Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Тимофей: В описи 107 штук плюс клочки знамен.
Тимофей: Просто надо понимать, что в Дрездене, помимо Белградских знамен, еще были знамена из музея 1-го Русского кадетского корпуса, описи которого никто в глаза не видел.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: В описи 107 штук плюс клочки знамен...Просто надо понимать, что в Дрездене, помимо Белградских знамен, еще были знамена из музея 1-го Русского кадетского корпуса, описи которого никто в глаза не видел. Спасибо. По фотографиям - там не менее 16 штук было.
Тимофей: По описи там было под сотню.
Sevastopol1985: click here Кроме этого в музее корпуса хранится по описи 95 старых знамен Императорской армии и принадлежностей к ним, как-то: древки, скобы, подтоки и проч. Про музей было такое издание: click here
Тимофей: Дадада, я про эту опись и говорю. 95+три кадетских. Проблема в том, что этой описи нет нигде. Та, что была в коллекции Савина - ушла с аукциона несколько лет назад. Даже в БФРЗ нет экземпляра. А судя по фото - там были аж павловские знамена.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Дадада, я про эту опись и говорю. 95+три кадетских. Проблема в том, что этой описи нет нигде. Та, что была в коллекции Савина - ушла с аукциона несколько лет назад. Даже в БФРЗ нет экземпляра. А судя по фото - там были аж павловские знамена. В ГАРФ вроде есть экземпляр: Адамович, Б. Опись Музея с отделами : Генерал Врангель, Русский военный, Российские кадетские корпуса и военные училища, Зарубежные военно-учебные организации / Первый Русский Великого Князя Константина Константиновича кадетский корпус. – Белая Церковь, [Югославия], 1933 (Белград : Славiя). – 211 с.: ил., 2 л. портр. – (Четвертая кадетская памятка). ф. р-6797, оп. 1, д. 74. ЗЫ. Дааа, по-доброму завидую москвичам, как жителям города с архивами.
Armarian: Sevastopol1985: "... по-доброму завидую москвичам, как жителям города с архивами". Вячеслав, я по-доброму завидую Вашей зависти!
Тимофей: В общем, спасибо за на водку. Завтра в ГАРФ пойду смотреть опись музея.
Тимофей: Так, докладываю. В описи по большей части павловские и александровские знамена, на последнее царствование, помимо кадетских, только три ополченских. 233 Донской, 354 Лифляндской (с Георгием вместо вензеля и "Народ" вместо "Царя") и Асхабадской дружин. Знамя 233 Донской поступило в штаб ВСЮР в 1919 году, бумаги на сей счет у меня имеются. Теперь по крайней мере понятно, куда оно делось, потому что в Белграде его не было. С остальными двумя интереснее. Знамена Лифляндской (по описи - 354, по музейной этикетке - 356) и Асхабадской дружин сейчас находятся в ЦМВС. Куда, полагаю, поступили все из того же Дрездена вместе с "белградскими".
Armarian: Неисповедимы пути господни... Архивы 233-й пешей Донской дружины в Екатеринодаре остались и продолжают мирно пылиться в нашем краевом архиве (редкий кстати для СССР случай, когда из провинциального архива дела воинских частей не ушли в ЦГВИА), а знамя "уплыло" за кордон. И где оно теперь? Дружина как бы обычная, охраняла железнодорожные пути и составы по всей Кубанской области и Черноморской губернии, но сколько туда всякой забавной "военнообязанной" публики из Екатеринодара попало (один только управляющий городским трамваем чего стоил)! Не всем же прапорщикам запаса "повезло" Родину на передовой защищать!
Тимофей: подозреваю, что оно там же, в ЦМВС, если в 70м не передали в Артмузей с "белградскими" картотеку смотреть надо
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Так, докладываю. В описи по большей части павловские и александровские знамена, на последнее царствование, помимо кадетских, только три ополченских. 233 Донской, 354 Лифляндской (с Георгием вместо вензеля и "Народ" вместо "Царя") и Асхабадской дружин. Знамя 233 Донской поступило в штаб ВСЮР в 1919 году, бумаги на сей счет у меня имеются. Теперь по крайней мере понятно, куда оно делось, потому что в Белграде его не было. С остальными двумя интереснее. Знамена Лифляндской (по описи - 354, по музейной этикетке - 356) и Асхабадской дружин сейчас находятся в ЦМВС. Куда, полагаю, поступили все из того же Дрездена вместе с "белградскими". А будет ли какая-либо публикация от Вас на тему "эмигрантских" знамен? Там в списке ГАРФ есть и книжка Казакова про "шанхайские" знамена тоже кстати.
Тимофей: Казаков у меня есть, да только перечень там небольшой, увы - и в этой теме его выкладывали. Я готовлю большую публикацию по "белградским" знаменам со сравнением четырех списков - Даватца, списка покойного Шапрона, СМЕРШа и картотеки ЦМВС.
Sevastopol1985: Будет интересно почитать...
Sevastopol1985: Из Тамбовского краеведческого: click here click here click here
Sevastopol1985: Фото угла знамени (обр. 1883 г., имевшего, по-видимому синюю кайму и приписываемого знамени Нижегородского полка), найденного в Польше: click here
Тимофей: Да, это Нижегородцы, больше некому.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Да, это Нижегородцы, больше некому. Ну это да, при условии, что угол действительно происходит из Восточной Пруссии-1914. ____________________________________ И еще. Снова поднимаю один старый пост от 2019 г. По цветной фотке из Пограничного музея. Тогда затруднился ответить. Тимофей пишет: На картинке - знамя Л-гв. Литовского полка. В ГИМе оно выставлялось временно, а так - в Эрмитаже. click here Качество хреновое, но все же. Если это знамя Литовского полка. 1. Где георгиевская лента под Спасом? 2. Самое главное - плетенок сбоку просматривается явно 3, а не 4. Это вообще знамя разве?
Тимофей: Мой косяк, у Литовцев полотнище алое, кайма желтая. А приведенные цвета соответствуют проектному штандарту Лейб-гвардии Уланского Ея Величества полка, который должны были пожаловать в 1903 году.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Мой косяк, у Литовцев полотнище алое, кайма желтая. А разве так? У Звегинцова - полотнище желтое и алая кайма. Тимофей пишет: А приведенные цвета соответствуют проектному штандарту Лейб-гвардии Уланского Ея Величества полка, который должны были пожаловать в 1903 году. Очень интересно, спасибо. А в реальности же его успели изготовить или нет? В военное время ничего похожего для ОКПС не могли создать? Просто очень странно, что ГИМ отнес его именно к погранцам.
Тимофей: Бумаги не под рукой, но, по-моему, алое с желтой каймой. Штандарт изготовить вроде не успели, там же был скандал со старшинством :) Конногренадерам и Лейб-уланам хотели его урезать до 1803 года, они побежали к МихНику, нажаловались, тот пришел к внучатому племяннику и Строго Указал. в РГВИА на эту тему переписка есть. а по изготовлению мне надо посмотреть выписки из дел фабрики Сапожниковых. для ОКПС только белое полотнище и светло-зеленый прибор, без вариантов. ни желтого, ни алого, ни серебра у них отродясь не было. с какого перепугу картинка в экспозицию попала - не знаю. попробую добраться до музея и своими глазами посмотреть.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Бумаги не под рукой, но, по-моему, алое с желтой каймой. Штандарт изготовить вроде не успели, там же был скандал со старшинством :) Конногренадерам и Лейб-уланам хотели его урезать до 1803 года, они побежали к МихНику, нажаловались, тот пришел к внучатому племяннику и Строго Указал. в РГВИА на эту тему переписка есть. а по изготовлению мне надо посмотреть выписки из дел фабрики Сапожниковых. А если все же успели его сделать, не выдали в 1903 г., а году в 1915 или 1916 выдали бесхозный погранцам? Или так не делали? (Ну тоже - мало ли что могло быть в военное время.) для ОКПС только белое полотнище и светло-зеленый прибор, без вариантов. ни желтого, ни алого, ни серебра у них отродясь не было. с какого перепугу картинка в экспозицию попала - не знаю. попробую добраться до музея и своими глазами посмотреть. В общем, было бы интересно посмотреть на хорошие фото этого "штандарта Хотинской бригады") . Там в экспозиции большие фотокопии обеих сторон, включая запас (где по следам от гвоздей или их отсутствию будет сразу видно, использовался ли он в реальности или нет). Да, забыл. По атрибуции ряда предметов в ГИМе (не только знамен) - у них там множество ошибок (порой глупейших), так что и в этом случае может накосячили.
