Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Тимофей: Про Апшеронское знамя?
Armarian: Jawohl.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, давно хотел разобраться со знаменами Астраханских казаков. В 1817 астраханцы получили 1 войсковое и 3 полковых знамени ( 1, 2, 3-го Астраханских полков). В 1880 году на войсковое знамя пожалована Александровская юбилейная лента (Хранится в Астрахани в музее). Как так могло получится, что к 1914 году вдруг у 2-го и 3-го Астраханских казачьих полков не оказалось знамен? Когда точно в 1914 году им были пожалованы новые знамена образца 1900 года? Почему знамена получили только они, когда планировалась выдача новых войскового знамени и знамени 1-го Астраханского казачьего полка? Какова судьба знамен Астраханских казаков ? С уважением.
Тимофей: Так, по пунктам. 1. Судя по всему, знамена 2-го и 3-го полков к 1914 году были в настолько убитом состоянии, что было принято решение о пожаловании новых знамен. 2. Дату пока выявить не удалось. 3. Новое войсковое, думаю, планировалось выдать в 1917, к столетию пожалования прежнего. 4. Знамена 1 и 2 полков по состоянию на 1926 год были в Болгарии (Полковые святыни российского воинства, с.112). Знамя 3-го полка в ЦМВС, в Москве.
Armarian: Возможно, кому-нибудь будет полезно. Попалось на глаза из коллекции Ростовского-на-Дону музея: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=50874882
Тимофей: Есть еще такая же опись по штандартам )
Armarian: Еще одна любопытная книжица: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=10938317
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, большое спасибо. Получается, на данный момент, известно местонахождение только знамени 3-го Астраханского казачьего полка. Интересно, почему не выдали новое знамя 1-у Астраханскому казачьему полку? Оно явно за сто лет, тоже должно было быть убито. А по судьбе войскового знамени есть какие-либо данные? С уважением.
Тимофей: Увы, нет информации
Тимофей: Артмузей на Госкаталог потихоньку начал выкладывать Белградскую коллекцию
alex960: Уважаемые господа! Меня интересует вопрос, что за знамена были выданы 4-м батальонам гренадерских и пехотных полков в 1879 году (ПСЗ-2 № 50866, ПВВ 20.07.1879 № 212). Были в числе этих знамен: 1) Георгиевские знамена 2) Юбилейные знамена 3) Простые знамена с надписями отличий 4) Знамена с Александровскими лентами. Если были, то каким полкам выданы, какие надписи отличий имели? Заранее благодарен.
Тимофей:
Тимофей: alex960 пишет: Меня интересует вопрос, что за знамена были выданы 4-м батальонам гренадерских и пехотных полков в 1879 году (ПСЗ-2 № 50866, ПВВ 20.07.1879 № 212) Собственно, все то, что у Звегинцова (каритнка выше), есть в том же ПСЗРИ-2, том 54, отделение 3, страницы 217-229. https://runivers.ru/bookreader/book9986/#page/211/mode/1up
alex960: Уважаемый Тимофей! Спасибо за ваш ответ. Но мой вопрос был о том, какие типы знамен были выданы? Были в числе этих знамен: 1) Георгиевские знамена 2) Юбилейные знамена 3) Простые знамена с надписями отличий 4) Знамена с Александровскими лентами. Если были, то каким полкам выданы, какие надписи отличий имели? Или все выданные в 1879 г. знамена были простыми, неюбилейными, без надписей отличий и Александровских лент?
Тимофей: Это слишком объемный вопрос. 7-е 8-е батальоны имели юбилейные ленты, если 1-4 батальоны имели ленты. Знамена прежних 4-х батальонов могли быть и Георгиевскими, и юбилеными. В целом эта информация есть в расписаниях 1884 года по гренадерам и пехоте. Есть еще справочник "Надписи на орденские ленты и скобы к знаменам, всемилостивейше пожалованным, в 1854 году, седьмым и восьмым Запасным баталионам", в ГПИБ имеется по 1-му и 4-му пехотным корпусам
alex960: Спасибо, Тимофей! Я так понял, что специально этим вопросом никто из участников форума не интересовался. К сожалению, из расписания 1884 г. невозможно сделать однозначное заключение и типе знамен 4-х батальонов. Можно только понять, какие были надписи отличий по надписям на скобах и то не для всех полков
Тимофей: В смысле "не интересовался"? У меня это все есть, включая скобы )
alex960: Это хорошо, что у вас эта инфа имеется. Может быть, и мы когда-нибудь узнаем
Тимофей: Если что-то по конкретному полку интересует - спрашивайте. Вывешивать сюда инфу по 176 знаменам как-то ээээ.
alex960: Уважаемые господа! Попытался составить расписание знамен полков 1-й гренадерской дивизии на 01.03.1881. Использовал следующую доступную литературу: 1. Хроника российской императорской армии… Ч. 2. – СПб, 1852 2. Роспись знамен, штандартов и особых знаков отличий в войсках состоящих. – СПб. 1853 3. Ежегодник Русской армии за 1877 г. Ч. 1. СПб. 1877 4. Исторический очерк деятельности военного управления в России в первое двадцатипятилетие благополучного царствования Государя Императора Александра Николаевича. (1855-1880 гг.). ТТ. 1-6. – СПб. 1879-1881 5. Историческое описание одежды и вооружения Российских войск 6. ПВВ 10.12.1884 № 347. Расписание гренадерских и драгунских полков с показанием старшинства и знаков отличия, которые должны быть им присвоены 7. Звегинцов В.В. Знамена и штандарты Русской армии (XVI – 1914 г.) и морские флаги. – М. Русский путь. 2008 1-й лейб-гренадерский Екатеринославский Его Величества полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За сраженiе на Аладжҍ 3-го Октября и подъ Карсомъ 6-го Ноября 1877 года» и «1756 – 1856» 3-го батальона Георгиевское с Александровской лентой и надписями: «За сраженiе на Аладжҍ 3-го Октября и подъ Карсомъ 6-го Ноября 1877 года» и «1771-1871» 4-го батальона простое с Александровской лентой и надписью: «1756 – 1856» 2-й гренадерский Ростовский Принца Фридриха Нидерландского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За отличiе при пораженiи и изгнанiи непрiятеля изъ предҍловъ Россiи 1812 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За отличiе въ сраженiи 20-го Сентября 1877 года при Хаджи-Вали» 4-го батальона простое 3-й гренадерский Перновский Короля Фридриха-Вильгельма IV полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевское с Александровскими лентами и надписью: «За взятiе у Французовъ двухъ знаменъ в сраженiяхъ: при Гейльсбергҍ 29-го Мая и при Фридландҍ 2-го Iюня 1807 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За взятiе Карса 6-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое 4-й гренадерский Несвижский генерал-фельдмаршала князя Барклая де Толли полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевское с надписью: «За взятiе приступомъ Варшавы 25 и 26 Августа 1831 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За 20 Сентября и взятiе Карса 6-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое Жду Ваших замечаний
Тимофей: все верно
sempler: alex960 пишет: Попытался составить расписание знамен полков 1-й гренадерской дивизии на 01.03.1881. Указали бы ещё расцветку и дату выдачи.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Артмузей на Госкаталог потихоньку начал выкладывать Белградскую коллекцию Как назло - опять не работает.( А Эрмитаж никаких не выкладывал новых?
Тимофей: Пока нет
Armarian: alex960: "Жду Ваших замечаний". Не будем заставлять ждать себя. :) Добавьте в список литературы "Хронику кавказских войск" Гизетти - у него есть интересующая Вас информация. А хорошим дополнением к "Хронике" Висковатова были бы "Таблицы мундирам, знаменам и штандартам" 1852 г., опубликованные в 2020 г. Клочковым.
alex960: Список доступной литературы можно дополнить; 1. Габаев Г.С. Краткий очерк развития образца русских знамен и штандартов в XIX веке/ ЖИРВИО 1911 № 4 2. Гизетти А.Л. Сборник сведений о Георгиевских кавалерах и боевых знаках отличий Кавказских войск. – Тифлис. 1901 Расписание знамен полков 2-й гренадерской дивизии на 01.03.1881 5-й гренадерский Киевский Его Величества Короля Нидерландского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За подвигъ при Шенграбенҍ 4-го Ноября1805 г. въ сраженiи 5,000 корпуса съ неприятелемъ, состоящимъ изъ 30,000» и «1700 – 1850» 3-го батальона простое 4-го батальона простое 6-й гренадерский Таврический Его Императорского Высочества Великого Князя Михаила Николаевича полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За взятiе знамени въ сраженiи противъ Французовъ въ Голландiи подъ г. Бергеномъ въ 1799 году» и «1756 – 1856» 3-го батальона простое 4-го батальона простое (судя по надписи на скобе согласно Расписанию 1884 г.) При этом 4-му батальону 30.03.1856 пожаловано ГЗ с надписями: «За взятiе знамени въ сраженiи противъ Французовъ въ Голландiи подъ г. Бергеномъ въ 1799 году» и «1756 – 1856» и, вероятно, с Александровской лентой Вопрос. Какое знамя было выдано 4-му батальону в 1879 г.? 7-й гренадерский Самогитский Генерал-Адъютанта Графа Тотлебена полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с надписью: «За Плевну 28-го Ноября 1877 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За отличiе въ 1807 году противъ Французовъ и за Варшаву 25 и 26 Августа 1831 года» 4-го батальона Георгиевское с надписью: «За отличiе въ 1807 году противъ Французовъ и за Варшаву 25 и 26 Августа 1831 года» (судя по надписи на скобе согласно Расписанию 1884 г.) 8-й гренадерский Московский Великого Герцога Фридриха Мекленбургского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За взятiе знамени у Французовъ при рекахъ Требiи и Нурҍ въ 1799 года» 3-го батальона простое с Александровской лентой и надписью: «1771 – 1871» 4-го батальона простое
Armarian: Забавно, только сейчас обратил внимание, что в расписаниях знамен и штандартов 1851 и 1853 гг. пропущены стрелковые батальоны 1 - 6-го ПК, хотя некоторые из них имели знамена. Почему?
Тимофей: В смысле пропущены? Они там есть, в разделе "Войска, в Финляндии расположенные" (почему-то)
Armarian: Ой, таки да! Просто цирк какой-то - обычно в расписаниях их показывали при корпусах. По крайней мере, так сделано и в "Хронике" и в "Таблицах" 1852 г. Оказывается, полезно книжки до конца читать.
alex960: Уважаемые господа! Отсутствие замечаний к расписанию знамен 2-й гренадерской дивизии на 01.03.1881 позволяет считать, что данные, приведенные в этом расписании верны. Я правильно понимаю?
Armarian: alex960: "6-й гренадерский Таврический Его Императорского Высочества Великого Князя Михаила Николаевича полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За взятiе знамени въ сраженiи противъ Французовъ въ Голландiи подъ г. Бергеномъ въ 1799 году» и «1756 – 1856» 3-го батальона простое 4-го батальона простое (судя по надписи на скобе согласно Расписанию 1884 г.) При этом 4-му батальону 30.03.1856 пожаловано ГЗ с надписями: «За взятiе знамени въ сраженiи противъ Французовъ въ Голландiи подъ г. Бергеномъ въ 1799 году» и «1756 – 1856» и, вероятно, с Александровской лентой Вопрос. Какое знамя было выдано 4-му батальону в 1879 г.?" --- У Богдановича и Габаева маленькая неточность: В полковой истории (автор которой тоже не совсем внимателен) этот момент разобран подробнее: Т. е., должно быть: 4-го батальона простое, с надписью «1726-1756–1856», с Александровской лентой.
alex960: Уважаемый Алексей Витальевич! Большое спасибо за Ваше замечание. Интересно, что на пожалование 4-му батальону Георгиевского знамени указывают дополнение к Историческому описанию и Звегинцов (ему простительно в силу доступных ему материалов). К сожалению, посмотреть текст Высочайшего приказа от 30.03.1856 не удалось ввиду отсутствия приказа на эту дату в сборнике Выс приказов на сайте РГБ
Armarian: Зато есть образцовые рисунки на сайте Эрмитажа. Сравните сами :)
alex960: Однозначно Спасибо!
Armarian: Не торопитесь! Вы обратили внимание на то, сколько дат на ленточке под гербом знамени 4-го батальона? :)
alex960: Три даты, причем первая напоминает 2-ю, но какая-то нечеткая. Не совсем понятно, откуда взялась эта первая дата. Вероятно, ошибка художника. Хотелось бы увидеть мнение Тимофея по этому знамени
Тимофей: Первая дата там 1726. "1726-1756-1856" Надпись на скобе: "1726 года Тенгинский Пехотный и 1756 г. 2-й Гренадерский полки. 1856 г. Гренадерскаго Его Королевскаго Высочества Принца Виртембергскаго Таврическаго гренадерскаго полка 4-го батальона".
