Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
alex960: Уважаемые господа! Появились вопросы по знаменам 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков Не смог найти, когда на знамена 2-х и 3-х батальонов указанных полков были пожалованы Александровские ленты. В Ежегоднике Русской армии за 1877 г. указано, что на знаменах этих батальонов имелись ленты. В Расписании 1884 г. установлено старшинство этих полков с 1803 г. Ленты было приказано передать в 1-й, 2-й и 5-й пехотные полки соответственно. Отсюда можно сделать вывод, что на 01.03.1881 ленты на знаменах 2-го и 3-го батальонов 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков имелись. Вопрос. Когда были пожалованы Александровские ленты на знамена 2-х и 3-х батальонов 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков?
Тимофей: у 89, 90 и 92 ленты, пожалованные в 1854 году при формировании 5-х и 6-х батальонов.
alex960: Спасибо, Тимофей! Если не секрет, каким источником Вы пользовались?
Тимофей: Не секрет. "Надписи на орденския ленты и скобы к знаменам, Всемилостивейше пожалованным, в 1854 году, седьмым и восьмым запасным баталионам полков 1го пехотнаго корпуса". 7 и 8 батальоны получили точно такие же знамена и ленты, как и 5 и 6 в том же году. Соответственно, у Невского старшинство 1713, Софийского 1711, Калужского 1710.
alex960: А где можно ознакомиться с этим источником?
Тимофей: В Исторической библиотеке в Мск. Там, правда, есть только два тома - по 1 и по 4 корпусам.
alex960: Ок. Спасибо
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. А как получилось, что выставлявшийся в государственном музее штандарт стал продаваться на аукционе? Про судьбу штандарта 1-го Прибалтийского конного полка вы писали что он был продан на аукционе в Германии, подскажите, пожалуйста, когда это было и где он сейчас хранится? Если можно, поделитесь его фото. Есть какие-либо данные о судьбе штандарта 2-го Прибалтийского конного полка ? Можно еще уточнить, эти штандарты в полки были выданы или их изготовили, но выдать не успели. С уважением, Олег.
Тимофей: А он, как и штандарт 1-го Прибалтийского - из частной коллекции. Они оба были переданы в Ратную палату еще при покойном Введенском на условии временного экспонирования. По штандарту 2-го полка информации нет, известно только, что он был заготовлен и готов к отправке одновременно со штандартами 1 и 3 полков. Судя по складкам и отсутствию следов гвоздей на запасе, в полки они не поступили. При этом в 1918 году в ТехКоме их уже не было, скорее всего, лежали где-то в штабе фронта. 1-й Прибалтийский на Hermann-Historica не продавался, я в свое время ошибся с атрибуцией - там тоже был М1900 с алой каймой и серебряным шитьем. Только вот у него на лицевой стороне вензель Н2 вместо Спаса, как и на штандарте Чеченского конного в Бахчиванджи, о котором я писал в статье о регалиях Дикой дивизии. Так что в Германии всплыл штандарт Черкесского, Татарского или 2-го Дагестанского - точнее без скобы сказать нельзя.
alex960: Александровские ленты 1-го, 2-го, 5-го, 89-го, 90-го и 92-го пехотных полков 1-й и 89-й полки Допустим, во всех 4-х батальонах обоих полков имеются ленты Нестыковки в Расписании 1884 г. 1-й полк Зачем принимать ленту в 4-й батальон от 3-го батальона 89-го полка, когда есть своя? 89-й полк Отсутствие в Расписании указаний 89-му полку передать ленты в 1-й полк оставим на совести делопроизводителя Главного Штаба подполковника Краевского, который сверял Расписание. Кроме того, отсутствует информация о судьбе ленты 4-го батальона 89-го полка, которая по логике должна иметь надпись надписи о принадлежности 1-му Невскому полку. 2-й и 90-й полки В связи с установлением Расписанием 1884 г. старшинства полков соответственно 1811 и 1803 гг. и указанием о сдаче лент обоих полков в арсенал сделать вывод о наличии к моменту объявления Расписания лент на знаменах 4-х батальонов не представляется возможным. 5-й и 92-й полки Расписанием 1884 г. старшинство полков установлено соответственно 1805 и 1803 гг. и дано указание о сдаче лент в арсенал. При этом для 5-го полка указаны ленты, пожалованные в 1838 и 1878 гг., т.е. 1-му, 2-му и 3-му батальонам. В указанные годы лента 7-му батальону 5-го полка, знамя которого в 1879 г. выдано 4-му батальону, пожалована быть не могла. Можно вновь списать на подполковника Краевского. Таким образом, можно предположить, что в 1879 г. знамена бывших 7-х и 8-х батальонов 1-го, 2-го и 5-го пехотных полков были выданы соответствующим батальонам БЕЗ Александровских лент.
Тимофей: Зачем предполагать, есть есть дело в РГВИА "Описание знамен, временно выданных из артиллерийских складов, сформированным с 1879 г., четвертым батальонам полков пехотных дивизий"?
alex960: К сожалению, нет у меня возможности ознакомиться с этим делом. Поэтому остается предполагать. Мои предположения в части лент 4-х батальонов бывших морских полков верны?