Тимофей: Не, я все же ошибся. У Литовцев желтое с алой каймой. Выдать погранцам точно не могли, потому что во-первых, расцветка не бьется, во-вторых, такие выдачи шли со страшным скрипом. 13-16 Финляндским стрелковым полкам весной 1914 выдали знамена, закотовленные в 1905 году для Восточно-Сибирских стрелковых полков только после очень длительной нудной переписки ТехКома с ГУГШ, в которой они доказывали, что белое полотнище с малиновой каймой одинаково для всех стрелков и надо будет только скобы поменять. А Черноморский конный полк, который выпрашивал штандарт, заготовленный для 19-го гусарского Днепровского полка - получил дырку от бублика. Только фото этого штандарта не в ГИМе, а в музее погранвойск на Яузском бульваре )
Sevastopol1985: Я сам штандарт имел ввиду. Также в витрине экспозиции имеется фотокопия наградного штандарта, который был пожалован Хотинской бригаде пограничной стражи за мужество и храбрость, проявленные в первых боях с врагом. Оригинал же этого штандарта хранится в фондах Государственного исторического музея. Он представляет собой тёмно-красное прямоугольное полотнище. На лицевой его стороне золотыми нитями вышит лик Спаса Нерукотворного. На оборотной стороне – вензель императора Николая II. Отсель: click here Предполагаю, что это ГИМ атрибуцию для погранцов и сотворил, не пойми правда с чего. Ну все-таки сохраняется малая вероятность, что в 1915-1916 могло быть нечто такое, о чем мы еще не знаем).
Тимофей: Замечу, что цитата еще и противоречит картинке, потому что "тёмно-красное прямоугольное полотнище" на ней желтого цвета ) Того, чего мы не знаем - может быть только в ополчении и нацформированиях. По регулярам вся информация есть. 20-й пограничный конный Хотинский полк (до июля 1916 - Свдодный), а не бригада, разумеется, был пожалован штандартом в сентябре 1916 года, причем на тот момент штандарт уже был изготовлен и готов к отправке.
Sevastopol1985: Очень странная все-таки атрибуция штандарта, нарочно не придумаешь. Рискну предположить, что настоящий штандарт Хотинского полка все же сохранился у них в запасниках, но в какой-то момент был перепутан с этим. В ГИМе примеры перепутанных местами экспонатов имеются.
Тимофей: Ну в ГИМе из пограничного точно есть скоба 2-го Заамурского пехотного или конного полка. http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=22238471
Sevastopol1985: Александровские ленты, выставка Эрмитажа про Александра Невского: click here
Тимофей: 7-го Оренбургского полка 1915 года (вообще все оренбургские знамена с лентами, пожалованные в 1915 - в Эрмитаже) 4-го батальона Таврического гренадерского полка 1838 года
Sevastopol1985: Штандарт Чугуевского полка, ленты и темляк: click here click here click here click here
Тимофей: Чугуевский штандарт поступил в АИМ в 1970 из ЦМВС вместе с остальными "белградскими" регалиями
Sevastopol1985: Гибридный штандарт-знамя из Воронежа, на выставке: click here
Sevastopol1985: Ленты знаменные, Исторический музей: click here click here click here
Тимофей: На Госкаталоге Эрмитаж выложил очередную порцию иллюстраций - на сей раз в основном скобы и юбилейные ленты.
Sevastopol1985: Знамя из коллекции ГИМ. click here Кстати, это единичный пример. Икона Всех скорбящих Радость только на этом знамени и была. click here
Тимофей: Ну если быть точным, то при пожаловании это был Астраханский РПБ. Знамя пожаловано в 1888, а Царевским он стал в 1891 (с переменой скобы). В 1914 году передано в 325-й пехотный Царевский (с 1917 - Енотаевский) полк. В 1917 году сдано в ТехКом.
Sevastopol1985: Оно вместо вензеля революционную надпись имеет, это в Техкоме так делали? click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Оно вместо вензеля революционную надпись имеет, это в Техкоме так делали? Однако. Нет, самодеятельность. С М1883 проще, там же вензель и орлы де-факто аппликация, в отличие от М1900. Так что в полку спороли и краской написали.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Однако. Нет, самодеятельность. С М1883 проще, там же вензель и орлы де-факто аппликация, в отличие от М1900. Так что в полку спороли и краской написали. То есть, получается солдаты проделали работу за Техком, сами спороли короны и вензель. Зачем тогда его было туда отправлять, потому что просто положено было? Интересно бы узнать его судьбу после 1917 г., выходит как-то нетривиально.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: То есть, получается солдаты проделали работу за Техком, сами спороли короны и вензель. Зачем тогда его было туда отправлять, потому что просто положено было? Интересно бы узнать его судьбу после 1917 г., выходит как-то нетривиально. По приказу в ТехКом надо было отправлять на переделку знамена и штандарты только последнего царствования. По остальным заморачивались сами. После 1917 все как всегда - полк расформировали, знамя сдали.
Sevastopol1985: ГИМ в госкаталог много чего выложил: 171й Кобринский: click here 6й Либавский: click here 122й Тамбовский: click here 1й Невский: click here 2й Кронштадский крепостной: click here 14й стрелковый Финляндский: click here 121й Пензенский: click here Ленты разные: click here click here click here click here click here click here click here click here click here click here
Zouave: Что же за такое убогое разрешение файла изображения? Это чтобы нахаляву ничего не скачивали!
Тимофей: Они потом на сайте ГИМа выкладывают в нормальном разрешении
Sevastopol1985: Только скачать оттуда нельзя))) -Вы продоете рыбов? -Нет, просто показываю. -Кросивое...
Тимофей: Почему же? можно кусками скачать и в фотошопе собрать, всегда так делаю )
Тимофей: ГИМ выложил в Госкаталог кучу знамен и штандартов, включая Лейб-гвардии Московский и Литовский полки на последнее царствование
Armarian: Египетская сила...
Тимофей: 1917 год, штош. Судя по всему, 223-й пехотный Одоевский, знамя 1 бат. 3-го пехотного Нарвского полка
Тимофей: Armarian пишет: Египетская сила... Кстати, я порылся в своих архивных записях и нашел интересное. Оказывается, гвардейских стрелковых знамен (в Госкаталоге числится, как знамя 7-го Заамурского пограничного пехотного полка) ТехКом заготовил аж ТРИ штуки. С началом войны их собирались передать в 16, 17 и 18 Кубанские пластунские батальоны, но ГУГШ встал на дыбы и сказал, что цвет и прибор не те, поэтому идите нафиг и ищите старье в бабушкином сундуке.
Armarian: Тимофей, спасибо! Замечательная информация! Три штуки - это, похоже, взамен "ветхих" знамен л.-гв. 1, 2 и 4-го стр. полков? Или я что-то не так понял? А почему не выдали? Зануда ГУГШ таки был прав... Прибор ("серебро") действительно не тот, а вот жуткий свекольный (который "малиновый") - точь-в-точь, но полагался такой только бордюр, а поле должно было оставаться белым. --- Самое смешное в другом - у нас все как по К. Марксу (когда трагедия плавно переходит в фарс). Современное "знамя" "Кубанского казачьего войска" - почти точная копия этих гвардейских стрелковых знамен:
Акутинъ: Извините, но, к сожалению, современные знамена с подобной претензией - это туфта и ширпотреб, в которую не вкладывают ни труда, ни душу. А труд должен быть кропотливый, с бисером! За такие "знамена" и умирать не станешь.
Тимофей: Armarian пишет: Три штуки - это, похоже, взамен "ветхих" знамен л.-гв. 1, 2 и 4-го стр. полков? Или я что-то не так понял? А почему не выдали? Подозреваю, что 1,2 и 4 хотели дать к 50-летию, то есть в 1906. Никаких документов на сей счет я пока не находил, есть упоминания этих трех знамен в делах ТК - "знамена, заготовленные для гвардейских стрелковых полков". Почему не выдали - леший знает, могли командиры полков упереться, как это было в случае Конно-Гренадер и Улан Ея Величества, когда им собирались в 1903 году давать юбилейные штандарты "1803-1903" по старшинству, установленному в 1886 году.
Sevastopol1985: Коллеги, а Вы не могли бы перечислить, что там выложили за последнее время? У нас Госкаталог заблочен, даже с ВПН не открыть. А очень интересно...