Armarian: Все верно: 4-й батальон с 1833 г. "наследовал" в т. ч. и резервному батальону гренадерского принца Павла Мекленбургского полка, а "На основаніи прежнихъ правилъ старшинство полка считалось съ 1726 г. по баталіону Тенгинскаго полка, изъ котораго въ 1790 г. сформированъ Московскій Гренадерскій п.". --- Вот такие-вот "мелочи", которые несколько авторов просто не заметили. :)
alex960: С вашей помощью, господа, с этим знаменем разобрались. К сожалению, в общедоступной литературе надписи на скобах отсутствуют Большое спасибо
Тимофей: alex960 пишет: К сожалению, в общедоступной литературе надписи на скобах отсутствуют Есть, конечно. В помянутой ранее "Краткой описи знаменам и скобам знаменным".
Тимофей: Armarian пишет: Все верно: 4-й батальон с 1833 г. "наследовал" в т. ч. и резервному батальону гренадерского принца Павла Мекленбургского полка, а "На основаніи прежнихъ правилъ старшинство полка считалось съ 1726 г. по баталіону Тенгинскаго полка, изъ котораго въ 1790 г. сформированъ Московскій Гренадерскій п.". --- Вот такие-вот "мелочи", которые несколько авторов просто не заметили. :) Кстати, вполне возможно, что 4-му батальону в 1856 юбилейную ленту не дали, а повесили ленту 1838 года Резервнолго батальона, которая ныне хранится в Эрмитаже. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/858555?query=%D0%B7%D0%BD%D0%BF%D1%80-557&sort=120&fund=51&index=0
alex960: Уважаемые господа, рискну вынести на ваше суждение Расписание знамен 3-й гренадерской дивизии на 01.03.1881 9-й гренадерский Сибирский Его Императорского Величества Великого Князя Николая Николаевича Старшего полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевские с Александровской лентой и надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое 10-й гренадерский Малороссийский Генерал-Фельдмаршала Румянцева-Задунайского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» и «1756 – 1856» 3-го батальона Георгиевские с Александровской лентой и надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое с Александровской лентой и надписью: «1756 – 1856» 11-й гренадерский Фанагорийский Генералиссимуса Князя Суворова полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с надписью: «За взятiе приступомъ Базарджика 22-го мая 1810 года и Остроленки 14-го Мая 1831 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1878 года» 4-го батальона простое 12-й гренадерский Астраханский Его Императорского Высочества Наследника Цесаревича полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За отличiе при взятiи приступомъ Остроленки 14-го Марта 1831 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1878 года» 4-го батальона простое Жду Ваших замечаний
Armarian: Благодаря активности уважаемого alex960 обратил внимание, что из 6 расписаний "старшинства и знаков отличия" 1884-86 гг. у меня не было только расписания гренадерских и драгунских полков (ПВВ 1884 № 347). Заказал в РГБ копию и недавно получил ее. Если кто-то желает заполучить сей документ, пишите мне в личку - договоримся о цене или обмене. :)
Тимофей: Написал бы, я б прислал ) Всего их пять: гренадер и драгун 1884, пехоты 1884, резервной пехоты, инженеров и линейных батальонов 1885, стрелков 1885, гвардии 1886 и пехоты и стрелков 1910.
Armarian: Да ну, сколько можно Вашей щедростью пользоваться! Неудобно как-то :) А вот по поводу количества расписаний 1884-86 гг. давайте разберемся: 1. 164 пехотных полков 1884. 2. Стрелковых батальонов 1885. 3. Гренадерских и драгунских полков 1884. 4. Саперных, понтонных и железнодорожных батальонов 1885. 5. Линейных батальонов 188х. 6. Частей войск гвардии 1886. --- Тимофей, выходит, у меня еще и нет этого: 7. Расписание резервных пехотных (кадровых) и местных батальонов, с показанием старшинства и знаков отличия, которые должны быть им присвоены. СПб., 1885. Как я понял, штука редкая - даже в РГБ ее нет; нашел пока только в РГАВМФ. Предложение "упасть на хвост" еще в силе?
Тимофей: Вот https://drive.google.com/file/d/1kbZIt7PIsf7tgWGJZ3e9ESsei5S-E-NO/view?usp=sharing
Armarian: Спасибо огромное! А красивой брошюрой, с "вензельками", это расписание не выпускали? --- Нашел, выпускали.
alex960: Уважаемые господа, пожалуйста, проявите активность в части замечаний к Расписанию знамен полков 3-й гренадерской дивизии на 01.03ю1881
Sevastopol1985: Статья про австро-венгерское полковое знамя из Эрмитажа, с. 78. click here Очень странно, что автор его так и не идентифицировал. Это знамя 8го Моравского пехотного полка, коим шефом в 1865 и был упомянутый в статье недавно скончавшийся эрцгерцог Людвиг Иосиф. Лента от него хранится в ГИМе. Оно и по картинкам Трофейной комиссии совпадает.
Олег Мусорин: Тимофей, добрый вечер. Можно также воспользоваться Вашим предложением. Выложите еще, пожалуйста, гренадер с драгунами и гвардию. Заранее благодарен. С уважением.
Armarian: Тимофей, а по знаменам военно-учебных частей и заведений в 1884-86 гг. расписание издавалось? Что-то я сам не нашел библиографического описания.
Тимофей: Не было. И по казакам не было.
Armarian: Да, по казакам я в курсе. :) Если не ошибаюсь, следующая после 1855 г. попытка обобщить и актуализировать материал была предпринята только в 1902 г. ("Столетие ВМ").
Тимофей: Александр III просто решил систематизировать информацию (ну, по мере возможности), потому что, судя по документации, в ГУГШ царил бардак - как в плане данных по старшинству частей, так и по полковым праздникам. Последнее пришлось узнавать со страшной скоростью - сначала из-за введения регалий образца 1883 года, а потом из-за приказа 1897 года, по которому знамена и штандарты давались всем автоматом. Что касается старшинства - А3 похерил батальонное\дивизионное старшинство и ввел полковое из-за бардака как раз, потому что в пехоте и кавалерии с реформой 1833 года, а в кавалерии еще и с переформированиями 1851 и 1856 годов можно мозг сломать было. Собственно, благодаря этому в итоге появились справочники Квадри-Шенка.
Armarian: Про бардак - это верно! :) В свое время, изучая комплекс знамен и штандартов ККВ, я умилялся тому факту, что, судя по сохранившимся архивным документам, центральные военные власти периодически слали запросы местным военным властям, с целью выяснить, что хранится на местах. Причем, похоже, это касалось не только казаков. Т. е., не "у вас должно быть - куда дели, сволочи?", а "что у вас есть по факту, милостивые государи?". Да еще по формулярному опроснику, явно выражая некоторое сомнение в когнитивных способностях корреспондентов с мест. Довольно странный порядок для современного наблюдателя. При такой системе за сто лет не только полимеры трубу за Берлин "просрать" можно было... А "старшинство" и знаки отличия, по моему мнению - это вообще какая-то фикция. Учитывая, как в ходе военных действий и "мирных передышек" перетасовывался личный состав частей РИА, говорить о какой-то "преемственности" просто смешно. Но поскольку "воинские ритуалы" являются обязательной частью легитимации любой власти, в эти игры продолжали упорно играть.
Тимофей: Собственно, последняя и наиболее серьезная попытка составить базу по имеющимся и сохранившимся регалиям - это опросник Трофейной комиссии. Белавенец с Габаевым, несмотря на то, что друг друга на дух не переносили, делали большое дело.
alex960: Уважаемые господа! Подскажите, пожалуйста, сохранялись ли юбилейные даты на Георгиевских знаменах, пожалованных 30.08.1856 за Восточную войну, в частности: 32-го пехотного Кременчугского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"; 3-го батальона "1642-1842", 33-го пехотного Елецкого полка 3-го батальона "1700-1850", 36-го пехотного Орловского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"?
Тимофей: alex960 пишет: Подскажите, пожалуйста, сохранялись ли юбилейные даты на Георгиевских знаменах, пожалованных 30.08.1856 за Восточную войну, в частности: 32-го пехотного Кременчугского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"; 3-го батальона "1642-1842", 33-го пехотного Елецкого полка 3-го батальона "1700-1850", 36-го пехотного Орловского полка 1-го и 2-го батальонов "1700-1850"? Да во всех трех случаях (собственно, по Кременчугцам вы и сами могли посмотреть - на Госкаталоге выложены их юбилейные ленты 1856 года)
Armarian: Тимофей, кстати о "знаменах, пожалованных 30.08.1856". В отчете ВМ за 1858 г. есть фраза "В 1858 году приготовлено знамен 195 и один штандарт". Т. е. пожалованные летом 1856 г. знамена "шили-рисовали" почти два года?
Тимофей: Ну да, объем-то громадный. В итоге часть была изготовлена, но не освящена, потому что батальоны к тому времени тупо расфромировали - например, Финляндские линейные 1854 года. Собственно, та же фигня случалась потом с пожалованиями 1897, 1905 и 1914-16 годов. Последние регалии, пожалованные в 1897 году, например, были реально изготовлены лишь весной 1900 - буквально за несколько месяцев до введения нового образца. А Финским стрелковым батальонам вообще не изготовили вплоть до расфромирования в 1901.
Armarian: А было ли такое - воинской части знамя пожаловали, саму часть затем расформировали (переформировали), а знамя так и не изготовили? Со случаями, когда знамя для воинской части изготовили и доставили, когда она уже прекратила существование, я по ККВ сталкивался.
Тимофей: Armarian пишет: А было ли такое - воинской части знамя пожаловали, саму часть затем расформировали (переформировали), а знамя так и не изготовили? Так я ж говорю - Финские стрелковые батальоны, восемь штук. Пожаловали в 1897, до 1900 не сделали даже рисунка (при том, что уже было решено, что делать надо по образщцу Финского драгунского 1889), а в 1901 их расформировали. Габаев в "Кратком очерке..." пишет, что они хранятся опечатанными и не могут быть осмотрены - но тут он ошибся, потому что на Петербургском артскладе хранились знамена восьми Финских батальонов формирования 1854 года (которые были изготовлены, но не вручены), а не формирования 1881 года. Впрочем, есть еще более парадоксальная история, когда штандарты были заготовлены, а полки не сформировали вовсе - 18-й уланский Сибирский, 19-й гусарский Днепровский, 10-й и 11-й запасные кавалерийские.
alex960: Добрый вечер! Появился вопрос по знамени 4-го батальона 31-го пехотного Алексопольского полка, которое было пожаловано в 1879 г. (ранее 7-го запасного батальона). В Расписании 1884 г. указано, к знаменам 3-го и 4-го батальонов принять юбилейные ленты от 2-го и 3-го батальонов 119-го пехотного Коломенского полка, а также изменить надпись на скобах знамен 3-го и 4-го батальонов: 1731. Закамской Ландмилиции Алексеевский полк. 1856. За Севастополь в 1854 и 1855 годах. 1883. 31-го пехотного Алексопольского полка № батальона. Мой вопрос какое знамя было выдано 4-му батальону в 1879 г. Георгиевское или простое? Если простое, то как объяснить надпись отличия на скобе?
Тимофей: Знамя простое, надпись дублирует надпись с юбилейной ленты.
alex960: Спасибо
alex960: Уважаемые господа! Проясните, пожалуйста, вопрос о пожаловании прусских лент к знаменам пехотных полков: 5-го Калужского и 6-го Либавского. С Калужским более-менее понятно. К знаменам 1-го, 2-го и 3-го батальонов пожалованы в 1868 г., 4-го батальона - в 1888 г. В строй их разрешено было выносить в 1874 г. А по Либавцам год пожалования встречается и 1868, и 1872. А по количесву пожалованных лент сведений не встречал. Также не понятно кто пожаловал ленты; встречал что прусский король и прусский принц. Было ли официальное разрешение о выносе этих лент в строй?
Тимофей: Либавцам - 23 октября 1867 года Императором Вильгельмом I на знамена 1-3 батальонов, в 1872 - на знамя 4 батальона. Да, Высочайшее разрешение имелось. Всего Шефские ленты имелись в семи пехотных и двух кавалерийских полках.
alex960: Спасибо, Тимофей! С кавалерией понятно: 13-й драгунский Военного Ордена 13-й гусарский Нарвский Пехота: Прусские (германские) Л-гв Санкт-Петербургский 5-й Калужский 6-й Либавский 85-й Выборгский Австрийская Л-гв Кексгольмский Румынская 18-й Вологодский А вот 7-й полк? Мне помнится, что когда-то давно, уже не помню где встречал, что была еще болгарская лента. Можно предположить, что 54-й пехотный Минский Его Величества Царя Болгарского
Тимофей: Минский, да. Собственно, по Вологодскому и Минскому у меня в мае будет доклад на конференции в АртМузее, я все документы нашел
alex960: Тимофей, вызывает сомнение, что лента на знамя 4-го батальона Либавцев была пожалована в 1872 г. 4-е резервные батальоны пехотных полков пошли на формирование новых полков еще в 1863 г. А вновь пехотные полки были развернуты в 4-полковой состав в 1879 г., за исключением Гвардии и войск Кавказского ВО, последние - в 1874 г. По румынской ленте в документах РГВИА мне запомнилось с какой поспешностью проходила подготовка к ее принятию Вологодским пехотным полком. Румынский король послал для вручения ленты своему шефскому полку своего адъютанта в высоком чине лейтенанта. Причем заранее Военное министерство оповещено об этом не было. Выражу надежду, что после доклада на конференции Вы поделитесь на форуме материалами по румынской и болгарской знаменным лентам. Ранее информации по этим лентам в литературе мне не встречалось
Armarian: alex960, если не секрет, а чем был вызван Ваш интерес к 18-му пех. Вологодскому полку? Это как-то связано с Новоград-Волынским?