Тимофей: Скорее всего нет. Знамена выдавали комплектом. Но я это дело собрался заказать после праздников, так что понимание будет.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, большое спасибо. Хотел, еще уточнить. На gwar.ru в ведомости знамен и штандартов хранящихся в Артиллерийском музее в Петрограде которые могут быть выданы в новые полки указан штандарт 51-го драгунского Черниговского полка с вензелем Николая 2. Насколько я понимаю этот штандарт был заготовлен в 1896 при формировании полка, но в полк не выдавался. Икона на штандарте "Покров Пресвятой Богородицы"? Я правильно понимаю? Какова его дальнейшая судьба? Юбилейная Александровская лента 1898 года из ЦМВС была изготовлена для него или для старого Георгиевского штандарта 1868 года? С уважением.
Тимофей: Олег Мусорин пишет: На gwar.ru в ведомости знамен и штандартов хранящихся в Артиллерийском музее в Петрограде которые могут быть выданы в новые полки указан штандарт 51-го драгунского Черниговского полка с вензелем Николая 2. Насколько я понимаю этот штандарт был заготовлен в 1896 при формировании полка, но в полк не выдавался. Икона на штандарте "Покров Пресвятой Богородицы"? Я правильно понимаю? Какова его дальнейшая судьба? Юбилейная Александровская лента 1898 года из ЦМВС была изготовлена для него или для старого Георгиевского штандарта 1868 года? Да, все верно. Икона - Покров. Штандарт был заготовлен, но не выдан в связи с решением о передаче старого штандарта из Глуховского полка. Лента была заготовлена для него и навешена уже на старый штандарт. Поскольку он никому не выдавался и хранился на Петроградском артскладе - скорее всего он остался в Артмузее и в 1948 был передан в Эрмитаж.
alex960: Уважаемые господа! Появился следующий вопрос. При пожаловании Георгиевских знамен в 1856 г. за Восточную войну батальонам полков, знамена которых имели под орлом юбилейные надписи, например «1700 – 1850», сохранялись ли на новых знаменах юбилейные надписи? Из дополнения к Историческому описанию... я понял, что надписи не сохранялись
Тимофей: Все сохранялось
alex960: Спасибо, Тимофей! Тогда можно сделать вывод о низкой штабной культуре офицеров, разрабатывавших Высочайшие приказы о награждениях частей войск в 1856 г. В последующие годы в приказах указывалось о сохранении на знаменах прежних надписей, в т.ч. юбилейных.
Тимофей: Проблема в том, что ан масс в приказах указывались _новые_ надписи, при этом подразумевалось сохранение старых. Что было в реальности - можно судить по Высочайше утвержденным рисункам, которые уже частично выложены Эрмитажем в Госкаталог. Поэтому сверяем приказ с рисунком и в случае расхождения верим последнему. Стоит отметить, что на полковом уровне тоже царил бардак. Не далее как сегодня смотрел переписку - 8-й гренадерский Московский полк запрашивал у ГУГШ рисунки старых своих знамен и, между прочим, в прошении упомянуто, что на скобах 1-го и 2-го батальона надпись "За отнятие...", что породило панику в ГУГШ, они запросили ТехКом, а те мамой поклялись, что на скобах написано "За взятие...", потому что так было утверждено и изготовлено.
alex960: Уважаемые господа! Появились вопросы по знаменам 3-х батальонов 99-го Ивангородского и 100-го Островского полков. Согласно Хронике 1852 г. и Историческому описанию 6-му батальону 15-го пехотного Шлиссельбургского полка в 1833 г. пожаловано простое знамя. По логике передачи знамен при переформировании пехотных полков это знамя должно быть передано 3-му батальону 99-го пехотного Ивангородского полка. В соответствии с Расписанием 1884 г. у 3-го батальона 99-го полка знамя Георгиевское с надписью: «За отличiе при осадҍ и взятiи Анапы и Варны въ 1828 году» (бывш. 3-го батальона 13-го егерского полка). 13-му егерскому в 1828 г. пожалованы такие Георгиевские знамена в 1-й и 2-й батальоны (Хроника 1852 г. и Историческое описание). Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 было у 3-го батальона 99-го пехотного Ивангородского полка? Согласно Хронике 1852 г. и Историческому описанию 6-му батальону 16-го пехотного Ладожского полка в 1833 г. пожаловано простое знамя. По логике передачи знамен при переформировании пехотных полков это знамя должно быть передано 3-му батальону 100-го пехотного Островского полка. В соответствии с Расписанием 1884 г. у 3-го батальона 100-го полка знамя Георгиевское с надписью: «За отличiе при осадҍ и взятiи Анапы и Варны въ 1828 году» (бывш. 3-го батальона 14-го егерского полка). 13-му егерскому в 1828 г. пожалованы такие Георгиевские знамена в 1-й и 2-й батальоны (Хроника 1852 г. и Историческое описание). Вопрос. Какое знамя на 01.03.1881 было у 3-го батальона 100-го пехотного Островского полка? То, что на формирование резервных батальонов Шлиссельбургского и Ладожского полков в 1833 г. поступили резервные батальоны 13-го и 14-го егерских полков в Хронике 1852 г. указано.
полная версия страницы