Тимофей: 326 пехотный Белгорайский (186-го резервного пехотного Белгорайского) 197 пехотный Лесной (Свеаборгского крепостного пехотного полка) 204 пехотный Ардагано-Михайловский (Михайловского крепостного пехотного батальона) 2, 3, 5, 9, 10, 17, 23, 35, 36, 37 Сибирские стрелковые полки Лейб-Гвардии Московский и Лейб-Гвардии Литовский полки 7 Сибирский саперный батальон 2 лейб-уланский Курляндский 7 запасный кавполк 5, 6, 7 (ошибочно атрибутировано, как 18), 8 Донские казачьи полки 5, 8 Сибирские казачьи полки 1 Семиреченский казачий полк 2 Амурский казачий полк Офицерская кавалерийская школа Владикавказский кадетский корпус ну и пачка знамен ополчения
Sevastopol1985: Спасибо! Плюс я так понимаю три штуки полностью малиновых для гвардейских стрелков?
Тимофей: Выложили только одно.
Тимофей: С "штандартом Хотинского пограничного конного полка", который тут всплывал, все теперь ясно. ГИМ его выложил в Госкаталоге. В общем, это полотнище юбилейного штандарта, заготовленного в 1903 году для Улан Ея Величества. Как видно по запасу, к древку его не прибивали. С какого перепугу атрибутировали так - не знаю, надо в ГИМовские записи лезть. То, что погранцам его не выдавали - инфа сотка.
Sevastopol1985: Там продолжают выкладывать знамена? А что еще интересного добавилось?
Тимофей: Очень много всего. Думаю, я к майским выложу на Гугль диск все.
Sevastopol1985: Был бы очень признателен.
Тимофей: https://drive.google.com/drive/folders/1NdaoE4JtyLMJ70VWaj5ItwZi1FTzEnIv?usp=sharing Даже чуть раньше. В общем, везде проставлены шифры хранения ГИМа, атрибуция в ряде случаев исправлена
Sevastopol1985: Спасибо огромное! Какая красота...
мастер9: Спасибо!Какой-то сундук сокровищ!
Тимофей: Факт. При этом закрыт ряд вопросов. Например, по расцветке знамени Донского кадетского корпуса (оно таки по войсковой, а не по кадетской схеме) и по кайме знамени Владикавказского (а по факту и Вольского) корпуса - она ПО ЦВЕТУ ПОГОНА, т.е. желтая. Ну и прекрасная шефская лента Вологодцев, о существовании которой я знал, но вживую не видел вообще никогда.
soldat.01: Вот бы еще Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи свои знамена выложил!
Sevastopol1985: Интересно, что в ГИМ попали знамена нескольких дивизий в полном или почти полном составе. 4я дивизия - все 4 (13й, 14й, 15й, 16й). 10я дивизия - 3 из 4 (37й, 38й, 39й)*кроме 40го, чье знамя в западной частной коллекции. Вот про знамя 38го Тобольского полка кто-то здесь когда-то спрашивал - якобы была инфа, что оно во Франции. 16я дивизия - 3 из 4 (61й, 62й, 64й) 17я дивизия - все 4 (65й, 66й, 67й, 68й) 29я дивизия - 3 из 4 (113й, 115й, 116й) 31я дивизия - 3 из 4 (121й, 122й, 123й) 35я дивизия - 3 из 4 (137й, 139й, 140й) Знамена 482й и 486й дружин удивили - с узорами и бахромой.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Интересно, что в ГИМ попали знамена нескольких дивизий в полном или почти полном составе. 4я дивизия - все 4 (13й, 14й, 15й, 16й). 10я дивизия - 3 из 4 (37й, 38й, 39й)*кроме 40го, чье знамя в западной частной коллекции. Вот про знамя 38го Тобольского полка кто-то здесь когда-то спрашивал - якобы была инфа, что оно во Франции. 16я дивизия - 3 из 4 (61й, 62й, 64й) 17я дивизия - все 4 (65й, 66й, 67й, 68й) 29я дивизия - 3 из 4 (113й, 115й, 116й) 31я дивизия - 3 из 4 (121й, 122й, 123й) 35я дивизия - 3 из 4 (137й, 139й, 140й) Знамена 482й и 486й дружин удивили - с узорами и бахромой. По большей части этих знамен у меня была информация, что их сдали в ТехКом на переделку. Судя по всему, так они в ГИМе и оказались - через АртМузей. Знамя 63го было сдано в ТехКом, так что есть шанс увидеть его в следующей выкладке. 138-го - в частном собрании. Знамена 124го были в Белграде, потом вывезены в СССР. Прорисовка знамен Московского ополчения есть у Звегинцова в "Знаменах и штандартах", но без указания расцветки и дружин.
Armarian: Вставлю свой "пятачок" в процесс атрибуции. :) Знамя неизвестного полка (ТФ-608) - это знамя, пожалованное 06.12.1831 бывшему Дунайскому казачьему полку, поступившее в Азовское казачье войско; после ликвидации оного поступило в Кубанское казачье войско; 07.12.1911 пожаловано 11-му Кубанскому пластунскому батальону.
Тимофей: Armarian пишет: Знамя неизвестного полка (ТФ-608) - это знамя, пожалованное 06.12.1831 бывшему Дунайскому казачьему полку, поступившее в Азовское казачье войско; после ликвидации оного поступило в Кубанское казачье войско; 07.12.1911 пожаловано 11-му Кубанскому пластунскому батальону. И точно, по надписи других вариантов нет. А ведь оно, если не ошибаюсь, считается утраченным в годы Гражданской войны.
Armarian: Тимофей, в этом как раз и вся фишка: за кордон ушли два комплекса (1. Знамена из числа войсковых регалий и 2. Знамена Кубанской казачьей дивизии), а что осталось в РСФСР (3. "Старые" знамена в станичных церквях и 4. Трофеи Красной армии) - оставалось загадкой по сей день; только последние годы начали "всплывать" предметы последних двух групп. Для полноты картины добавлю, что очевидно существовала пятая группа - 5. Знамена, утраченные безвозвратно (по крайней мере, факты уничтожения знамен известны, но какова была степень разрушения и остались ли какие-то фрагменты - достоверно не ведомо).
Тимофей: Угу. Собственно, по ТехКомовским была информация, что их двумя партиями отвезли в Ярославль, где одна часть сгорела, а вторая затонула на барже во время мятежа. Однако, судя по всему, туда отправили знамена второочередных полков, раз куча всего всплывает в ГИМе.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Угу. Собственно, по ТехКомовским была информация, что их двумя партиями отвезли в Ярославль, где одна часть сгорела, а вторая затонула на барже во время мятежа. Однако, судя по всему, туда отправили знамена второочередных полков, раз куча всего всплывает в ГИМе. Встречал информацию (уж, извините, не помню где именно), что якобы часть знамен сгорела в сарае в монастыре, а на барже потонули только всякие древние пушки из Артиллерийского (и пушки эти потом достали из реки). Могу ошибаться, конечно. А какие-нибудь трофеи оцифровали? ПМВ, может других эпох? Встречал инфо, что трофеи ПМВ якобы "сгорели все" (но при этом в ГИМе совершенно точно выставлялись в 2014 г. прусское знамя, турецкое знамя и флаг из Перемышля).
Armarian: Sevastopol1985, к имевшимся ранее рисункам и старым ч/б фото знамен Турции, Германии и Австро-Венгрии периода ПМВ добавилось, пока, только современные цветные фото знамен из ГИМ: 2-го Императорского Тирольского егерского полка и 30-го Галицийского пехотного полка (правда, последнее мне показалось каким-то странным). Видел пару знамен на ОВ-1812 - Франция и Неаполь.
Sevastopol1985: Большое спасибо за австро-венгерское полковое знамя! Второе это, по-видимому, очередная ошибка атрибуции. А, если не затруднит, можете добавить картинки знамен из ГИМа на 1812 г. в тему про орлов на реенакторе? Я бы сам сделал конечно, да увы...
Armarian: Я очень далек от этой темы, засим давайте я выложу здесь, а Вы перенесите на "зеленый" сами. ОК? Внимательно посмотрел, нашел еще одно + шведское знамя на СВ-1700-21. — Знамя 4-го полка лёгкой пехоты. Период создания:начало 1810-х гг. Материал, техника:шелк, шитье золотной нитью Размер:86х80 см Место создания:Франция Номер в Госкаталоге:35530302 Номер по КП (ГИК):ГИМ 68257/25269 Инвентарный номер:ТФ-588 Внешняя ссылка:— Местонахождение Федеральное государственное бюджетное учреждение культуры "Государственный исторический музей" — Знамя 7-го линейного Принца Люциана полка неаполитанской армии. Период создания:1810 - 1812 гг. Материал, техника:шелк, роспись масляными красками Размер:112х121,5 см Место создания:Италия Номер в Госкаталоге:35530317 Номер по КП (ГИК):ГИМ 68257/25073 Инвентарный номер:ТФ-587 Внешняя ссылка:— Местонахождение Федеральное государственное бюджетное учреждение культуры "Государственный исторический музей" — Знамя 1-го батальона 2-го (?) линейного пехотного полка 6-го Баварского корпуса графа Гувьон Сент-Сира. Период создания:1808 - 1812 гг. Материал, техника:— Размер:106х104 см Место создания:Бавария Номер в Госкаталоге:35530364 Номер по КП (ГИК):ГИМ 68257/25289 Инвентарный номер:ТФ-577 Внешняя ссылка:— Местонахождение Федеральное государственное бюджетное учреждение культуры "Государственный исторический музей"
Sevastopol1985: Armarian Grand merci! Шведские с десяток видел, они уже в сам электронный каталог ГИМа оцифрованы в хорошем качестве.