Тимофей: Так материалы конференции будут опубликованы на сайте АИМ. Родная румынская лента в ГИМе, а вот где болгарские - увы, неизвестно. По Либавцам 1872 год указан все в том же расписании 1884 года.
alex960: Алексей Витальевич! Никакого секрета нет. Лет 20 с лишним тому назад в РГВИА интересовался коллективными наградами. Уже не помню в каком фонде наткнулся на переписку по пожалованию румынской знаменной ленты 18-му пех Вологодскому полку.
Armarian: Просто так интересовались, или что-то опубликовали?
alex960: Уважаемые господа! В Всеподданейшем отчете о действиях Военного министерства за 1886 год, по части Главного Штаба указано о пожаловании прусских знаменных лент трем подразделениям 5-го пехотного Калужского полка. Российское разгильдяйство во всей его красе.
Armarian: alex960, не будьте перфекционистом - обычная опечатка при расшифровке рукописи. Вы сами тут же "1886" год написали вместо "1868".
alex960: Прошу прощения за неправильно указанный год, но ведь меня никто не проверял. А Вы представляете сколько глаз просмотрели эту опечатку. А возможно первопричиной была ошибка писаря, которую никто не заметил. А уровень документа достаточно высокий. Это не художественная литература В Отчете Главного Штаба за 1888 г. (теперь не ошибся) указано о пожаловании ленты на знамя 4-го батальона Калужского пехотного. А вот по либавским шефским лентам в отчетах за 1867 и 1872 гг. сведения отсутствуют
Тимофей: По Калужскому полку уточнение. Ленты пожалованы 31 марта/11 апреля 1868, возложены на знамена 17 апреля 1868 - Русский инвалид А Карл Прусский в ноября 1872 был в Петербурге. Вероятно, именно тогда и была пожалована лента 4-му батальону Либавцев.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Рискну предположить, что и 4 батальон либавцев получил свои шефские германские ленты также в 1888 году. В расписание 1884 г. просто закралась ошибка. В подтверждение моей версии, давайте вспомним, что как минимум с 1863 по 1879 год пехотные полки РИА были 3-х батальонные. С уважением.
Тимофей: На самом деле ситуация странная. ПВВ №231 9 августа 1874 - разрешение возлагать на знамена и штандарты ленты, пожалованные СПб гренадерскому, Калужскому пехотному и Орденскому драгунскому полкам. Все. Никаких Либавцев. И еще один момент - в расписании 1884 года указана ОДНА лента 1872 года у Либавцев, тогда как у Калужцев - лентЫ. Шенк тоже пишет - лентА (правда, 1868 года).
alex960: Наличие в Либавском пехотном полку ленты (лент), пожалованных шефом, сомнения не вызывает
Тимофей: Что лента была - вопросов нет. Собственно, вопросов два - 1. когда она была пожалована? 2. СКОЛЬКО лент было пожаловано? Я где-то в конце следующей недели получу дело с фотографиями знамен Либавского полка, надеюсь, они там отсняты в комплекте. Тогда есть шанс прояснить второй вопрос.
alex960: Еще остается вопрос с датами пожалований ленты (лент). Уж очень они разнятся в различной литературе. Однозначно, в 1872 г. они (она) не могли быть пожалованы 4-му батальону
Тимофей: Скажем так, пожалование ленты как таковой в 1872 году, к 50-летию Шефства, выглядит достаточно логично. 1867 - к 45-летию, в целом, тоже. Но и 1867, и 1872 не объясняют тот факт, что Либавцев не упомянули в ПВВ 1874 года.
alex960: Уважаемые господа! Подскажите, пожалуйста, почему на интендантских карточках периодов царствований Александра II и Александра III (если имелись знамена прежних царствований) приводились изображения не более 2-х знамен? Хотя в то время полки состояли из 3-х или 4-х батальонов, и в некоторых случаях в полку могли быть различные знамена во всех батальонах? По какому принципу выбирались изображения?
Тимофей: А вот фиг знает. У меня ощущение, что по принципу полковое+самое старое, находящееся в строю либо полковое+единственное отличающееся (юбилейное, Георгиевское итд)
Тимофей: Кстати, коллеги. Я тут внезапно задался вопросом. Вот была инструкция для руководства по изготовлению знаков отличий 1880 года с детальным описанием знамен и штандартов, которая была отменена введением образца 1883 года. А вот инструкцию 1883 года я в упор не вижу. Она вообще была?
alex960: Объявлять по военному ведомству описание знамен обр. 1883 г. особой надобности не было. Части войск в приемке знамен у изготовителя участия не принимали. В ПВВ и Циркулярах Главного Штаба такое описание мне не встречалось. Заказчиком и приемщиком выступало ГИНТУ, знамена изготавливались на единственной фабрике. Если и было описание этих знамен, то это какой-то внутренний документ ГИНТУ. Для Высочайшего утверждения образца было достаточно рисунка или готового изделия. В Систематическом сборнике Циркуляров ГИНТУ упоминания о таком циркуляре отсутствуют.
Тимофей: Нет, на фабрике Сапожниковых знамена делались только с 1900 года. До того момента они поставляли лишь ткань и нитки, а производство шло через четырех изготовителей. Собственно, как и при А2. То есть инструкция была в первую очередь для тех, кто занимался изготовлением. Внутреннего документа тоже нет. Высочайшее утверждение шло на всех этапах - образцовой иконы, рисунка знамени и готового знамени.
Armarian: Возвращаясь к вопросу об интендантских карточках. А вот это издание - это окончательный вид (карточки с текстом + карточки с "картинками")? [1] Или чья-то самодеятельность? Или это промежуточный вариант между [3] и [2]? Ведь более привычный вид карточек с "картинками" такой, как на следующем изображении [2], т. е. с 2 знаменами. Где вообще можно почитать об истории создания всех (или части - в 1830-50-х гг.) различных таблиц с изображениями мундиров и знамен? [3] И кто у кого украл идею таких таблиц: мы у немцев, или немцы у нас? [4] 1. 2. 3. 4.
Тимофей: Да, текст+картинки это канон. Историей интендантских карточек вроде бы никто не занимался. Кто у кого стырил идею - надо смотреть по времени появления. Но немецкие более информативны, потому что показывают текущее состояние знамен и штандартов.
ksologub: Тимофей пишет: Историей интендантских карточек вроде бы никто не занимался. ...хотя это отличная тема для статьи
Тимофей: ksologub пишет: ...хотя это отличная тема для статьи Не спорю. Но для этого крайне желательно найти не только сами карточки в максимальном объеме, что, скажем так, задача нетривиальная. Но еще и документацию по их подготовке и заказу.
Тимофей: Тимофей пишет: Собственно, вопросов два - 1. когда она была пожалована? 2. СКОЛЬКО лент было пожаловано? Так, коллеги, по Либавскому полку вопрос закрыт. В РГВИА есть рукописные "Очерки истории 6-го пехотного Либавского полка", где, в частности, сказано: "При знамени 1го баталиона имеется лента особаго узора пожалованная Принцем Карлом Прусским в Октябре 1872 г. по случаю 50ти летняго юбилея со времени назначения Его Высочества Шефом полка." Таким образом, лента пожалована 23 октября 1872 (50-летие Шефства Карла Прусского). Лента одна, на знамени 1-го батальона \ полковом. Следовательно, информация в расписании 1884 года верная (1872, лентА), у Шенка ошибка с годом (1868), у Звегинцова ошибка и с годом, и с количеством.
alex960: Уважаемые господа! Разбираясь со знаменами полков 17-й пд на 01.03.1881, появились вопросы. 65-й пехотный полк. Наличие Александровской ленты на знамени 4-го батальона. В 1838 г. лента была пожалована. В 1864 г. батальон был расформирован. Вопрос. Была ли лента на знамени, врученном батальону в 1879 г.? 67-й и 68-й полки. В 1838 г. Александровские ленты были пожалованы 1-му, 2-му и 3-му батальонам обоих полков. В Росписях знамен...1851 и 1853 гг. указано, что ленты имеются на знаменах 1-го и 2-го батальонов. Знамена 3-х батальонов в 1845 г. были переданы в Житомирский и Подольский егерские полки соответственно. Взамен этих знамен батальонам пожалованы новые. В Ежегоднике Русской армии за 1877 г. указано, что знамена всех трех батальонов обоих полков имеют Александровские ленты. Вопрос. Имелись ли на 01.03.1881 ленты на знаменах 3-х батальонов 67-го и 68-го пехотных полков? По знаменам 4-х батальонов обоих полков. 15.12.1863 этим батальонам были пожалованы простые юбилейные знамена с надписью: "1763-1863", а, следовательно, и Александровские ленты. В 1864 г. батальоны были расформированы. Вопрос. Были ли ленты на знаменах, врученных батальонам в 1879 г.?
Тимофей: На все вопросы ответ - да
alex960: Спасибо, Тимофей!
Тимофей: Собственно, рисунки некоторых из этих лент есть в Госкаталоге
мастер9: http://www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=offline&i=146765
Тимофей: Да, этот штандарт экспонировался в Ратной палате долгое время. 3-й Прибалтийский конный полк, пожалован 17.10.1915, заготовлен и готов к отправке к 30.6.1916.
alex960: Уважаемые господа! Появились вопросы по знаменам 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков Не смог найти, когда на знамена 2-х и 3-х батальонов указанных полков были пожалованы Александровские ленты. В Ежегоднике Русской армии за 1877 г. указано, что на знаменах этих батальонов имелись ленты. В Расписании 1884 г. установлено старшинство этих полков с 1803 г. Ленты было приказано передать в 1-й, 2-й и 5-й пехотные полки соответственно. Отсюда можно сделать вывод, что на 01.03.1881 ленты на знаменах 2-го и 3-го батальонов 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков имелись. Вопрос. Когда были пожалованы Александровские ленты на знамена 2-х и 3-х батальонов 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков?
Тимофей: у 89, 90 и 92 ленты, пожалованные в 1854 году при формировании 5-х и 6-х батальонов.
alex960: Спасибо, Тимофей! Если не секрет, каким источником Вы пользовались?
Тимофей: Не секрет. "Надписи на орденския ленты и скобы к знаменам, Всемилостивейше пожалованным, в 1854 году, седьмым и восьмым запасным баталионам полков 1го пехотнаго корпуса". 7 и 8 батальоны получили точно такие же знамена и ленты, как и 5 и 6 в том же году. Соответственно, у Невского старшинство 1713, Софийского 1711, Калужского 1710.
alex960: А где можно ознакомиться с этим источником?
Тимофей: В Исторической библиотеке в Мск. Там, правда, есть только два тома - по 1 и по 4 корпусам.
alex960: Ок. Спасибо
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. А как получилось, что выставлявшийся в государственном музее штандарт стал продаваться на аукционе? Про судьбу штандарта 1-го Прибалтийского конного полка вы писали что он был продан на аукционе в Германии, подскажите, пожалуйста, когда это было и где он сейчас хранится? Если можно, поделитесь его фото. Есть какие-либо данные о судьбе штандарта 2-го Прибалтийского конного полка ? Можно еще уточнить, эти штандарты в полки были выданы или их изготовили, но выдать не успели. С уважением, Олег.
Тимофей: А он, как и штандарт 1-го Прибалтийского - из частной коллекции. Они оба были переданы в Ратную палату еще при покойном Введенском на условии временного экспонирования. По штандарту 2-го полка информации нет, известно только, что он был заготовлен и готов к отправке одновременно со штандартами 1 и 3 полков. Судя по складкам и отсутствию следов гвоздей на запасе, в полки они не поступили. При этом в 1918 году в ТехКоме их уже не было, скорее всего, лежали где-то в штабе фронта. 1-й Прибалтийский на Hermann-Historica не продавался, я в свое время ошибся с атрибуцией - там тоже был М1900 с алой каймой и серебряным шитьем. Только вот у него на лицевой стороне вензель Н2 вместо Спаса, как и на штандарте Чеченского конного в Бахчиванджи, о котором я писал в статье о регалиях Дикой дивизии. Так что в Германии всплыл штандарт Черкесского, Татарского или 2-го Дагестанского - точнее без скобы сказать нельзя.
alex960: Александровские ленты 1-го, 2-го, 5-го, 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков 1-й и 89-й полки Допустим, во всех 4-х батальонах обоих полков имеются ленты Нестыковки в Расписании 1884 г. 1-й полк Зачем принимать ленту в 4-й батальон от 3-го батальона 89-го полка, когда есть своя? 89-й полк Отсутствие в Расписании указаний 89-му полку передать ленты в 1-й полк оставим на совести делопроизводителя Главного Штаба подполковника Краевского, который сверял Расписание. Кроме того, отсутствует информация о судьбе ленты 4-го батальона 89-го полка, которая по логике должна иметь надпись надписи о принадлежности 1-му Невскому полку. 2-й и 90-й полки В связи с установлением Расписанием 1884 г. старшинства полков соответственно 1811 и 1803 гг. и указанием о сдаче лент обоих полков в арсенал сделать вывод о наличии к моменту объявления Расписания лент на знаменах 4-х батальонов не представляется возможным. 5-й и 92-й полки Расписанием 1884 г. старшинство полков установлено соответственно 1805 и 1803 гг. и дано указание о сдаче лент в арсенал. При этом для 5-го полка указаны ленты, пожалованные в 1838 и 1878 гг., т.е. 1-му, 2-му и 3-му батальонам. В указанные годы лента 7-му батальону 5-го полка, знамя которого в 1879 г. выдано 4-му батальону, пожалована быть не могла. Можно вновь списать на подполковника Краевского. Таким образом, можно предположить, что в 1879 г. знамена бывших 7-х и 8-х батальонов 1-го, 2-го и 5-го пехотных полков были выданы соответствующим батальонам БЕЗ Александровских лент.
