 году при пожаловании нового знамени 3-му батальону 35 пехотного Брянского полка надпись была изменена с "за переход" на "за переправу". Дата везде 17 Мая, в Расписаниях опечатка. 115-й пехотный Брянский нового знамени не получал, поэтому на знамени 1-го батальона оставалось "за переход", а вот на скобе с 1884 - "за переправу". 2-й и 3-й батальоны, получившие знамена от 5-го и 6-го батальонов Брянского егерского полка, имели также надпись "за переправу", потому что у них были старые знамена 17-го Егерского полка.
alex960: Тимофей! Подскажите, пожалуйста, каким образом на знамени 2-го батальона 115-го полка (знамя бывш 5-го батальона 35-го полка) могла появиться надпись "за переход" (как Вы написали)? Это не знамя бывш 17-го егерского. Это простое знамя без надписи, пожалованное в 1824 году 3-му батальону Брянского пехотного, затем переданное в 5-й батальон. Еще вопрос. Почему в Расписании 1884 г. на скобе знамени 3-го батальона 115-го полка не предусмотрена надпись отличия?
Тимофей: 1-й батальон 17 Егерского стал 3-м батальоном Брянского, 2-й - 4-м, 3-й - 6-м. Соответствтенно, все они вроде как имели знамена "за отличие" 1828 года - см.Русский инвалид, 1838, №129 от 27.5.1838, с.1. 3-й батальон Брянского, у которого было знамя простое, пожалованное в 1824, стал 5-м. Так что да, я тут ошибся, факт, 2\115 имел простое знамя 1824 года. Но в кампании 1828 года участвовали только 1 и 2 батальоны 17-го егерского, они же и получили знамена "за отличие". 6-й батальон Брянского (б.3-й 17-го Егерского) надписи отличия нне имел, что подтверждается отсутствием таковой надписи на скобе 1855 года, которая хранилась на Петербургском артскладе. По всей видимости тогда же, в 1828, 3-му батальону 17-го Егерского было пожаловано ПРОСТОЕ знамя без надписи отличия. Но из-за традиционного бардака его все, начиная от Висковатова, пишут, как надпись имеющий. Таким образом, у 115 Вяземского: 1-й батальон Георгиевское юбилейное 1863 года, 2-й - простое 1824, 3-й - простое 1828. Фух, вроде разобрались.
alex960: Уважаемые господа! Имеются вопросы по знаменам 116-го пехотного Малоярославского полка 1. Согласно Расписанию 1884 г. и Ежегоднику русской армии за 1877 г. у 2-го батальона 116-го пехотного Малоярославского полка было простое знамя без надписи. В то время, как 3-му батальону Кременчугского пехотного батальона в 1831 г. было пожаловано Георгиевское знамя с надписью: «За взятiе приступомъ Варшавы 25-го и 2-го Августа 1831 года». При переформировании армейской пехоты это знамя должно стать знаменем 5-го батальона Кременчугского егерского, а затем 2-го батальона 116-го пехотного Малоярославского. Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 было у 2-го батальона 116-го пехотного Малоярославского полка? 2. Имелась ли юбилейная надпись: «1642 – 1842» на простом знамени 3-го батальона 116-го пехотного Малоярославского полка?
Тимофей: 1. Судя по скобе, знамя 2-го батальона 116-го Малоярославского было простым юбилейным, "1700-1850". 2. Нет, 3\116 имел то же старшинство 1700 года.
alex960: Уважаемый Тимофей! Появились новые вопросы по знаменам 116-го полка. 1. Куда делось Георгиевское знамя с надписью: «За взятiе приступомъ Варшавы 25-го и 2-го Августа 1831 года», пожалованное в 1831 г. 3-му батальону Кременчугского пехотного полка.? 2. Высочайшим приказом 25.06.1850 юбилейные надписи: "1700-1850" были пожалованы на знамена только 1-го и 2-го батальонов Кременчугского пехотного. Поэтому наличие такой надписи на знамени 2/116 сомнительно. Может быть, вы укажите ссылку на документ, которым эта надпись пожалована? 3. Если 3/116 имел старшинство 1700 г., то почему на его знамени отсутствовала юбилейная надпись? Такие надписи задним числом пожалованы в 1865 г. 4. Не подскажите ближайший слева от 1881 г. документ с указанием старшинства батальонов армейских пехотных полков?
Тимофей: 1. Отличный вопрос! Пока не удалось обнаружить. 2. Нет. Дело в том, что знамена 5-8 батальонов получали знамена, которые не отображаются в Высочайших приказах. В помянутой тут неоднократно "Краткой описи знаменам и скобам знаменным..." на с.202 указано, что скобы 2 и 3 батальонов Малоярославского полка на 1864 год имели напдись "1700 г. Пехотные Ивана фон Дельдена и Ивана Буша полки" и не имели надписей отличия. Ergo, эти батальоны имели юбилейные ленты "1700-1850" под орлом. 3. Совершенно верно, надпись могла быть пожалована задним числом. 4. Мне попадалось упоминание приказа Военного министра 1864 года, но пока я его не находил.
Олег Мусорин: Тимофей, добрый вечер. Большое спасибо. Получается,что 6-й батальон Томского егерского полка получил свое знамя 21 апреля 1854 года, а 7 и 8 батальоны - 21 июля 1854 года. Я правильно понимаю? И еще такой вопрос. В какой арсенал сдавались лишние знамена Томского мушкетерского полка в 1802 году? С уважением.
Тимофей: Да, все так. Сверхкомплектные знамена обычно сдавались в ближайший арсенал. Но тут надо документы в РГВИА смотреть. Плюс по мере упразднения арсеналов знамена перекочевывали ближе к центру, а после 1884 вообще было распоряжение свезти все имеющееся на Петербургский артиллерийский склад.
Armarian: Олег Мусорин, Тимофей! На всякий случай напомню, что полковая квартира Томского мушкетерского полка в 1802 г. - г. Барнаул Тобольской губернии. Полагаю, что ближайшим к Барнаулу арсеналом в Сибирской инспекции была крепость Омск (по крайней мере, с 1809 г. он там точно имелся).
alex960: Уважаемые господа! Не понятно происхождение Георгиевского знамени с надписью: «За Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ» 3-го батальона 127-го пехотного Путивльского полка. Георгиевские знамена с такой надписью пожалованы 30.08.1856 5-му и 6-му батальонам Литовского пехотного полка, а затем стали соответственно знаменами 1/127 и 2/127. Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 имелось у 3/127? Когда и какому подразделению оно первоначально было пожаловано?
Тимофей: Согласно Истории 51-го пехотного Литовского полка 1909 года, в 3-й батальон Путивльского полка знамя передано не было. В Русском инвалиде, №32 за 1864 год, упомянута прибивка Георгиевского знамени, пожалованного 2-му (sic!) батальону Путивльского полка. Очевидно, что прибивать прибитое не нужно, ergo, в 1864 году было пожаловано НОВОЕ Георгиевское знамя 3-му батальону для уравнения с первыми двумя.
полная версия страницы