Sevastopol1985: Armarian пишет: ...2-го Императорского Тирольского егерского полка... Кстати! Это не знамя 2го тирольского полка! Это знамя 50го пехотного полка. У 2го тирольского - лента красно-зеленая и без банта: click here А посмотрите на бант 50го: click here click here Это же оно и есть походу...
Armarian: Sevastopol1985: "Это не знамя 2го тирольского полка!" Бардак-с, одним словом...
Sevastopol1985: Sevastopol1985 пишет: Встречал информацию (уж, извините, не помню где именно), что якобы часть знамен сгорела в сарае в монастыре, а на барже потонули только всякие древние пушки из Артиллерийского (и пушки эти потом достали из реки). Могу ошибаться, конечно. А какие-нибудь трофеи оцифровали? ПМВ, может других эпох? Встречал инфо, что трофеи ПМВ якобы "сгорели все" (но при этом в ГИМе совершенно точно выставлялись в 2014 г. прусское знамя, турецкое знамя и флаг из Перемышля). К этому вопросу. Статья Рудаковой Л.П.: "Трагическая судьба коллекций Артиллерийского исторического музея, перемещенных в Ярославль в 1917 году". Из сборника "Музей и война: судьба людей, коллекций, зданий", С. 200 - 205. Можно скачать с Academia.edu. В сарае сгорело 2000 разных знамен и холодное оружие 300 единиц, а на баржах на Которосли пострадал архив (архив спасли) и утонули пушки (пушки достали в 1919 г.). Жаль, что по-видимому трудно теперь установить, что же все-таки сгорело, а что - уцелело.
Armarian: Т. е., если я правильно Вас понял, в Ярославле сгорели / утонули предметы Артмузея, а не Техкома?
Тимофей: Есть нюанс. Знамена, бывшие "на балансе" ТехКома, хранились все в том же Артмузее и были вывезены вместе с коллекцией АиМ. Но, похоже, есть нюансы )
Тимофей: Коллеги, у меня приступ амнезии ) обнаружил у себя на компе фото последнего штандарта 2-го лейб-драгунского Псковского полка. Судя по всему, из какого-то музея. Туплю и не могу вспомнить, где ее взял. Может, достойное сообщество подскажет?
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Коллеги, у меня приступ амнезии ) обнаружил у себя на компе фото последнего штандарта 2-го лейб-драгунского Псковского полка. Судя по всему, из какого-то музея. Туплю и не могу вспомнить, где ее взял. Может, достойное сообщество подскажет? Емнип, этот штандарт в Иркутске. click here
Тимофей: Ура! Спасибо огромное.
Тимофей: Да, кстати, забыл похвастаться. До всего успел выкупить экземпляр книги "Latviešu militāro vienību karogi 1915 – 1940", выпущенной в 2015 году Латвийским военным министерством и в продажу не поступавшей. В общем, изготовлены были только знамена для 1, 2 и 3 батальонов, остальные остались в проекте. Из тех, что были изготовлены, ни одно в строй не встало, потому что курировавший создание Латышских стрелковых батальонов Рудольф Бангерский выступил против - мол, нет ни двуглавого орла, ни вензелей Государя (ирония истории, да).
Sevastopol1985: А какова судьба знамен гренадерских полков 3го Перновского, 4го Несвижского, 5го Киевского и 11го Фанагорийского после 1917-1918 гг? В ГИМе, от них - ленты, разные старые скобы.
Тимофей: Перновского было вывезено в Сибирь, вручено 28-му Ирбитско-Перновскому полку, позже вывезено в Шанхай. Несвижского неясно где, последняя лента в ГИМе, возможно, знамя там же. Киевского было сдано в ТехКом, может оказаться в ГИМе. Лента в частном собрании. Фанагорийского неизвестно где, лента в частном собрании.
Тимофей: Разрешилась загадка знамени из Канберры. Хранительницы была столь любезна, что прислала мне фото оборотной стороны и сказала, что по информации от людей, передавших знамя в музей, ранее там была икона Спасителя. Для образца 1883 года, да еще и с вензелем Александра вариант один. Это старое знамя Уфимского (затем Златоустовского) резервного батальона, пожалованное в 1888 и замененное в 1904 юбилейным, каковое затем перешло по наследству в 190-й пехотный Очаковский полк.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Разрешилась загадка знамени из Канберры. Хранительницы была столь любезна, что прислала мне фото оборотной стороны и сказала, что по информации от людей, передавших знамя в музей, ранее там была икона Спасителя. Для образца 1883 года, да еще и с вензелем Александра вариант один. Это старое знамя Уфимского (затем Златоустовского) резервного батальона, пожалованное в 1888 и замененное в 1904 юбилейным, каковое затем перешло по наследству в 190-й пехотный Очаковский полк. Спасибо! Все-таки белое знамя было... Даже не верится, что почти целых три года прошло, как про него писали. click here Как же быстро летит время...
Тимофей: Кстати, интересный момент. На знаменах М1883 Александра III на лицевой стороне три плетенки по бокам. А на М1883\97 - четыре (три осталось на штандартах). Только что проверил - на знамени Ардаганского батальона, хранящемся в Стамбульском военном музее - та же история.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Кстати, интересный момент. На знаменах М1883 Александра III на лицевой стороне три плетенки по бокам. А на М1883\97 - четыре (три осталось на штандартах). Только что проверил - на знамени Ардаганского батальона, хранящемся в Стамбульском военном музее - та же история. Только после 1897 г.? ЗЫ. А походу да, из выборки ГИМа на знаменах начала царствования Николая II (полки 93й, 96й, 107й, 188й, 194й) - тоже по 3 боковых узора.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: ...на знамени Ардаганского батальона, хранящемся в Стамбульском военном музее... Пропустил этот момент. А откуда у турок русское знамя? Подарок музею, как в Австралии?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Пропустил этот момент. А откуда у турок русское знамя? В 1918 году в Батуме захватили. Кроме него еще старое знамя Батумского крепостного батальона, знамя Александропольского конно-иррегулярного полка 1877 года, знамя 2-го Черноморского линейного батальона и знамя 263-й дружины.
Тимофей: Кстати, наткнулся тут на интересную скобу. Выставлялась на 127-м аукционе "Монеты и медали". "1696. Хоперскiе казаки. / 1788. Вѣрные казаки Черноморскiе. / 1860. Кубанское казачье войско. / 1830. Хоперскому линейному казачьему / полку за отличiе въ Турецкую войну / и за дѣла, бывшiя портивъ горцевъ, / въ 1828 и 1829 годахъ. / 1916. 4-го Своднаго Кубанскаго казачьяго / полка." Так что вопрос еще по одному Кубанскому полку закрыт )
Armarian: Тимофей, не совсем "допонял" Вашу мысль о закрытии вопроса: 1) в смысле, какое "старое" знамя досталось 4-му СККП в 1916 г. (у Вас ранее были сомнения)? 2) в смысле, знамя 4-го СККП подверглось разрушению и как минимум один фрагмент остался в России (?)?
Тимофей: Armarian так вроде по 4СККП не было информации или я путаю с 1-м полком? провенанс скобы неясен, но на данный момент она точно в России.
Тимофей: Кстати, по поводу штандарта в Иркутске. Есть у меня нехорошее подозрение, что это не Псковский штандарт. Розовый цвет квадратов за полсотни лет использования штандартов должен был бы выцвесть. Плюс есть информация из ЖБД, что штандарт везли в Москву для сдачи в Грановитую палату. Плюс Псковцы были в Гражданскую на Юге. А вот Литовские уланы были на Востоке. И я бы не исключал, что, помимо последнего штандарта (который они утопили в Иртыше), они таскали с собой и старый юбилейный штандарт 1868 года - белый, с красными квадратами и серебряным шитьем.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: В 1918 году в Батуме захватили. Кроме него еще старое знамя Батумского крепостного батальона, знамя Александропольского конно-иррегулярного полка 1877 года, знамя 2-го Черноморского линейного батальона и знамя 263-й дружины. Спасибо, я не знал, что у турок были хоть какие-то трофеи.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Спасибо, я не знал, что у турок были хоть какие-то трофеи. У Андоленко указано. Но это все 1918 год, по факту трофеи небоевые.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: У Андоленко указано. Но это все 1918 год, по факту трофеи небоевые. Что-то я или упустил, или забыл этот момент. А по поводу штандарта Псковского драгунского полка. Сдать в "Грановитую палату" - это как понимать? В Оружейную что ли?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Сдать в "Грановитую палату" - это как понимать? В Оружейную что ли? Прямая цитата из ЖБД ) Но в Оружейной его нет.