Тимофей: Зачем предполагать, есть есть дело в РГВИА "Описание знамен, временно выданных из артиллерийских складов, сформированным с 1879 г., четвертым батальонам полков пехотных дивизий"?
alex960: К сожалению, нет у меня возможности ознакомиться с этим делом. Поэтому остается предполагать. Мои предположения в части лент 4-х батальонов бывших морских полков верны?
Тимофей: Скорее всего нет. Знамена выдавали комплектом. Но я это дело собрался заказать после праздников, так что понимание будет.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, большое спасибо. Хотел, еще уточнить. На gwar.ru в ведомости знамен и штандартов хранящихся в Артиллерийском музее в Петрограде которые могут быть выданы в новые полки указан штандарт 51-го драгунского Черниговского полка с вензелем Николая 2. Насколько я понимаю этот штандарт был заготовлен в 1896 при формировании полка, но в полк не выдавался. Икона на штандарте "Покров Пресвятой Богородицы"? Я правильно понимаю? Какова его дальнейшая судьба? Юбилейная Александровская лента 1898 года из ЦМВС была изготовлена для него или для старого Георгиевского штандарта 1868 года? С уважением.
Тимофей: Олег Мусорин пишет: На gwar.ru в ведомости знамен и штандартов хранящихся в Артиллерийском музее в Петрограде которые могут быть выданы в новые полки указан штандарт 51-го драгунского Черниговского полка с вензелем Николая 2. Насколько я понимаю этот штандарт был заготовлен в 1896 при формировании полка, но в полк не выдавался. Икона на штандарте "Покров Пресвятой Богородицы"? Я правильно понимаю? Какова его дальнейшая судьба? Юбилейная Александровская лента 1898 года из ЦМВС была изготовлена для него или для старого Георгиевского штандарта 1868 года? Да, все верно. Икона - Покров. Штандарт был заготовлен, но не выдан в связи с решением о передаче старого штандарта из Глуховского полка. Лента была заготовлена для него и навешена уже на старый штандарт. Поскольку он никому не выдавался и хранился на Петроградском артскладе - скорее всего он остался в Артмузее и в 1948 был передан в Эрмитаж.
alex960: Уважаемые господа! Появился следующий вопрос. При пожаловании Георгиевских знамен в 1856 г. за Восточную войну батальонам полков, знамена которых имели под орлом юбилейные надписи, например «1700 – 1850», сохранялись ли на новых знаменах юбилейные надписи? Из дополнения к Историческому описанию... я понял, что надписи не сохранялись
Тимофей: Все сохранялось
alex960: Спасибо, Тимофей! Тогда можно сделать вывод о низкой штабной культуре офицеров, разрабатывавших Высочайшие приказы о награждениях частей войск в 1856 г. В последующие годы в приказах указывалось о сохранении на знаменах прежних надписей, в т.ч. юбилейных.
Тимофей: Проблема в том, что ан масс в приказах указывались _новые_ надписи, при этом подразумевалось сохранение старых. Что было в реальности - можно судить по Высочайше утвержденным рисункам, которые уже частично выложены Эрмитажем в Госкаталог. Поэтому сверяем приказ с рисунком и в случае расхождения верим последнему. Стоит отметить, что на полковом уровне тоже царил бардак. Не далее как сегодня смотрел переписку - 8-й гренадерский Московский полк запрашивал у ГУГШ рисунки старых своих знамен и, между прочим, в прошении упомянуто, что на скобах 1-го и 2-го батальона надпись "За отнятие...", что породило панику в ГУГШ, они запросили ТехКом, а те мамой поклялись, что на скобах написано "За взятие...", потому что так было утверждено и изготовлено.
alex960: Уважаемые господа! Появились вопросы по знаменам 3-х батальонов 99-го Ивангородского и 100-го Островского полков. Согласно Хронике 1852 г. и Историческому описанию 6-му батальону 15-го пехотного Шлиссельбургского полка в 1833 г. пожаловано простое знамя. По логике передачи знамен при переформировании пехотных полков это знамя должно быть передано 3-му батальону 99-го пехотного Ивангородского полка. В соответствии с Расписанием 1884 г. у 3-го батальона 99-го полка знамя Георгиевское с надписью: «За отличiе при осадҍ и взятiи Анапы и Варны въ 1828 году» (бывш. 3-го батальона 13-го егерского полка). 13-му егерскому в 1828 г. пожалованы такие Георгиевские знамена в 1-й и 2-й батальоны (Хроника 1852 г. и Историческое описание). Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 было у 3-го батальона 99-го пехотного Ивангородского полка? Согласно Хронике 1852 г. и Историческому описанию 6-му батальону 16-го пехотного Ладожского полка в 1833 г. пожаловано простое знамя. По логике передачи знамен при переформировании пехотных полков это знамя должно быть передано 3-му батальону 100-го пехотного Островского полка. В соответствии с Расписанием 1884 г. у 3-го батальона 100-го полка знамя Георгиевское с надписью: «За отличiе при осадҍ и взятiи Анапы и Варны въ 1828 году» (бывш. 3-го батальона 14-го егерского полка). 13-му егерскому в 1828 г. пожалованы такие Георгиевские знамена в 1-й и 2-й батальоны (Хроника 1852 г. и Историческое описание). Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 было у 3-го батальона 100-го пехотного Островского полка? То, что на формирование резервных батальонов Шлиссельбургского и Ладожского полков в 1833 г. поступили резервные батальоны 13-го и 14-го егерских полков в Хронике 1852 г. указано.
Тимофей: В Хронике есть ошибки и лакуны ) Шлиссельбургский - 28.1.1833 к полку присоединен 23 Егерский, составивший 3, 5 и 6 батальоны. 21.4.1883 - Резервный батальон 23 Егерского передан в Витебский полк, а оттуда поступил резбат 13 Егерского. (с.170) В разделе знамен указано: 30.4.1833 - переданы в 3, 5 и 6 Георгиевские знамена 23 Егерского, а ниже тем же днем - знамя 6 резервному батальону. (с.174) Поскольку передача знамен состоялась ПОСЛЕ перетасовки батальонов, очевидно, что в 6 батальон Шлиссельбургского попало Георгиевское знамя 13 Егерского за 1828 год (из-за путаницы отовсюду пропавшее). С Ладожским та же история. Так что в Расписании 1884 все указано верно - 3-и батальоны Ивангородского и Островского полков имели Георгиевские знамена, пожалованные в 1828 году.
alex960: Уважаемый Тимофей! Т.е. Вы утверждаете, что в Историческом описании т. 30 СПб. 1862 с. 201 ошибочно указано, что 29.09.1828 Георгиевские знамена "За отличие при осаде и взятии Анапы и Варны в 1828 года" были пожалованы 1-му и 2-му батальонам 13-го егерского полка. Согласно Вашей логике такое же знамя было пожаловано и 3-му батальону 13-го егерского. Как я понимаю, при передаче батальонов в другие полки батальоны переходили со СВОИМИ знаменами. Если в Историческом описании нет ошибки, тогда объясните, пожалуйста, откуда взялось Георгиевское знамя в 3-м батальоне 13-го егерского, знамя которого перешло в 6-й батальон Шлиссельбургского егерского? Для Ладожского аналогично
Тимофей: В смысле "откуда"? 3-и батальоны получили знамена в 1830, одновременно с 1-ми и 2-ми. Просто Висковатов ошибку с ДВУМЯ знаменами продублировал в "Историческом описании..." из своей же "Хроники...". Русский Инвалид, №268 от 26.10.1828 - "13-му и 14-му Егерским полкам Всемилостивейше жалуются Георгиевския знамена с надписью: за отличіе при осадѣ и взяшiя крѣпостей Анапы и Варны"
alex960: В таком случае пазл сложился. Спасибо
Тимофей: Там просто из-за перетасовки батальонов и эскадронов во время реформы 1833 произошла путаница. Более того, в висковатовской "Хронике..." с рисунками знамен и штандартов, которая в Ленинке, рисунки иногда не совпадают с текстом - причем рисунки как раз правильные )
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, хотел бы у Вас уточнить судьбу знамени образца 1797 года 3 батальона Томского пехотного полка. После объединения в 1833 году с 34-м егерским полком 3-й батальон стал резервным батальоном. Вопрос куда было передано знамя бывшего 3 го батальона после расформирования в 1842 году резервного батальона Томского егерского полка? При сформировании в годы Крымской войны нового 5 батальона Томского егерского полка в числе остальных батальонов ему было выдано новое знамя? Старое знамя в строй больше не ставили? С уважением.
Тимофей: Если смотреть по Хронике, то в 1833 к Томскому полку был присоединен 2-й батальон 34 Егерского, 1-й и Резервный - Севастопольского полков, при этом указано, что Севастопольские батальоны, которые уже в следующем году были перенаправлены в Кавказский корпус, должны были составить 4-й и 6-й батальоны Томского полка. Вместо этого 4-й батальон был сформирован из чинов первых трех батальонов. Таким образом, к 1835 году ситуация была такая: 1-й бат (1-й Томского), 2-й бат (2-й Томского), 3-й бат (2-й 34 Егерского), 4-й бат (новый), 5-й бат (3-й Томского), 6-й бат (новый?). Поскольку 5-й батальон нового знамени не получал, старое Павловское перекочевало вместе с ним во 2-й батальон 145-го Новочеркасского, где и находилось до пожалования нового юбилейного знамени в 1871 году, после чего было сдано на Петербургский артсклад. Соответственно, с большой долей вероятности, оно (ну, что осталось) оказалось в АртМузее, а в 1948 передано в Эрмитаж.
alex960: Уважаемые господа! Появились вопросы по знаменам на 01.03.1881 пехотных полков: 35-го Брянского и 115-го Вяземского. Имелась ли на простом знамени 3-го батальона 115-го полка надпись: "За переходъ чрезъ Дунай 17-го Мая 1828 года"? В разных источниках по поводу этой надписи имеются следующие разночтения В Расписаниях знамен... 1851 и 1853 гг. указано "27 мая". В Расписании 1884 г. вместо "за переход" указано "за переправу". Что значилось на знаменах на 01.03.1881?
Тимофей: В 1878 году при пожаловании нового знамени 3-му батальону 35 пехотного Брянского полка надпись была изменена с "за переход" на "за переправу". Дата везде 17 Мая, в Расписаниях опечатка. 115-й пехотный Брянский нового знамени не получал, поэтому на знамени 1-го батальона оставалось "за переход", а вот на скобе с 1884 - "за переправу". 2-й и 3-й батальоны, получившие знамена от 5-го и 6-го батальонов Брянского егерского полка, имели также надпись "за переправу", потому что у них были старые знамена 17-го Егерского полка.
alex960: Тимофей! Подскажите, пожалуйста, каким образом на знамени 2-го батальона 115-го полка (знамя бывш 5-го батальона 35-го полка) могла появиться надпись "за переход" (как Вы написали)? Это не знамя бывш 17-го егерского. Это простое знамя без надписи, пожалованное в 1824 году 3-му батальону Брянского пехотного, затем переданное в 5-й батальон. Еще вопрос. Почему в Расписании 1884 г. на скобе знамени 3-го батальона 115-го полка не предусмотрена надпись отличия?
Тимофей: 1-й батальон 17 Егерского стал 3-м батальоном Брянского, 2-й - 4-м, 3-й - 6-м. Соответствтенно, все они вроде как имели знамена "за отличие" 1828 года - см.Русский инвалид, 1838, №129 от 27.5.1838, с.1. 3-й батальон Брянского, у которого было знамя простое, пожалованное в 1824, стал 5-м. Так что да, я тут ошибся, факт, 2\115 имел простое знамя 1824 года. Но в кампании 1828 года участвовали только 1 и 2 батальоны 17-го егерского, они же и получили знамена "за отличие". 6-й батальон Брянского (б.3-й 17-го Егерского) надписи отличия нне имел, что подтверждается отсутствием таковой надписи на скобе 1855 года, которая хранилась на Петербургском артскладе. По всей видимости тогда же, в 1828, 3-му батальону 17-го Егерского было пожаловано ПРОСТОЕ знамя без надписи отличия. Но из-за традиционного бардака его все, начиная от Висковатова, пишут, как надпись имеющий. Таким образом, у 115 Вяземского: 1-й батальон Георгиевское юбилейное 1863 года, 2-й - простое 1824, 3-й - простое 1828. Фух, вроде разобрались.
alex960: Уважаемые господа! Имеются вопросы по знаменам 116-го пехотного Малоярославского полка 1. Согласно Расписанию 1884 г. и Ежегоднику русской армии за 1877 г. у 2-го батальона 116-го пехотного Малоярославского полка было простое знамя без надписи. В то время, как 3-му батальону Кременчугского пехотного батальона в 1831 г. было пожаловано Георгиевское знамя с надписью: «За взятiе приступомъ Варшавы 25-го и 2-го Августа 1831 года». При переформировании армейской пехоты это знамя должно стать знаменем 5-го батальона Кременчугского егерского, а затем 2-го батальона 116-го пехотного Малоярославского. Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 было у 2-го батальона 116-го пехотного Малоярославского полка? 2. Имелась ли юбилейная надпись: «1642 – 1842» на простом знамени 3-го батальона 116-го пехотного Малоярославского полка?
Тимофей: 1. Судя по скобе, знамя 2-го батальона 116-го Малоярославского было простым юбилейным, "1700-1850". 2. Нет, 3\116 имел то же старшинство 1700 года.
alex960: Уважаемый Тимофей! Появились новые вопросы по знаменам 116-го полка. 1. Куда делось Георгиевское знамя с надписью: «За взятiе приступомъ Варшавы 25-го и 2-го Августа 1831 года», пожалованное в 1831 г. 3-му батальону Кременчугского пехотного полка.? 2. Высочайшим приказом 25.06.1850 юбилейные надписи: "1700-1850" были пожалованы на знамена только 1-го и 2-го батальонов Кременчугского пехотного. Поэтому наличие такой надписи на знамени 2/116 сомнительно. Может быть, вы укажите ссылку на документ, которым эта надпись пожалована? 3. Если 3/116 имел старшинство 1700 г., то почему на его знамени отсутствовала юбилейная надпись? Такие надписи задним числом пожалованы в 1865 г. 4. Не подскажите ближайший слева от 1881 г. документ с указанием старшинства батальонов армейских пехотных полков?
Тимофей: 1. Отличный вопрос! Пока не удалось обнаружить. 2. Нет. Дело в том, что знамена 5-8 батальонов получали знамена, которые не отображаются в Высочайших приказах. В помянутой тут неоднократно "Краткой описи знаменам и скобам знаменным..." на с.202 указано, что скобы 2 и 3 батальонов Малоярославского полка на 1864 год имели напдись "1700 г. Пехотные Ивана фон Дельдена и Ивана Буша полки" и не имели надписей отличия. Ergo, эти батальоны имели юбилейные ленты "1700-1850" под орлом. 3. Совершенно верно, надпись могла быть пожалована задним числом. 4. Мне попадалось упоминание приказа Военного министра 1864 года, но пока я его не находил.
Олег Мусорин: Тимофей, добрый вечер. Большое спасибо. Получается,что 6-й батальон Томского егерского полка получил свое знамя 21 апреля 1854 года, а 7 и 8 батальоны - 21 июля 1854 года. Я правильно понимаю? И еще такой вопрос. В какой арсенал сдавались лишние знамена Томского мушкетерского полка в 1802 году? С уважением.
Тимофей: Да, все так. Сверхкомплектные знамена обычно сдавались в ближайший арсенал. Но тут надо документы в РГВИА смотреть. Плюс по мере упразднения арсеналов знамена перекочевывали ближе к центру, а после 1884 вообще было распоряжение свезти все имеющееся на Петербургский артиллерийский склад.
Armarian: Олег Мусорин, Тимофей! На всякий случай напомню, что полковая квартира Томского мушкетерского полка в 1802 г. - г. Барнаул Тобольской губернии. Полагаю, что ближайшим к Барнаулу арсеналом в Сибирской инспекции была крепость Омск (по крайней мере, с 1809 г. он там точно имелся).
alex960: Уважаемые господа! Не понятно происхождение Георгиевского знамени с надписью: «За Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ» 3-го батальона 127-го пехотного Путивльского полка. Георгиевские знамена с такой надписью пожалованы 30.08.1856 5-му и 6-му батальонам Литовского пехотного полка, а затем стали соответственно знаменами 1/127 и 2/127. Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 имелось у 3/127? Когда и какому подразделению оно первоначально было пожаловано?
Тимофей: Согласно Истории 51-го пехотного Литовского полка 1909 года, в 3-й батальон Путивльского полка знамя передано не было. В Русском инвалиде, №32 за 1864 год, упомянута прибивка Георгиевского знамени, пожалованного 2-му (sic!) батальону Путивльского полка. Очевидно, что прибивать прибитое не нужно, ergo, в 1864 году было пожаловано НОВОЕ Георгиевское знамя 3-му батальону для уравнения с первыми двумя.
Тимофей: Побывал сегодня в свежеоткрывшемся Музее российского казачества (филиал ГИМа) в Москве. Чистенько, но бедненько (с) Из интересующего нас - выложенные в Госкаталог знамена: 5-го Донского (ТФ-383), 8-го Сибирского (ТФ-381), 2-го Амурского (ТФ-407), 1-го Семиреченского (ТФ-408), 3-го или 7-го Уральского (из Брисбенских знамен, переданных в 2007 в Россию - второе в Артмузее). Освещение хреновое, витрины бликуют.
Armarian: Сдается мне, что фотографии перечисленных знамен (или большей части из них) были опубликованы в 2006 г. в этом каталоге:
Тимофей: Как ни странно, нет Только что проверил
alex960: Уважаемые господа! Не могу разобраться, когда 3-му батальону 45-го пехотного Азовского полка было пожаловано Георгиевское знамя с надписью: «За оборону Праводъ противъ Турецкой армiи въ 1829 г.; за дҍло на Кадыкiойскихъ высотахъ 13-го Октября 1854 года и за Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ» и была ли на этом знамени юбилейная надпись: «1700 – 1850»? О передаче такого знамени 1-му батальону 139-го пехотного Моршанского полка указано в Расписании 1884 г. В дополнении к Историческому описанию сведения о пожаловании 3/45 такого знамени отсутствуют
Тимофей: Так 25 июня 1850 же. Это у Звегинцова указано, да и в Военной энциклопедии тоже.
Armarian: 1) 30 августа 1856 г. 2) была.
alex960: Тимофей! Да, действительно юбилейная надпись пожалована 25.06.1850 (Русский инвалид от 28.06.1850 № 140) А надпись отличия, вероятно, пожалована 30.08.1856. Не могу найти текст это Высочайшего приказа. Не подскажите, где его можно посмотреть? Звегинцов, при всем уважении, источник весьма ненадежный
Тимофей: Armarian пишет: 30 августа 1856 г. Не, 30.8.1856 - это добавление надписи за Кадыкиойские высоты и Севастополь. alex960 пишет: Звегинцов, при всем уважении, источник весьма ненадежный Так помимо Звегинцова, об этом упоминает и Военная энциклопедия Сытина.
Armarian: Тимофей пишет: "Не, 30.8.1856 - это добавление надписи за Кадыкиойские высоты и Севастополь". Так вопрос и был про дату пожалования нового Георгиевского знамени с новой надписью отличия, "ушедшей" потом в Моршанский полк. --- alex960 пишет: "Не могу найти текст это Высочайшего приказа". Увы, именно эти два ВП от 30 августа 1856 г. и отсутствуют в опубликованном "Ленинкой" сборнике ВП за 1856 г. Но перечень всех наград за Крым и Севастополь есть в бумагах князя Васильчикова, которые совсем недавно любезно выложил наш товарищ geglov2.
Тимофей: А, сорри. Моршанцы НЕ получили знамя 3-го батальона при формировании. Им дали знамена 4-6 батальонов, см.Краткую историю 139-го пехотного Моршанского полка. https://elibrary.tambovlib.ru/?ebook=5193#n=30
sempler: В Высочайшем приказе от 30.08.1856 года: Пожаловать Георгиевские знамена: 1, 2 и 4-му батальонам Азовского пехотного полка с надписью – «За дђло на Кадыкiойскихъ высотахъ 13-го октября 1854 года и за Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ»; 3-му батальону Азовского пехотного полка с надписью – « За оборону Праводъ противъ турецкой Армiи въ 1829, за дђло на Кадыкiойскихъ высотахъ 13-го Октября 1854, и за Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ»;
alex960: Уважаемые господа! А в Русском инвалиде Высочайший приказ от 30.08.1856 о коллективных наградах за Восточную войну не публиковался? Алексей Витальевич! Бумагам князя Васильчикова, к которым вы отсылаете, в полной мере доверять нельзя. Посмотрите, что там написано по поводу Георгиевских знамен Азовского пехотного полка. Достоверным источником можно считать Высочайшие приказы
Тимофей: alex960 пишет: А в Русском инвалиде Высочайший приказ от 30.08.1856 о коллективных наградах за Восточную войну не публиковался? Публиковался. Русский инвалид, 1856, №235 от 28 октября 1856, сс.1-3. https://yandex.ru/archive/catalog/312bb297-d5c8-4eda-90ec-593428c62631/1
Armarian: Тимофей: Хороший, однако, был корректор в "Русском инвалиде" - при беглом просмотре я нашел в приказе только одну опечатку. А когда этот же приказ перепечатали в "Санкт-Петербургских ведомостях", ее редакторы умудрились "августа" заменить на "октября" и везде написать "батальйонъ". Но абсолютный рекордсмен - 34-й том "Исторического описания перемен..."; там количество опечаток просто зашкаливает + есть пропуски текста по сравнению с оригиналом. --- alex960: Кстати, Александр Викторович, а статьи про широкие георгиевские ленты и фанагорийские "слюнявчики" из "Цейхгауза" - не Ваши ли часом?
alex960: Тимофей! Большое спасибо за ссылку на № Русского инвалида. К моему стыду, мне не хватило терпения просмотреть газету за 2 месяца после отдачи приказа. Теперь в части этого приказа есть где увидеть достоверные данные, т.к. 34-й том Исторического описания оставляет желать много лучшего. Российское разгильдяйство неискоренимо. Алексей Витальевич! В "Цейхгаузе" были мои статьи.
Armarian: alex960: В дополнение. В свое время по коллективным наградам за Крым писали статьи Надикта (Симферополь) и Сакович (Евпатория); не уверен, но учитывая время их создания, основой для них послужили, скорее всего, Габаев и "Висковатов"-34.
Armarian: Посидел, внимательно почитал публикацию ВП 30.08.1856 в "РИ", возникло несколько тем для обсуждения: 1) по моим подсчетам в приказе упоминаются 198 знаменных единиц: 193 знамени [192 Георгиевских (в т. ч. 1 казачьей конной части) и 1 простое] и 5 штандартов. Какие будут мнения на сей счет? 2) мое предположение, что знамена по этому приказу в основной своей массе изготавливались в 1858 г., похоже верно - в отчете ВМ значится 195 знамен и 1 штандарт (причем надо учесть, что в 1857 г. было вдогонку пожаловано еще 5 знамен, в т. ч. 3 взамен пожалованных в 1856 г., т. е. 193 - 3 + 5 = 195); "одинокий" штандарт - это очевидно штандарт Тверского полка? 3) помимо одной технической опечатки нашел и более существенную - Мингрельский и Тифлисский полки названы в одном месте пехотными (в тоже время в другом месте Мингрельский полк правильно назван гренадерским); скорее всего, это ошибка оригинала, т. к. в перепечатке в "СПб ведомостях" они тоже "пехотные". 4) так все-таки, как правильно "на горахъ Алпійскихъ" или "на горахъ Альпійскихъ"? Это тоже опечатка? 5) забавная чехарда со всеми этими "переходами" да "переправами", "годами" да "гг.", знаками препинания и проч. "мелочью". Как на самом деле в конечном счете выглядели все эти надписи отличия? Десятки раз убеждался, что при описании знамени наши предшественники могли написать все что угодно, кроме того, что было на самом деле.
Тимофей: По количеству надо пересчитать. Там же, собственно, был затык с изменением образца, из-за чего фактическое изготовление и съехало по времени. Правильно - Альпiйcкихъ, так везде проходит, так что опечатка. По надпиям надо смотреть Высочайше утвержденные рисунки, которые, к счастью, частью выложены в Госкаталог Эрмитажем. Из наиболее серьезных изменений я помню 1-й лейб-драгунский Московский, которому изначально написали "взятiе", а в 1900 изменили на "занятiе" - тот самый Георгиевский штандарт "за спортивный пробег", по поводу которого ругался Керсновский ))
Armarian: Т. е., случаи, когда образцовый рисунок в каких-то деталях отличается от реального предмета, Вам не попадались?
Тимофей: Один или два раза попадалось. Но это скорее эксцесс исполнителя при массовом заказе.