Sevastopol1985: Такая лицевая часть с Литфонда. click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Такая лицевая часть с Литфонда. click here Все верно, второй полк, пожалование военного времени. Но к Экспедиционному корпусу отношения никакого не имеет, конечно же.
Тимофей: Случайным образом обнаружил, что АртМузей выпустил книгу Полковые святыни российского воинства. Судьба собрания знамен русской армии, хранившихся до 1944 года в церкви Святой Троицы в Белграде. Тираж, судя по всему, кукольный, потому что на сайте АртМузея этой книги нет. Получил ее сегодня, издано отлично, с аверса и реверса отсняты все белградские регалии, хранящиеся в АртМузее.
Sevastopol1985: А там те же, что были в списке Даватца, или есть какие-то интересные отличия-дополнения?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: А там те же, что были в списке Даватца, или есть какие-то интересные отличия-дополнения? Еще не сравнивал. Иллюстративный материал богатейший. Единственное, авторы почему-то не приводят ни один из существующих списков "белградских" знамен.
Тимофей: Кстати, там есть важные дополнения, касающиеся судьбы части казачьих знамен - из фондов Дома Русского Зарубежья. В Болгарии находились знамена 1-го Волгского, 1-го и 2-го Астраханских полков. В СХС - 1-го Запорожского, 1-го Екатеринодарского, 2-го и 3-го Волгских полков.
Sevastopol1985: Музеи Кремля оцифровали. Штандарты 4го уланского Харьковского и 15го гусарского Украинского полков. click here click here Плюс дюжина знамен ополчения.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Музеи Кремля оцифровали. Штандарты 4го уланского Харьковского и 15го гусарского Украинского полков. click here click here Плюс дюжина знамен ополчения. это то, что они опубликовали в каталоге знамен Оружейной палаты
geglov2: ╔╦══• •🇷🇺• book-olds.ru •🇷🇺• •══╦╗ ║➳Заглавие: 1863. Древности Российского Государства, дополнения к III отделению, Русские Старинные Знамена., 392 стр., 750,00 Мб., PDF. ║➳Автор: Л.Яковлев. ║➳Жанр: #1863г #Россия #РИА ║➳Издатель: Москва. В Синодальной типографии. ║➳Аннотация: ║➳Ссылка на сайте библиотеки: https://book-olds.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-prikazyi-i-polozheniya-v-RIA/1863.-Drevnosti-Rossiyskogo-Gosudarstva-dopolneniya-k-III-otdeleniyu-Russkie-Starinnyie-Znamena.html ╚╩══• •🇷🇺• book-olds.ru •🇷🇺• •══╩╝
Sevastopol1985: ГИМ внес большую часть знамен в свой электронный каталог, в высоком разрешении. Включая оборотные стороны. Видно, какие из полков расправились с вензелями. Также оцифрованы куски оборотных сторон со споротыми вензелями - я насчитал 17 штук.
Тимофей: Ну как я и говорил, не прошло и полугода ) Кстати, там есть интересные варианты зашитых корон на орлах. Плюс с учетом обороток можно плюс-минус разобраться, какой из вырезанных вензелей от какого знамени.
Sevastopol1985: В подборке есть такое знамя, с иконой Рождества Иоанна Предтечи и со споротым вензелем (т.е. оно было в использовании на 1917 г). click here Это действительно "не врученное" Вологодского пехотного разве?
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Плюс с учетом обороток можно плюс-минус разобраться, какой из вырезанных вензелей от какого знамени Вот этот кусок: click here Подходит формой к этому знамени: click here Этот большой кусок: click here По-видимому от этого: click here Остальные 15 штук - похоже от еще не представленных в каталог.
Тимофей: Ага. Ну я за ближайшие дни соберу выложенное в хорошем качестве, загружу на Гуглдиск и сюда ссылку кину
Sevastopol1985: А по поводу знамени, якобы Вологодского полка - есть мысли, кому оно на самом деле принадлежало? Оно ж простое, не георгиевское даже.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: А по поводу знамени, якобы Вологодского полка - есть мысли, кому оно на самом деле принадлежало? Оно ж простое, не георгиевское даже. Хааароший вопрос. По моей базе не проходит. Но вензель спорот, а значит, было в строю.
Sevastopol1985: ГИМ довыложил знамена в хорошем качестве. В том числе с зашитыми: click here и вырезанными: click here вензелями. Австро-венгерское знамя сохранило свою ленту: click here click here ...как и предполагалось, оно относится к 50-му пехотному полку.
Тимофей: К сожалению, они не выложили оборотки лент (
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Кстати, я порылся в своих архивных записях и нашел интересное. Оказывается, гвардейских стрелковых знамен (в Госкаталоге числится, как знамя 7-го Заамурского пограничного пехотного полка) ТехКом заготовил аж ТРИ штуки. С началом войны их собирались передать в 16, 17 и 18 Кубанские пластунские батальоны, но ГУГШ встал на дыбы и сказал, что цвет и прибор не те, поэтому идите нафиг и ищите старье в бабушкином сундуке. И тем не менее, оно было прибито к древку (с реверса отлично видны дырки от гвоздей), и самое главное - был спорот вензель. click here По-видимому в ПМВ его все-таки кому-то выдали. Тимофей пишет: С "штандартом Хотинского пограничного конного полка", который тут всплывал, все теперь ясно. ГИМ его выложил в Госкаталоге. В общем, это полотнище юбилейного штандарта, заготовленного в 1903 году для Улан Ея Величества. Как видно по запасу, к древку его не прибивали. С какого перепугу атрибутировали так - не знаю, надо в ГИМовские записи лезть. То, что погранцам его не выдавали - инфа сотка. click here Аналогично с "Хотинским полком" - штандарт прибивали, темные пятна-дырки от гвоздей таки просматриваются. Раз такие мегастранные атрибуции от ГИМа, почему бы не предположить выдачу таки в ОКПС?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: По-видимому в ПМВ его все-таки кому-то выдали. Не, не выдали. Просто оно оставалось в ТК и в 1917 ушло на переделку автоматом. Sevastopol1985 пишет: Аналогично с "Хотинским полком" - штандарт прибивали Так все знамена и штандарты в ТК крепились к древкам. Там просто гвозди не до конца забивали для церемонии прибивки. В ОКПС он не мог быть выдан, это бы в переписке было отражено.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Не, не выдали. Просто оно оставалось в ТК и в 1917 ушло на переделку автоматом. То есть варварски споротый вензель это результат деятельности Техкома? __________________ Теперь загадка. Такой вот очередной ГИМовский артефакт. click here Чье?)
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: То есть варварски споротый вензель это результат деятельности Техкома? __________________ Теперь загадка. Такой вот очередной ГИМовский артефакт. click here Чье?) Ну не ТехКома, а фабрики Сапожниковых. Чья лента - смотреть надо
Sevastopol1985: То есть, как я понимаю, работа по "снятию вензеля" заключалась всего-навсего в банальном вырезании центральной части (и не всегда аккуратном - на малиновом знамени даже края буквы "Н" остались). По ленте все ясно - это трофей, она принадлежала знамени 8го пехотного моравского полка. Сразу по взятии знамени она была на месте: click here Вот здесь в теме с Саммлера click here на фрагменте отлично видно: Позднее в рисунках ТК оно было уже без ленты: click here
Тимофей: Ага, дата совпадает, рисунок тоже. По снятию вензелей и корон. На М1900 они цельнотканные, поэтому только вырезать и вставить новый кусок, без вариантов. Просто снимать вензель - морока еще та. На М1883\94 и 1883\97 проще, там вензель и короны шитые.
Sevastopol1985: Вот еще, ГИМовский артефакт с фантастической атрибуцией: click here По рисункам ТК: click here
Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, возникла вот такая мысль касательно якобы "не врученного" знамени Вологодского пехотного полка. Может быть это знамя одного из полков 48 резервной бригады? Как вариант 191-й Дрогичинский или 192-й Ваврский резервные полки. Я бы поставил на Ваврский, тем более 240 пехотный Ваврский полк существовал в 1917 г. Как вы на это смотрите? С уважением.