Armarian: Для полноты историографии вопроса. Еще одна "переработанная" публикация ВП 30.08.1856 г. - это "Список частям войск, коим пожалованы награды" [(1854-61 гг.)] из приложения № 36 во 2-м томе "Исторического очерка деятельности Военного управления в России" (СПб, 1879). Но опечатки есть и в нем. По моему, сей источник уже упоминался. В этом плане полезны также ранее упоминавшиеся здесь "Боевые знаки отличия, состоящие в войсках" из "Ежегодника Русской армии за 1877 г." (СПб, 1877). Но и он содержит опечатки и сокращения. Таки, да, нужен оригинал приказа. :)
alex960: Уважаемые господа! Появился вопрос по знамени 2-го батальона 181-го пехотного Тираспольского полка на 01.03.1881. Судя по надписи на скобе в Расписании 1884 г. батальону полагалось простое знамя без надписи, тогда как Высочайшим приказом 17.04.1878 2/131 пожаловано Георгиевское знамя с надписью: «За Аблову 24-го Августа 1877 года» (Русский инвалид 1878 № 88). Что это, ошибка в Расписании 1884 г.? Какое же знамя было на 01.03.1881 у 2-го батальона 181-го пехотного Тираспольского полка?
Armarian: Да, это ошибка в Расписании 1884 г. Там их несколько - они показаны в Циркуляре Главного штаба от 31.10.1885 г. № 178 (+ дополнения и исправления за 1884-85 гг.). И, собственно, само знамя:
alex960: Спасибо, Алексей Витальевич!
Armarian: Сегодня по культуре крутили к/ф "Пирогов" (Ленфильм, 1947). От души посмеялся. Среди прочих несуразностей - мелькающие в конце фильма знамена, появившиеся в русской армии после РТВ 1877-78 гг. Знамена, похоже, настоящие. Интересно, можно ли узнать каких они полков и откуда их взяли для съемок?
Тимофей: "Пирогова" снимали на Ленфильме. Реквизит, соответственно, оттуда. Ленфильм, скорее всего, получил знамена из АртМузея. Соответственно, надо смотреть "амбарные книги" АИМ - куда что отправлено.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, подскажите, плиз, почему пожалованное за Русско-Турецкую войну 1828-1829 гг. знамя Оренбургского казачьего №9 полка не было передано допустим в 9-й Оренбургский казачий полк (в любой другой полк), а хранилось в войске как регалия? Донцы и Кубанцы свои знамена пожалованные за эту войну активно использовали. Почему это знамя было не в строю? С уважением.
Armarian: Олег, выскажу свое мнение. 1) Распределение знамен (штандартов, значков и проч.) по строевым частям производилось предварительно самим казачьим войском (тем или иным), и лишь затем утверждалось верховной властью. 2) Распределение производилось хоть и по очень условным, а иногда и довольно мифологичным "родословным" частей, но все же имело обычно свою логику. 3) Принцип комплектования полков ОКВ до введения положения 1840 г. отличался от принципа комплектования строевых полков ДКВ, ЧКВ и КЛКВ. Засим полк № 9-го ОКВ периода РТВ 1828-29 гг. не имел никакой "родственной" связи с полком № 9-го ОКВ на 1842 г. (и тем более с 9-м полком ОКВ 1870-80-х гг.).
Олег Мусорин: Добрый день. Алексей Витальевич, я полностью согласен с Вами, что 9-й Оренбургский казачий полк к полку заслужившему знамя за отличие не имеет никакого отношения. Однако в войске было знамя за отличие, которое не было в строю, с коллективными наградами у Оренбургских казаков не густо, других знамен тем более не было, неужели никто не пытался его себе присвоить и сделать полковым знаменем нового полка? Другим мне кажется ничего не мешало это делать (Пример 18-й гусарский Нежинский полк старшинство с 1783 года).
Тимофей: Нет, на Георгиевское знамя никто не претендовал, потому что 9-й полк начала 20 века к старому 9-му полку отношения не имел и наследников не быо (это не считая того, что нумерацию полков Оренбургского войска меняли аж вплоть до Николаевского царствования). В РГВИА есть дело о старшинстве Оренбургского войска - там тоже таких предложений нет. Все новые знамена были изготовлены простыами (и не пожалованы, потому что Высочайше было приказано празднования юбилеев отложить до конца войны - из-за чего, к примеру Лейб-гвардии Жандармский и 2-й жандармский экскадроны остались без уже изготовленных юбилейных труб). Что касается Нежинцев - тут немного иная история - они проели плешь В.Кн. Михаилу Александровичу, чтобы полку, как и однобригадникам-Черниговцам - дали старшинство в исключение из правил. В итоге старшинство дали, а вот старый штандарт и юбилейную ленту - фиг.
Armarian: Уточню, полковое знамя полка № 9-го - простое с надписью отличия, а не Георгиевское. Претендовать на него не имело никакого смысла, т. к. войско на 1874 г. имело полный комплект знамен на все полки всех трех очередей (а отдельный дивизион долгое время имел "командировочный" статус). А вот что творилось в годы ГВ - ей богу, не ведаю.
Тимофей: При этом в 1877 и в 1904 годах 9-му полку таки выдавалось знамя 1831 года.
Armarian: Вы имеете в виду вот этот флешмоб? :)
Тимофей:
Armarian: Тимофей, а Вас не смутило, что автор данного "опуса" совершенно не упоминает расписание знамен 1874 г. и 6 знамен, пожалованных в 1855 г. (которые, судя по прилагаемой ниже фотографии периода ПМВ потом все же "нашлись")? Выходит, что товарищ был совершенно не знаком с "Расписанием" 1855 г., трудом Старикова 1891 г. и "100-летием ВМ" 1902 г. и др. публикациями, где приводился полный список регалий ОКВ? Мне и по ККВ подобные документы попадались - идиотов во все времена было достаточно (нахрен уважаемому человеку читать то, что там понацарапали его дураки-предшественники, зря глаза портить). "Падуровское" знамя, насколько я понимаю, в те годы использовалось как церемониальное (своеобразная замена войсковому знамени), засим мы и видим на фото два знамени - вручаемое при мобилизации 1904 г. второочередному полку полковое знамя и "падуровское". --- В качестве иллюстрации к вопросу о полном доверии ко всякому историческому документу. Вот два рисунка "падуровского" знамени - из печатного труда и архивного документа. Заметьте, тот что справа, тоже рисовался с натуры.
alex960: Уважаемые господа! Никак не могу разобраться со знаменами на 01.03.1881 2-го и 4-го батальонов 78-го пехотного Навагинского полка. Судя по надписям на скобах. приведенным в Расписании 1884 г. это должны быть пожалованные в 1879 г. Георгиевские знамена с надписью: «За умиротворенiе горскихъ племенъ въ Терской Области въ 1877 году». Однако в Высочайших приказах за 1879 г. такие пожалования отсутствуют. Пожалованы были Георгиевские серебряные трубы. Кроме того, в надписи на полковом знамени согласно Расписанию 1884 г. вышеуказанная надпись отсутствует. В ЦГШ 1885 г. № 178 для Навагинского полка указано об исключении из числа отличий Георгиевских серебряных труб. В книгах Гизетти сведения о пожаловании Георгиевских знамен с такой надписью отсутствуют. Очередная ошибка в Расписании 1884 г.? Таким образом, получается, что на 01.03.1881 2-й и 4-й батальоны 78-го пехотного Навагинского полка имели простые знамена без надписей и без Александровских лент. Жду Вашего мнения
Armarian: Скорее всего, ошибка, вызванная изменениями текста надписи на трубах. В 1879 г. пожалованы 4 трубы с одинаковой надписью, в 1880 г. на двух трубах надпись дополнена фразой "и Дагестане". В "Расписании 164-х" старая надпись с труб ошибочно показана на скобах знамен 2 батальонов. В ЦГШ 1885 г., очевидно, тоже допустили ошибку - аннулировали 2 трубы вместо надписей на 2 скобах. Думаю, в более поздних ЦГШ это исправили - надо поискать. --- Если не секрет, когда и в каком виде можно будет познакомиться с итогами Вашей работы?
Тимофей: В ЦГШ 1885 ошибки не было, трубы Навагинцам аннулировали и передали их в Артмузей (см. Русский инвалид, 1902, №75, с.4). Надписи с труб перенесли на скобы, как указано в Расписании 1884 - см.рисунок из Интендантского музея. Но надписи на сами знамена, разумеется, никто не наносил.
Armarian: За "Знамёна и знаменные принадлежности 78го Новашиского пехотного полка" большое спасибо - сам бы я ее никогда не нашел. Что 2 трубы заменили на новые, и они стали лишними - это понятно (правда, не понятно, почему на них упоминается Дагестан - сдуру не те сдали в арсенал?). А куда исчез Высочайший приказ на пожалование полку двух новых знамен с надписью отличия (Георгиевских?)? Вам не показалось, что чертеж скоб просто выполнен точь-в-точь с "Расписанием 164-х", но это не говорит о его истинности?
alex960: О пожаловании знаков отличия частям войск объявлялось Высочайшими приказами по военному ведомству. Мне пока найти такой приказ относительно пожалования в 1879 г. 2-му и 4-му батальону 78-го пехотного Навагинского полка Георгиевских знамен с надписью: «За умиротворенiе горскихъ племенъ въ Терской Области въ 1877 году» найти не удалось. А вам, уважаемые господа?
Тимофей: Armarian пишет: А куда исчез Высочайший приказ на пожалование полку двух новых знамен с надписью отличия (Георгиевских?)? Так его и не было. Когда в 1883 планировали реформу старшинства, было решено менять только скобы, а сами знамена оставлять без изменения до пожалования новых. Вам не показалось, что чертеж скоб просто выполнен точь-в-точь с "Расписанием 164-х", но это не говорит о его истинности? Ну вот чем богаты. Циркуляров с корректировкой я не видел. "Опись знаменам и скобам знаменным..." - увы, примерно 1910 года, поэтому скоб Навагинского полка в связи с заменой их в 1913 - там нет
alex960: С навагинскими знаменами будем считать, что разобрались. Раз не было приказа - значит не было и награждения. А неточности Расписания оставим на совести лиц, его подписавших и сверявших. Попробовал систематизировать знамена батальонов 79-го пехотного Куринского полка на 01.03.1881. В различных источниках относительно этих знамен имеется большое количество разночтений. Знамена 1-го батальона Георгиевское с Александровской лентой и надписями: «За взятiе приступомъ Ахульго 22-го Августа 1839 и горы Анчимееръ 5-го Iюня 1845 г., за походъ въ Анди въ Iюнҍ и въ Дарго Iюлҍ 1845 и за отличiе противъ Турокъ въ сраженiи у Нигоитскихъ высотъ 27-го Мая 1854 года» и «1700 – 1850» 2-го батальона Георгиевское с Александровской лентой и надписями: «За отличiя въ 1858 и 1859 годахъ въ Большой Чечнҍ» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевское с Александровской лентой и надписями: «За взятiе приступомъ Ахульго 22 Августа 1839 г., за походъ въ Анди въ Iюнҍ и взятiе Дарго 6-го Iюля 1845г. и за отличiе противъ Турокъ въ сраженiи за рҍкою Чолокомъ 4-го Iюня 1854 г.» и «1763 – 1863» 4-го батальона простое с Александровской лентой надписями: «За взятiе приступомъ Ахульго 22 Августа 1839 г., за походъ въ Анди въ Iюнҍ 1845 года» и «1700 – 1850» Жду Вашего мнения
Armarian: Да, Тимофей, действительно забавная история с этим Навагинским полком! Как говорится, "Есть многое на свете, друг Горацио...", так что сдаюсь и прошу прощения! Полковую историю написать, судя по Григоровичу [1913], так никто и не удосужился. С трубами полная чехарда: в 1879 г. дали 4 одинаковых, в 1880 г. 2 поменяли на новые, в 1885 г. (?) 2 действительно отобрали и в ряде работ (ВЭ Леера [1891], ЭС Брокгауза и Ефрона [1897], СКИГК "Грен. и пех. полки" [1898], БЭ Южакова [1903]) у полка показаны только 2! Но позднее (СКИГК "Грен. и пех. полки" [1909] и ВЭ Т-ва Сытина [1911]) вторая пара вновь появляется, но в "Отчетах ВМ" об этом ни слова! А у Гизетти [1896] все в куче: и 4 Георгиевских знамени, и 4 трубы!
Тимофей: В "Отчетах...", к сожалению, дофига чего нет. Я в ближайшее время буду в архиве АртМузея, буду смотреть Всеподданейшие доклады Военного министра с 1901 года и далее - может, там что будет. Но на данный момент я бы все же отталкивался от официальных документов - т.е испохдл бы из того что 2-й и 4-й батальоны Навагинцев имели простые знамена с Георгиевской надписью на скобах.
Тимофей: alex960 пишет: Попробовал систематизировать знамена батальонов 79-го пехотного Куринского полка на 01.03.1881 Проверьте сразу по официальным рисункам https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT?sort=120&fund=51&kit=126165860
Тимофей: Артмузей выложил в Госкаталог семь "хвостатых" казачьих знамен на Николая I (например, вот - https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=62556964) Есть у меня подозрение, что это Оренбургские. Если выложат такие же, но с А2 - подозрение перерастет в уверенность ) А, и у них же оказался комплектный штандарт Гвардейского запасного кавполка, сданный в 1917 в ТехКом. Я, грешным делом, думал, что он в ГИМе, с остальными "техкомовскими".