Тимофей: Не, это 10 Туркестанский линейно-кадровый батальон, затем 2 Ходжентский резервный, затем 4 Туркестанский стрелковый полк. Я разобрал этот вопрос - https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1188677832072029&set=pb.100027894701802.-2207520000.&type=3
Олег Мусорин: Понял. Спасибо. Тогда наверное и знамя с Николаем Чудотворцем, которое вы атрибутировали как знамя либо 12 либо 20 Туркестанских стрелковых батальонов, тоже принадлежит 4 Туркестанскому стрелковому полку ( бывшему 12 Туркестанскому стрелковому батальону)? Спасли оба знамени полка. С уважением.
Тимофей: Да, это 12 Туркестанский, который вошел в состав все того же 4 Туркестанского стрелкового полка
Тимофей: с 48-й бригадой все понятно. У 189 Белгорайского красная кайма и Св.Ап.Филипп, в 1914 передано в 326 Белгоргайский, сейчас в ГИМе У 190 Венгровского светло-синяя кайма и Рождество Богородицы, в 1914 передано в 284 Венгровский, сейчас в частной коллекции У 191 Дрогичинского белая кайма и Николай Чудотворец, в 1914 передано в 231 Дрогичинский У 192 Ваврского темно-зеленая кайма и Покров Богородицы, в 1914 передано в 240 Ваврский
Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, прикупил по Вашей наводке книгу про Белградское собрание знамен. Книга, конечно, хороша. Денег потраченных стоит. Случайно, не идентифицировали три неизвестных знамени образца 1900 фото, которых даны в книге? Знамя с датами юбилея "1809-1909" наверное принадлежало 127-у пехотному Путивльскому полку? Хотел бы еще у Вас уточнить судьбу полковых знамен 17 и 18 Туркестанских стрелковых полков? У Даватца они даны в 24 группе. В книге их фотографий нет, есть только фото знамен хранившихся в полках. Что с ними стало? Где они сейчас находятся? С уважением.
Тимофей: 1809-1909 - это 35 пехотного Брянского полка. второе с белой каймой М1900 - 3 Особого пехотного полка. третье с белой каймой и вырезанным вензелем - пока неясно, подозреваю, что вообще не из "белградских". по полковым знаменам 17 и 18 Тсп (1865 года 1 Закаспийского сб и 1885 за отличие 3 Закаспийского сб соответственно) информации нет, в Дрездене их не было.
Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, спасибо за инфу. Хотел бы еще у вас уточнить судьбу знамен резервных батальонов перешедших полкам 66 пехотной дивизии. Про знамя Ахульгинского батальона в книге пишут, что оно было в Белграде. Даватц указывает, что в Белградской коллекции, также было неизвестное знамя образца 1883 г с вензелем Александра 3 (возможно знамя 207 пехотного Новобаязетского, а возможно и нет) и отдельно пишет еще о скобе со знамени Грозненского батальона. Что с ними стало далее инфы нет. Про знамена двух оставшихся полков вообще молчок. Какова их судьба? С уважением.
Тимофей: Знамя 207 Новобаязетского в Белграде было, оно передано сначала в ЦМВС, потом в АИМ. Возможно, не попало в книгу по причине передачи в Эрмитаж. Знамя Ахульгинского батальона - аналогично. По остальным информации нет, увы.
Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, хотел бы уточнить у Вас по знамени 335 пехотного Анапского полка. При мобилизации полку было выдано знамя 252-го резервного Анапского батальона. Какого образца оно было? Звегинцов пишет, что образца 1883 г с образом Казанской Божьей матери. По факту у Кубанского местного батальона ставшего впоследствии Анапским резервным должно было быть знамя образца 1857 г пожалованное в 1859 году 1 Кавказскому линейному батальону. Какое знамя реально стало последним знаменем 252 Анапского резервного батальона- 335 Анапского пехотного полка? С уважением. Спасибо.
Тимофей: У Анапского полка было знамя 1859 года. Звегинцов ошибся из-за того, что в 1884 году было пожаловано знамя 4-му Кавказскому резервному батальону. Однако в 1889 году Кавказские резервные батальоны были перетасованы, 4-й номер получил Кубанский местный батальон, а старый 4-й стал 7-м. Соответственно, в 1891 первый стал Анапским, а второй Грозненским.
Олег Мусорин: А интересно, какое у него было на 1914 г. состояние? Может быть, на момент утраты знамени, на древке уже и не было полотнища? Я правильно понимаю, в списке Лампе в Часовом оно указано под номером 16, как знамя 255 пехотного запасного батальона? Спасибо.
Тимофей: Скорее всего, знамя было на тот момент в руинированном состоянии, так что знамя по факту было взято целиком.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, хотел уточнить по судьбе последних знамен Лейб-гвардии Преображенского и Семеновского полков. Лейб-гвардии Преображенский полк. Какова судьба остатков полкового знамени (1-го батальона) найденных у полковника Зуева Д.Д.? Где хранится Андреевская юбилейная лента с этого знамени? В книге Тизенгаузена о преображенцах есть фото этой ленты без упоминания о её месте хранения. Как я понял где то в Париже. Хотелось бы знать где конкретно. Знамена 2, 3 и 4 батальонов, как я Вас понял, хранятся в Эрмитаже. Лейб-гвардии Семеновский полк. Все знамена включая полковое найденное при разборе Введенского собора хранятся в Эрмитаже? Два комплекта? То есть 8 штук? Я правильно понимаю? С уважением. Спасибо.
Тимофей: Преображенцы. Остатки полотнища знамени 1-го батальона, по моей информации, были переданы в 50-х годах в Колстримский полк на хранение. Орел 1-го батальона был изъят у генерала Казакевича во время дела "Весна". Где сейчас - неясно. Георгиевский крест из навершия был у Кутепова, он его носил с нательным крестом. Скоба знамени в 1922 выброшена в Фонтанку. У Зуева были обнаружены угловые орлы - неясно, какого из батальонов. Юбилейная лента, которая в книге Тизенгаузена - в Эрмитаже, в Музее гвардии, куда передана в 2008. Где остальные знамена - неясно. Семеновцы. Знамя 1-го батальона хранилось Комаровым в Введенской церкви, изъято в 1931. Где сейчас- неизвестно. Части юбилейной ленты - в Музее современной истории в Москве. Где остальные, включая первый комплект, который пошел под замену - неясно.
Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, поясню почему возник вопрос. Читая описание празднования 250 летнего юбилея потешных 05.06.1933 г. в Париже можно сделать вывод, что у них кроме Андреевской юбилейной ленты с полкового знамени преображенцев прикрепленной к алой бархатной подушке и вделанных под стекло лоскутков знамен преображенцев и семеновцев больше ничего не было. Мне кажется, если бы были вывезены остатки полотнища целиком, то они в любом случае участвовали в праздновании юбилея. Поэтому, как вариант, может быть Колдстримскому полку были преданы вот эти вделанные под стекло лоскутки ? И тогда получается, что Зуев хранил все-таки орлы с полкового знамени. По семеновскому полковому знамени. Г.В. Вилинбахов в своей книге Русские знамена на странице 164 дает следующую информацию, что после изъятия знамя было предано в музей НКВД, далее в 1938 г. в Артиллерийский музей, а с 1949-1950 гг. находится в Эрмитаже. По комплектности он пишет, что знамя сохранилось на древке с навершием, скобой и подтоком, к навершию прикреплен Георгиевский крест, Георгиевская лента с одной кистью и Андреевская юбилейная лента. При знамени сохранился чехол. Также он дает инвентарный номер знамени - АИМ 9/6162. Книга издана давно, хочется больше подробностей о его современной судьбе. С уважением.
Тимофей: Олег Мусорин пишет: Поэтому, как вариант, может быть Колдстримскому полку были преданы вот эти вделанные под стекло лоскутки ? И тогда получается, что Зуев хранил все-таки орлы с полкового знамени. Скорее всего Олег Мусорин пишет: Г.В. Вилинбахов в своей книге Русские знамена на странице 164 дает следующую информацию, что после изъятия знамя было предано в музей НКВД, далее в 1938 г. в Артиллерийский музей, а с 1949-1950 гг. находится в Эрмитаже. По комплектности он пишет, что знамя сохранилось на древке с навершием, скобой и подтоком, к навершию прикреплен Георгиевский крест, Георгиевская лента с одной кистью и Андреевская юбилейная лента. При знамени сохранился чехол. Также он дает инвентарный номер знамени - АИМ 9/6162. Тут есть некоторые неясности. Спецвыпуск "Петербург - гвардейская столица" 2001 года со статьей самого Вилинбахова, мне найти не удалось. Скорее всего, Г.В. что-то напутал, потому что годом ранее выходил номер к 300-летию гвардии. Далее, инвентарный номер, как несложно догадаться, относится к Артмузею, а не к Эрмитажу. В общем, я в ближайшие пару месяцев буду в Питере и, во-первых, спрошу у Г.В. насчет преображенских и семеновских знамен. Во-вторых, в архиве АИМ посмотрю передаточные описи, чтобы понять, что именно они отдали в Эрмитаж в 1948 году (не 49-50).