Armarian: Знамена зеленые - это бурятские знамена. У оренбуржцев были синие. https://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=493
Тимофей: Точно, спасибо, это чот меня переклинило
Armarian: Спешу поделиться маленькой радостью - наконец-то догадался как скачивать большие картинки с сайта онлайн-коллекций Эрмитажа!
Тимофей: Собираем мозаику вручную в фотошопе )
Armarian: Не-а, все до безобразия проще Правда, обнаружил одну неприятность - в подписях довольно часто встречаются описки (типа "саперский" и "Новашиский"), а целая группа изображений знамен записана как картины какого-то французского баталиста. Т. е., по обычному поиску таких "потеряшек" не найти.
Тимофей: Так как, не томите ) описки и опечатки дело обычное, главное, что все в правильном отделле - геральдика
Armarian: Увы, нет! Знамена попали не только в раздел "Геральдика", они есть и в "Русской военной графике" (правда, не много) - оборот семеновского знамени как раз оттуда.
alex960: Возник вопрос по Александровской ленте 1-го батальона 82-го пехотного Дагестанского полка. В Хронике 1852 г. ленты имеются во 2-м и 4-м батальонах. В Росписях знамен –1851 и 1853 гг. в 1-м, 2-м, 3-м и 4-м батальонах. По рисункам из коллекции ГЭ: в 1868 г. лента пожалована 2-му батальону. В 1871 г. лента при юбилейном знамени пожалована 3-му батальону. В 1870 г. лента пожалована 4-му батальону. На интендантской карточке 1870-х лента на знамени 1-го батальона отсутствует. Вопрос. Имелась ли на 01.03.1881 Александровская лента при знамени 1-го батальона 82-го пехотного Дагестанского полка?
Тимофей: 1-й батальон Дагестанского полка, как сформированный из 2-го батальона Волынского полка, имел старшинство 1803 года и, соответственно, юбилейной ленты не имел. Полковым считалось знамя 2-го батальона.
Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, Алексей Витальевич, большое спасибо. Тимофей, а новое юбилейное войсковое знамя в 1915 году для Оренбургских казаков было изготовлено? И еще, Оренбургский казачий дивизион получил тоже юбилейное знамя или нет? С уважением.
Armarian: Если верить Эрмитажу: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=48829958 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=48403167 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=48827872 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32367439 Всего в Эрмитаже хранится 20 знаменных лент (к войсковому, 18 полковым и 1 дивизионному знамени), из полковых атрибутированы ленты 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 17, 18-го полков; две ленты "безымянные" (8 и 13-го полков?) - что довольно странно, т. к. на ленте должно быть четко указано наименование полка. Собственно знамена в музеях РФ: войсковое, 1, 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 13, 14 (?), 15, 17-го полков.
Тимофей: Armarian пишет: две ленты "безымянные" (8 и 13-го полков?) Безымянная только лента 8-го полка - https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/858419 13-й вполне себе подписан - https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/858418 Олег Мусорин пишет: Тимофей, а новое юбилейное войсковое знамя в 1915 году для Оренбургских казаков было изготовлено? И еще, Оренбургский казачий дивизион получил тоже юбилейное знамя или нет? Да и да. В Артмузее - 1, 2, 13 и 17 полки В Эрмитаже - войсковое, 4, 6, 7, 9, 10, 14, 15 полки В ГИМе - 5 и 8 полки Знамена 3, 11, 12, 16, 18 полков и дивзиона в одном из трех перечисленных музеев.
Armarian: Тимофей, спасибо за поправку. Т. е., имеются все 20 знамен, но не все, получается, пока попали в Госкаталог?
Тимофей: Именно. Дело в том, что они хранились в ТехКоме и были перевезены в Москву в 1918, как и знамена и штандарты, назначенные к переделке. А вот оттуда часть вернули в Питер, в АртМузей, откуда уже в 1948 часть попала в Эрмитаж. Так что смиренно ждем )
Тимофей: Внезапно нарисовался вопрос. 11 января 1861 года Александр II установил нашить Андреевские ленты с юбилейными датами на штандарты Лейб-гвардии Конного и обеих гвардейских Кирасирских полков (ПСЗРИ-2, №36332), при этом для первого даты "1730-1830", для двух других "1733-1833". Вопрос, собственно, КАКОГО ХРЕНА? Если и Хроника, и оригинальные ленты имеют даты 1721 и 1704 соответственно?
Armarian: 1730 г. - год образования Конной гвардии, 1733 г. - кирасирских Бевернского и Лейб-полка. Видимо, в разные годы по-разному понимали понятие "старшинство" и "учреждение". Какая-то логика в этом все-таки была - мы же отмечаем день рождения, а не день зачатия. А так, при желании, можно было историю всех полков до дружины князя Рюрика довести.
Тимофей: Так фокус в том, что старшинство-то не менялось. И годы были установлены, по факту, весьма произвольно. У той же Петровской бригады позднее указаны на ленте и 1683, и 1700 годы.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, Алексей Витальевич, большое спасибо. По Оренбургскому казачьему дивизиону, такое впечатление, что для него изготовили в годы войны два знамени. Если смотреть переписку Главнокомандующего армиями Западного фронта, письмо от 06.03.1916 № 495, то в нем указано, что для дивизиона изготовлено знамя, которое необходимо передать в штаб 1-й армии для вручения дивизиону. Получается, что ему сначала было пожаловано простое знамя которое видимо ему успели вручить, а затем вместе со всеми для него изготовили юбилейное,которое должно быть вручено после войны. Тимофей, я правильно понимаю? И раз оно в марте 1916 года было уже изготовлено, пожаловано оно было наверное в конце 1914 года. С уважением.
Тимофей: Не совсем так. Знамя дивизиону пожаловали в январе 1916. Готово оно уже было к тому моменту, как и весь комплект знамен Оренбургского войска. Но тут образовался затык, потому что у дивизиона, с одной стороны, не было знамени. С другой - давать только ему юбилейное знамя было бы странно, тем паче, что было Высочайшее повеление все юбилеи отложить на после войны. Поэтому дивизион в итоге не получил ничего.
Armarian: Забавно, но сотни Оренбургского казачьего дивизиона и в 1914 г. продолжали именоваться 5-й и 6-й.
Sevastopol1985: ГИМ выложил много знамен, в качестве лучше, чем на Госкаталоге. https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6516373 https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6516397 https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6516424 https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6516464 https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6516494 https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6516501 И так далее. И по Наполеонике тоже. Минус - обороток нет, раньше тоже публиковали.
Тимофей: Есть надежда, что оборотки позже выложат
alex960: Добрый вечер, уважаемые господа! У меня имеется вопрос по знаменам 4-х батальонов полков 1, 2 и 3-й гренадерских дивизий. ПВВ 20.07.1879 № 212 определено 4-м батальонам указанных полков выдать из арсеналов знамена ранее расформированных 4-х батальонов соответствующих полков. ПВВ 04.06.1882 № 163 предписано указанным подразделениям присвоить Георгиевские знамена с соответствующими надписями. ПВВ 10.12.1884 № 347 объявлено Расписание гренадерских и драгунских полков с показанием старшинства и знаков отличия, которые должны быть им присвоены. В надписях на скобах знамен 4-х батальонов всех полков, кроме 7-го гренадерского Самогитского, отсутствуют указания об отличиях, что позволяет сделать вывод, что знамена полагались простые. Я понимаю, что Георгиевские знамена с надписями, приведенными в ПВВ 1882 г. № 163, 4-м батальонам полков 1, 2 и 3-й гренадерской дивизий так и не были выданы. Я правильно понял?
Тимофей: Совершенно верно. В связи с введением нового образца и сокращением числа знамен до одного на полк новые знамена не были изготовлены и выданы.
Олег Мусорин: Добрый день, Тимофей. Возник такой вопрос. Висковатов в 30 части Исторического описания одежды и вооружения Российских войск указывает что 11.05.1832 запасным или 4 батальонам всех Гвардейских полков пожалованы новые знамена. При этом он же в Хронике российской императорской армии изданной в 1852 году указывает, что запасные (4) батальоны были сформированы на основания высочайшего повеления от 25.01.1842 года. Когда по факту 4-е запасные батальоны Гвардейских полков получили свои знамена? P.S. Поздравляю Вас с прошедшим днем рождения!!!! И еще, подскажите, пожалуйста, где можно приобрести Альманах Великая война 1914-1918 выпуск 10 с Вашей статьей? С уважением.
Тимофей: Спасибо за поздравления! А что, в Альманахе вышла какая-то моя статья? Вот сюрприз так сюрприз. Запасные (4-е) батальоны гвардии _фактически_ сформированы в 1848, знамена получили в 1850. Путаница произошла, по всей видимости, из-за того, что в 1832 году знамена получили запасные батальоны Литовского и Волынского полков - но они были 3-ми, а не 4-ми )
alex960: Добрый вечер, уважаемые господа! Появился вопрос по знаменам 1-го гренадерского Екатеринославского полка. На 01.03.1881, по моему мнению, батальоны полка имели следующие знамена: 1-й и 2-й батальоны Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За сраженiе на Аладжҍ 3-го Октября и подъ Карсомъ 6-го Ноября 1877 года» и «1756 – 1856» 3-й батальон Георгиевское с надписью: «За сраженiе на Аладжҍ 3-го Октября и подъ Карсомъ 6-го Ноября 1877 года» 4-й батальон простое с Александровской лентой и надписью: «1756 – 1856» Известно, что Высочайшим приказом 31.08.1871 3-му батальону пожаловано обыкновенное знамя с надписью и «1771-1871» и, следовательно, с юбилейной Александровской лентой. Высочайшим приказом 13.10.1878 1, 2, 3-му батальонам пожалованы Георгиевские знамена с надписью: «За сраженiе на Аладжҍ 3-го Октября и подъ Карсомъ 6-го Ноября 1877 года. На знаменах 1 и 2-го батальонах также полагалась юбилейная надпись: «1756 – 1856». Про надпись: «1771-1871» на Георгиевском знамени 3-го батальона сведения отсутствуют. Вопрос. Имелись к 01.03.1881 на знамени 3-го батальона надпись «1771-1871» и Александровская лента?
Тимофей: Да, были. Собственно, лента 3-го батальона в Эрмитаже. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/858447?query=%D0%B7%D0%BD%D0%BF%D1%80-7&sort=120&fund=51&index=5
alex960: Спасибо, Тимофей! Раз была лента, то и юбилейная надпись: «1771-1871» должна была сохраниться. Следовательно, ошибка в Расписании
alex960: Ошибка не в Расписании, а в тексте Высочайшего приказа 13.10.1878, где не указана юбилейная надпись: «1771-1871» на знамени 3-го батальона.
alex960: Уважаемые господа! Попытался составить расписание знамен полков 1-й гренадерской дивизии на 01.03.1881. 1-й гренадерский Екатеринославский полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За сраженiе на Аладжҍ 3-го Октября и подъ Карсомъ 6-го Ноября 1877 года» и «1756 – 1856» 3-го батальона Георгиевское с Александровскими лентами и надписями: «За сраженiе на Аладжҍ 3-го Октября и подъ Карсомъ 6-го Ноября 1877 года» и «1771-1871» 4-го батальона простое с Александровской лентой и надписью: «1756 – 1856» 2-й гренадерский Ростовский полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За отличiе при пораженiи и изгнанiи непрiятеля изъ предҍловъ Россiи 1812 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За отличiе въ сраженiи 20-го Сентября 1877 года при Хаджи-Вали» 4-го батальона простое 3-й гренадерский Перновский полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевское с Александровскими лентами и надписью: «За взятiе у Французовъ двухъ знаменъ в сраженiяхъ: при Гейльсбергҍ 29-го Мая и при Фридландҍ 2-го Iюня 1807 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За взятiе Карса 6-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое 4-й гренадерский Несвижский полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевское с надписью: «За взятiе приступомъ Варшавы 25 и 26 Августа 1831 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За 20 Сентября и взятiе Карса 6-го Ноября 1877 года» 4-го батальона простое Жду ваших замечаний
Тимофей: У 4/Несвижского тоже Георгиевское за Варшаву.
alex960: Спасибо, Тимофей! Вы хотите сказать, что ошибка в Расписании 1884 г.?
Armarian: Тимофей, а, таки, действительно любопытный вопрос. У распущенного в 1842 г. 4-го резервного батальона было два знамени - простое [08.12.1829] и Георгиевское [26.02.1833]. Какое из них в 1880 г. получил новосформированный 4-й батальон полка? Краткая полковая история [1897] утверждает, что знамя было простым.
Тимофей: По ПВВ 1879 №212 четвертым батальонам гренадерских полков переданы знамена таки 4-х батальонов тех же полков. Ergo, оно должно быть Георгиевским (что не исключает, что по ошибке им выдали старое простое знамя).
Тимофей: Олег Мусорин пишет: где можно приобрести Альманах Великая война 1914-1918 выпуск 10 с Вашей статьей? Сказали, что будет на нон-фикшн в декабре
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. Спасибо за наводку по книге. А павильон где будут продавать книгу известен? Издательства "Квадрига"? Можно еще вопрос. Получается 4 батальоны Преображенского, Семеновского, Измайловского, Московского и Литовского полков в 1850 году получили знамена два раза? Сначала обычные Георгиевские, затем юбилейные (Измайловский по случаю юбилея шефства Николая 1). С уважением. Спасибо.