Олег Мусорин: Будем ждать. Спасибо.
Олег Мусорин: Добрый день. Хотелось бы еще уточнить судьбу последнего знамени 3-го Хоперского казачьего полка. Какова его судьба? Знамена 1 и 2-го Хоперских казачьих полков в Краснодаре, а где находится знамя 3-го Хоперского казачьего полка мне не известно? Спасибо. С уважением.
Тимофей: Олег Мусорин пишет: Хотелось бы еще уточнить судьбу последнего знамени 3-го Хоперского казачьего полка. Какова его судьба? Мне неизвестно. В Ховелле его вроде как не было.
Тимофей: Олег Мусорин пишет: Тимофей, хотел уточнить по судьбе последних знамен Лейб-гвардии Преображенского и Семеновского полков. Так, знамя 4-го батальона Преображенцев нашлось в ГИМе. https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=42753985
Armarian: Сегодня наткнулся на вот эту картинку - весьма подивился фантазии изготовителя: Таблицы рисунков мундирам, знаменам, штандартам Императорских российских войск 1854-1856
Sevastopol1985: ГИМ еще несколько оцифровал: click here click here click here click here Еще 2й Псковский драгунский. Выходит, штандарт в ГИМе, а не в Иркутском музее. click here И 1й Сумский гусарский. Штандарт 1го дивизиона=полковой - в ГИМе, а не продан с аукциона, как ранее считалось? click here
Тимофей: Что в Иркутске НЕ псковский штандарт - я Мише Дубровину давно писал. Псковцы свой по документам сдали в Оружейную палату. А в Иркутске - предпоследний штандарт Литовских улан, который они, похоже, прихватили из Симбирска - и, в отличие от последнего, не утопили в Иртыше. По Сумскому. Подозреваю, что перебили скобу. Оба ГИМовских штандарта - зеленые, не выцветшие, что крайне проблемно при длительном употреблении. Кроме того, история полкового щтандарта известна. Так что они 2-й и 3-й сдали, похоже, а 1-й спрятали. Ждем, кстати, оцифровки в хорошем качестве еще ряда знамен, которые уже в Госкаталоге. Преображенцы, Павлоны, Несвижцы, Самарский пехотный, опять-таки крайне любопытные Вологодские дружины.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: По Сумскому. Подозреваю, что перебили скобу. Оба ГИМовских штандарта - зеленые, не выцветшие, что крайне проблемно при длительном употреблении. Кроме того, история полкового щтандарта известна. Так что они 2-й и 3-й сдали, похоже, а 1-й спрятали Так может, это наоборот, спрятанный за период нахождения в тайнике выцвел? Штандарт 1го дивизиона выглядит более блеклым и намного более потрепанным, нежели штандарт 3го дивизиона.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Так может, это наоборот, спрятанный за период нахождения в тайнике выцвел? Не. Он в строю же был с 1851 - то есть 66 лет. Потому и выцвел. В 2-3 дивизионов с 1860 в строй не выносились, т.е. в строю были всего 9 лет, потому и зеленые.
Sevastopol1985: Вопрос. Известно ли нынешнее нахождение знамен, выявленных и изъятых ОГПУ в 1931 г. - 85го Выборгского и 148го Каспийского?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Известно ли нынешнее нахождение знамен, выявленных и изъятых ОГПУ в 1931 г. - 85го Выборгского и 148го Каспийского? Увы, пока нет. По логике, их должны были передать в Музейный фонд, как это было в 1918 со штандартами Лейб-Гвардии Гусарского и Лейб-Гвардии Уланского Ея В. полков.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, у Вас появилась новая информация о судьбе последних знамен Лейб-гвардии Преображенского и Семеновского полков? Вы обещали по приезду в СПБ уточнить. Спасибо. С уважением.
Тимофей: К сожалению, пока не удалось пообщаться с Георгием Вадимовичем. Из того, что известно мне: Преображенское 1-го батальона разделено между офицерами (там мало что оставалось, от полотнища одни клочки), 4-го - в ГИМе (ТФ-1375), Семеновское 1-го батальона из НКВЫ поступило в АртМузей, а оттуда в 1970 передано в Эрмитаж.
Олег Мусорин: Добрый день. Скоба с полкового знамени оказывается хранится в Историческом музее. https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5862954?page=7&query=Преображенского%20полка&index=304
Олег Мусорин: Получается не сгинула она в водах Фонтанки.
Armarian: Тимофей, в т. н. библиотечке "Орловского военного вестника" (выпуск № 32 за 2023 г.) напечатана Ваша статья "Потери знамён и штандартов Российской Императорской армии в 1799–1917 гг.". Это какой-то новый, переработанный или дополненный материал, или перепечатка старой статьи? https://www.armourbook.com/whistory/147643-orlovskij-voennyj-vestnik-bibliotechka-2023-32.html
Тимофей: Armarian пишет: Тимофей, в т. н. библиотечке "Орловского военного вестника" (выпуск № 32 за 2023 г.) напечатана Ваша статья "Потери знамён и штандартов Российской Императорской армии в 1799–1917 гг.". Это какой-то новый, переработанный или дополненный материал, или перепечатка старой статьи? https://www.armourbook.com/whistory/147643-orlovskij-voennyj-vestnik-bibliotechka-2023-32.html Вижу в первый раз )))) Судя по всему, товарищи ничтоже сумняшеся взяли мою древнюю публикацию в ЖЖ (2005 года), причем кем-то перепощеную - и бахнули как есть. Не спросив меня, разумеется.
Тимофей: Отправил этим красавцам досудебку
Armarian: Правильно; дураков, даже очень-очень патриотичных, надо учить. :)
Тимофей: Ответили. Сказали, что с сайта удалили, печать тиража остановили. Извинились, сказали, что думали, что раз в сети лежит, то можно публиковать :))))
мастер9: Неожиданно в музее РМК обнаружилась самая представительная в Уральском регионе коллекция знамён Русской императорской армии кон. XIX - нач. XX вв. Любители вексиллологии могут увидеть ополченческое знамя обр. 1855 г., георгиевские юбилейные знамёна образца 1883 (11-го пехотного Псковского полка) и 1900 г. (138-го пехотного Болховского полка), простые знамёна обр. 1900 г. (в т.ч. 441-й пехотный Тверской полк и 4-й полк пехотных дивизий). https://vk.com/wall-1476359_8694
Тимофей: мастер9 пишет: Неожиданно в музее РМК обнаружилась самая представительная в Уральском регионе коллекция знамён Русской императорской армии кон. XIX - нач. XX вв. Хехе. У половины знамен моя атрибуция :) Зато в Верхней Пышме - последнее знамя Астраханских гренадер.
Sevastopol1985: мастер9 пишет: Неожиданно в музее РМК обнаружилась самая представительная в Уральском регионе коллекция знамён Русской императорской армии кон. XIX - нач. XX вв. Любители вексиллологии могут увидеть ополченческое знамя обр. 1855 г., георгиевские юбилейные знамёна образца 1883 (11-го пехотного Псковского полка) и 1900 г. (138-го пехотного Болховского полка), простые знамёна обр. 1900 г. (в т.ч. 441-й пехотный Тверской полк и 4-й полк пехотных дивизий). https://vk.com/wall-1476359_8694 Спасибо за ссылку. Жезлы Кейтеля и Муссолини (!). Господи, ну и кич.
Sevastopol1985: В последнее время и Эрмитаж начал выкладывать свою коллекцию знамен? Пример из его онлайн-коллекции (туда заносится позже, чем в госкаталог): click here Если так, то есть там что-нибудь совсем уж интересное?
Тимофей: ГЭ выкладывает пока на Павла, Александра и Николая I. Это из тех, что хранились на СПб артскладе, потом поступили в Артмузей, а оттуда в Эрмитаж.