Тимофей: там либо сама Квадрига, либо пара точек с их книгами. нет, эти четыре полка получили сразу юбилейные знамена Да, поскольку мой доклад по знаменам частей "третьей очереди" на Царскосельской конференции уже опубликован, выложу его сюда. А то альманах малотиражный ) https://docs.google.com/document/d/1pBNjkUb5DkH5CimnwyIAhy4zxVfi2eE0/edit?usp=sharing&ouid=106701848324924574035&rtpof=true&sd=true
Armarian: Тимофей, спасибо за статью! Бегло прошелся по тексту рукописи - увы, не обошлось без ошибок: - "это могла быть знамя старшей по номеру дружины". - "419-й пехотный Ахтарский полк" [Аткарский, далее - правильно]. - "... 311-я пешая ... пешей ... общственнымъ \ Управлениемъ ... Ополчения" и т. д. [в целом вся цитата некорректно собрана из слов дореформенной и новой орфографии]. - "Знамя Гоударственного" и т. д. [эта цитата тоже собрана из слов дореформенной и новой орфографии]. - "455-й пех. Понеховский, 456-й пех. Новодворский" ["Помеховский", 455-й пех. Зушинский, 456-й пех. Новосильский?]. - "491-й пех. Буйский (затем Варнавинский), 492-й пех. Весьегонский (затем Барнаульский)" [слово "затем" некорректно, т. к. это разные полки].
Тимофей: Ну в публикации вроде опечатки исправили, я выложил статью as is. по последнему - вопрос, мне встречалось как раз переименование. а, и поскольку статья без картинок - вот экзотическое знамя 350 Лифляндской дружины / 430 пехотного Валкского полка по проекту Родзянко.
Armarian: По поводу Буйского - Варнавинского и т. д. Прощу прощения, мой косяк, - действительно переименованы еще при формировании (видимо, перепутал с чем-то другим).
alex960: Добрый вечер, уважаемые господа! Появился вопрос по знаменам 2-го и 3-го батальонов 8-го гренадерского Московского полка. В Расписании 1884 г. указано о сдаче в Пб артсклад юбилейных лент 1-го и 2-го батальонов. В надписи на скобе знамени 2-го батальона надпись отличия ОТСУТСТВУЕТ Вероятно, ошибки в Расписании 1884 г. Неверная надпись на скобе Георгиевского знамени 2-го батальона в части отсутствия надписи отличия, а также отсутствие указания о сдаче в Пб артсклад юбилейной ленты 3-го батальона. Вопрос. Какие именно знамена Георгиевские или простые с лентами или без них были во 2-м и 3-м батальонах 8-го гренадерского полка на 01.03.1881?
Тимофей: У 2 батальона - Георгиевское знамя 1824 года У 3 батальона - простое юбилейное знамя 1871 года
alex960: Спасибо, Тимофей! Рискну вынести на ваше суждение, уважаемые господа, Расписание знамен 3-й гренадерской дивизии на 01.03.1881 5-й гренадерский Киевский Его Величества Короля Нидерландского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За подвигъ при Шенграбенҍ 4-го Ноября1805 г. въ сраженiи 5,000 корпуса съ неприятелемъ, состоящимъ изъ 30,000» и «1700 – 1850» 3-го батальона простое 4-го батальона простое 6-й гренадерский Таврический Его Императорского Высочества Великого Князя Михаила Николаевича полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За взятiе знамени въ сраженiи противъ Французовъ въ Голландiи подъ г. Бергеномъ въ 1799 году» и «1756 – 1856» 3-го батальона простое 4-го батальона простое c Александровской лентой и надписью: «1726 – 1756 – 1856» 7-й гренадерский Самогитский Генерал-Адъютанта Графа Тотлебена полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с надписью: «За Плевну 28-го Ноября 1877 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За отличiе въ 1807 году противъ Французовъ и за Варшаву 25 и 26 Августа 1831 года» 4-го батальона Георгиевское с надписью: «За отличiе въ 1807 году противъ Французовъ и за Варшаву 25 и 26 Августа 1831 года» 8-й гренадерский Московский Великого Герцога Фридриха Мекленбургского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За взятiе знамени у Французовъ при рекахъ Требiи и Нурҍ въ 1799 года» 3-го батальона простое с Александровской лентой и надписью: «1771 – 1871» 4-го батальона простое Жду Ваших замечаний
Armarian: Тимофей, таки вернусь к "455-й пех. Понеховский, 456-й пех. Новодворский". Забавно, но Бушмаков, который в отличие от Ульянова и Залесского все-таки здраво критикует материал Симанского-Керсновского-Звягинцова, ссылается на архивные изыскания в РГВИА и что-то исправляет, при этом все-таки практически слово-в-слово повторяет расписание Звягинцова и, ес-но, допускает массу обидных ошибок типа "99-й пехотной дивизии" и т. п. В Вашей опубликованной статье этот "ляп" остался? --- Кстати, среди документов РГВИА тоже попадаются "перлы" (респект тому, кто первый догадается в чем фишка): https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=70094266
Тимофей: Armarian пишет: респект тому, кто первый догадается в чем фишка Элементарно, Ватсон (с) Полк был взят в плен в Новогеоргиевске и не восстанавливался, т.е. документ направлен в полк, которого два года, как не существовало )
Armarian: Браво! Но подвох моего "детского" вопроса был немного в ином - секретное делопроизводство и дислокационно-почтовая служба качественно работали в отечественных вооруженных силах еще в годы ПМВ, и досточтимый автор письма штабист-полковник при своем уровне допуска и не должен был знать (даже в августе 1917 г.), что какой-то там 456-й пех. Новосильский полк когда-то где-то был взят в плен, расформирован и не восстанавливался! "Если бы у меня была газета "Правда", вы бы до сих пор не знали, что я проиграл при Ватерлоо!" (с) Наполеон.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, большое спасибо. Очень интересная статья. После прочтения возник вопрос по знаменам стрелковых полков. Знамена 23-го Туркестанского и 9-16 Кавказских стрелковых полков были изготовлены? Их успели выдать в полки? Известно, что либо об их судьбе. С уважением.
Тимофей: alex960 пишет: Рискну вынести на ваше суждение, уважаемые господа, Расписание знамен 3-й гренадерской дивизии на 01.03.1881 Да, все верно. Олег Мусорин пишет: Знамена 23-го Туркестанского и 9-16 Кавказских стрелковых полков были изготовлены? Их успели выдать в полки? Известно, что либо об их судьбе. Изготовлены и выданы. Судьба, увы, неизвестна.
alex960: Спасибо, Тимофей! Со знаменами полков 2-й гренадерской разобрались. Имею вопросы по знаменам полков 3-й гренадерской 9-й гренадерский Сибирский полк В 1833 г. Резервный батальон полка получил Георгиевское Знамя с надписью: «За отличiе при взятiи Остроленки, 14 Мая 1831 года», пожалованное Астраханскому Гренадерскому полку 25.06.1831 года; В Расписании 1884 г. в надписи на скобе знамени 4-го батальона упоминание об отличии ОТСУТСТВУЕТ. Вопрос. Какое знамя было у 4-го батальона на 01.03.1881 простое или Георгиевское, с юбилейной лентой или без нее? 10-й гренадерский Малороссийский полк На Высочайше утвержденном рисунке знамени 4-го батальона гренадерского генерал-фельдмаршала графа Румянцева-Задунайского изображено Георгиевское знамя с Александровской лентой и надписями: «За отличiе при взятiи приступомъ Остроленки 14-го Мая 1831 г» и «1700-1850-1856» Высочайшим приказом 30.03.1856 1, 2 и 4-му батальонам полка пожалованы простые знамена с надписью: «1756 – 1856» В приведенной в Расписании 1884 г. надписи на скобе знамени 4-го упоминание отличия ОТСУТСТВУЕТ. Не совсем понятна датировка Высочайше утвержденного рисунка и Высочайшего приказа. В моем понимании сначала должен быть приказ, а затем рисунок. Вопрос. Какое знамя Георгиевское или простое и с какой юбилейной надписью полагалось на 01.03.1881 4-му батальону 10-го гренадерского полка?
Тимофей: На оба вопроса ответы очень простые. У Сибирских гренадер - Георгиевское, с юбилейной лентой (но БЕЗ ленты под орлом и БЕЗ надписи отличия на скобе). Оригинал сейчас находится во Владимире - https://vladmuseum.ru/ru/scientific-activity/sborniki/katalogi/cat65/, сс.30-31 У Малороссийских гренадер - Георгиевское юбилейное, "1700-1756-1856". Оригинал сейчас находится во Владимире - там же, сс.54-55.
alex960: Спасибо, Тимофей! Остается только гадать, почему так получилось. В документах написано одно, а в реалиях оказывается совсем другое. Рискну представить на Ваш суд, уважаемые господа, Расписание знамен 3-й гренадерской дивизии на 01.03.1881 9-й гренадерский Сибирский Его Императорского Величества Великого Князя Николая Николаевича Старшего полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевские с Александровской лентой и надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» 4-го батальона Георгиевское с Александровской лентой и надписью: «За отличiе при взятiи приступомъ Остроленки 14-го Марта 1831 года» 10-й гренадерский Малороссийский Генерал-Фельдмаршала Румянцева-Задунайского полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» и «1756 – 1856» 3-го батальона Георгиевское с Александровской лентой и надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1877 года» 4-го батальона Георгиевское с Александровской лентой и надписями: «За отличiе при взятiи приступомъ Остроленки 14-го Марта 1831 года» «1700 – 1756 – 1856» 11-й гренадерский Фанагорийский Генералиссимуса Князя Суворова полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с надписью: «За взятiе приступомъ Базарджика 22-го мая 1810 года и Остроленки 14-го Мая 1831 года» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1878 года» 4-го батальона простое 12-й гренадерский Астраханский Его Императорского Высочества Наследника Цесаревича полк 1-го и 2-го батальонов Георгиевские с Александровскими лентами и надписями: «За отличiе при взятiи приступомъ Остроленки 14-го Марта 1831 года» и «1700 – 1850» 3-го батальона Георгиевское с надписью: «За разбитiе и плҍненiе Турецкой армiи подъ Плевною 28-го Ноября 1878 года» 4-го батальона простое Жду Ваших замечаний
alex960: Добрый вечер, уважаемые господа! Можно ли считать отсутствие ваших отзывов на расписание знамен полков 3-й гренадерской дивизии моим правильным представлением этого вопроса? Появились вопросы по знаменам полков Кавказской гренадерской дивизии. 15-й гренадерский Тифлисский полк Согласно ПСЗ-2 № 53780 при переформировании в 1874 г. полков Кавказской армии вновь сформированному 4-му батальону 15-го гренадерского полка предполагалось выдать знамя бывшего 4-го батальона своего полка (простое с надписью: «1763 – 1863», следовательно, с Александровской лентой). В Высочайшем приказе 13.10.1878, которым 4-му батальону пожаловано Георгиевское знамя с надписью: «За взятiе Ардагана 4-го и 5-го Мая 1877 года», указание о сохранении юбилейной надписи: «1763 – 1863» отсутствует. На Интендантской карточке периода царствования императора Александра III на знамени с надписью: «За взятiе Ардагана 4-го и 5-го Мая 1877 года», пожалованном 4-му батальону, имеется Александровская лента с надписью на банте: «1878», надпись: «1763 – 1863» на знамени отсутствует. Вопрос. Полагались ли на 01.03.1881 на знамени 4-го батальона юбилейная надпись: «1763 – 1863» и Александровская лента? Каким документом 4-му батальону пожалована Александровская лента? 16-й гренадерский Мингрельский полк На интендантской карточке периода царствования Александра III на Георгиевском знамени с надписью: «За сраженiе на 20-го Сентября 1877 года при Хаджи Вали», пожалованном 13.10.1881 4-му батальону имеется юбилейная надпись: «1700 – 1850», при этом на банте Александровской ленты – надпись: «1878 года». В Высочайшем приказе 13.10.1878 указание о сохранении юбилейной надписи отсутствует. Вопрос. Имелась ли на 01.03.1881 на знамени 4-го батальона юбилейная надпись и Александровская лента. Если имелись, то когда были пожалованы? На основании каких документов на знамени 4-го батальона появились юбилейная надпись и Александровская лента? Может быть, ошибочное изображение?
Тимофей: Сорри, на бегу. Знамя 4/16 Мингрельского в Нижнем Новгороде - https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=34441475 След от ленты под орлом вполне читается. Юбилейная лента 1878 года того же батальона в Эрмитаже - https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/858859?query=311&sort=120&fund=51&index=3 Дата 1700 года там есть, так что 1700-1850 подтверждается
Ротмистр Иванов: Добрый день! Коллеги, тут не совсем в тему мой вопрос, но все же. Тут все-таки общаются те, кто интересуется знаменами. В конце концов, потом пост можно будет удалить. 10 лет назад были в продаже широкие Георгиевские ленты для нашивки на полотнища Георгиевских знамен (копии, конечно). Сейчас нигде не могу найти. Может, кто-то подскажет, где такую копию можно приобрести сейчас?
полная версия страницы