Sevastopol1985: Понятно, спасибо.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Перновского было вывезено в Сибирь, вручено 28-му Ирбитско-Перновскому полку, позже вывезено в Шанхай. Несвижского неясно где, последняя лента в ГИМе, возможно, знамя там же. Киевского было сдано в ТехКом, может оказаться в ГИМе. Лента в частном собрании. Фанагорийского неизвестно где, лента в частном собрании. Знамя Фанагорийского гренадерского - итого тоже в ГИМе?
Тимофей: Несвижского и Фанагорийского в ГИМе.
Sevastopol1985: В Госкаталог выложено такое турецкое полковое знамя: click here Датировка, однако, ошибочная, это не трофей русско-турецкой войны. Тугра(вензель) принадлежит султану Мехмеду 5 Решаду. То есть, это один из трофеев Первой Мировой.
Armarian: Летом 2014 г. это знамя мы уже здесь обсуждали: http://1914.borda.ru/?1-8-20-00000159-000-0-0-1420446551 Прикольно, значит "знамя Шамиля" стало "трофеем РТВ". Если не ошибаюсь, где-то проходила информация, что это якобы "трофей" 83-го пех. Самурского полка, который вроде бы при развале Кавказского фронта офицеры штаба с прочими материалами вывезли в Ставрополь (довоенная штаб-квартира полка).
Sevastopol1985: Честно говоря, по имеющимся материалам ТК опознать его с уверенностью не получается. _________________ Нашел, вот про это знамя, в сборнике, PDF, стр. 212 - 222. Это трофей 16го Кавказского стрелкового полка: click here
Armarian: Спасибо за статью. Весьма забавненько, а мне в 2014 г. никто из Ставропольского музея не счел нужным отвечать на письмо. Хорошо, все-таки, что моя информация (надеюсь) дала толчок коллегам для изучения собственного экспоната.
Sevastopol1985: Меня удивил момент, что оное знамя в далеком 1916 г. не было передано в ТК. Посмотрел рисунки ТК - действительно. Считается, что итого было взято 18 полковых знамен, а в материалах ТК проходит 17. 10 штук из них - такие же М1909, как оное из Ставрополя, кое-где сохранялись арабские цифры на полотнах: Неизвестного полка. Номер ТК (Шифр) VII-11, рисунки 5325, 5326, 5327,5336. Неизвестного полка. VII-10, рисунки 5328, 5333, 5341, 5343. Константинопольского полка. VII-2, рис. 5377, 5378. 1го пехотного полка. VII-3, рис. 5329, 5330, 5331, 5332. 7го пехотного полка. VIII-4, рис. 5338, 5339. 8го пехотного полка. Шифр неизв., рис. 5345, 5346, 5347,5348. 23го пехотного полка. VII-6, рис. 5349, 5350, 5351. 22го кавалерийского полка. VII-7, рис. 5356, 5357. 13го Эрзерумского крепостного артиллерийского полка. VII-9, рис. 5352, 5353, 5354, 5355. 12го Эрзерумского крепостного артиллерийского полка. VII-8, рис. 5321,5322, 5323,5324 Четыре штуки - 97го пехотного полка (VII-12, рис. 5375, 5376), и трех неизвестных полков (VIII-2, рис. 5367, VIII-3, рис. 5372 и VIII-4, рис. 5373) - подобные вот такому: От одного остатки - 11го пехотного полка, VII-13, рис. 5489. Одно зеленое с полумесяцем, неизвестное - VIII-5, рис. 5365, 5366. И еще одно зеленое, с тугрой в маленьком гербе и полумесяцами - 1го сводного полка (VII-14, рис. 5484, 5485, 5486, 5487, 5488, 5490, 5491). А вот для известной постановочной фотографии из ТК были отобраны для красоты только М1909. Они легко опознаются, ибо у всех из них были совершенно отличные навершия. Естественно, непосредственно из Эрзерума происходят не все из них. click here
Тимофей: Вот эти знамена с обильным цитированием Корана - это образец знамен редифа.
Armarian: Кстати, на "зеленом" форуме зацепились за румынские трофеи периода ВОВ 1941-45, и я в поисках информации нашел вот такую интересную картинку - турецкое знамя, захваченное румынской армией под Гривицей во время РТВ 1877-78. Можно ли узнать об этом трофее побольше?
Sevastopol1985: Armarian пишет: Кстати, на "зеленом" форуме зацепились за румынские трофеи периода ВОВ 1941-45, и я в поисках информации нашел вот такую интересную картинку - турецкое знамя, захваченное румынской армией под Гривицей во время РТВ 1877-78. Можно ли узнать об этом трофее побольше? Про солдата, который возможно захватил знамя (как можно понять, на знамя были еще претенденты). Румынская вики. click here
Armarian: В статье на картинке трое. Изображение знамени я нашел в статье, посвященной другому из этой троицы - сержанту Gheorghe Stan. Я имел в виду само знамя (или штандарт) - оно (он) чье (чей)?
Sevastopol1985: Оно осталось неизвестным. Сейчас рассматриваю картинки ТК (серия папок "Троицкий собор"). И ни один из трофеев войны 1877-1878 гг. ТК не атрибутировала! А там только больших трехчастных знамен с надписями (как на фото выше) - десятка полтора-два. Красные, желтые, розовые. Двадцать турецких полков. Больше чем в ПМВ. click here click here click here click here click here Всяких штандартов и значков - без числа. И все неизвестные.
Тимофей: Armarian пишет: Можно ли узнать об этом трофее побольше? Увы, даже в румынской книжке 1903 года (откуда и взята картинка) только описание и указание, что взято в 1-м редуте под Гривицей.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Вот эти знамена с обильным цитированием Корана - это образец знамен редифа. А почему именно редифа? Вот аналогичное знамя с письменами в три яруса. Аннотировано как "Çanakkale'de büyük bir destan yazan 27. Alay'ın sancağına altın ve gümüş liyakat madalyası takılma töreni". click here Обычная линейная пехота ж вроде?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: А почему именно редифа? Есть упоминания в турецких источниках, что редиф. А регулярному полку могли передать после расформирования редифа в 1909. Но в целом по туркам бардак, они по большей части сами не знают, что и как у них было ( С номерами на знаменах и штандартах, например, совершено непонятно - почему у кого-то они есть, а у кого-то нет и не было.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Есть упоминания в турецких источниках, что редиф. А регулярному полку могли передать после расформирования редифа в 1909. Не знаю, такие знамена встречаются (наряду со знаменами с гербом и тугрой) и на фотографиях частей гвардейского корпуса Абдул-Хамида II в Стамбуле.
Sevastopol1985: Тут на оцифрованном фото видно, что одно из таких трофейных знамен из Эрзерума было кавалерийским ( у него короткое древко): click here
Sevastopol1985: Там Эрмитаж выложил новую порцию знамен в госкаталог. Есть знамя 85го Выборгского полка, а также внезапно еще одно знамя 4го батальона Преображенского полка(?).
Тимофей: За исключением Преображенского и Выборгского знамен, а также Сурожского - все знамена на А3 и Н2 из числа хранившихся на Петроградском артиллерийском складе - расформированных в 1910 году частей и пожалованные в 1904-05 полкам, сформированным на время войны. У кого знамя 4 батальона - у ГИМа или Эрмитажа - надо смотреть по скобе.
Sevastopol1985: Еще лейб-гвардии Егерский (со споротой лентой) и 5й гренадерский Киевский (вернее, то, что от него осталось - жуткое впечатление производит). А Выборгского полка знамя похоже не последнее, а предпоследнее (на оборотке должна быть Тихвинская Богоматерь). Последнее было в 1931 г. без древка.
Тимофей: У Лейб-егерей еще и древко чужое. Но с ними вообще грустно - юбилейная лента в ГИМе, навершие в частной коллекции. Выборгское - да, предпоследнее.
Sevastopol1985: Эрмитаж выложил еще порцию знамен, на этот раз турецких. В основном 18-19 вв., на ПМВ - одно полковое. Полотнище то ли сползло, то ли вверх тормашками. click here
Тимофей: Эрмитаж еще и пачку юбилейных лент выложил. Что любопытно - часть из них от знамен, которые находятся в ГИМе.
Sevastopol1985: Очень много лент. И панталеры, и чехлы. Там среди прочих имеется лента 148го Каспийского полка. click here Значит, полотнище тоже или в Эрмитаже, или в ГИМе. В 1931 г. оно было изъято с лентою. click here
Тимофей: По всей видимости, в Эрмитаже. Потому что все ленты с шифром КП-1948, т.е. поступившие в 1948 году из Артмузея.
Sevastopol1985: А почему гессенская шефская лента Николая II в Эрмитаже? Немцы в 1914 вернули штоль? click here
Тимофей: Непонятно. В экспозиции Дармштадтского замка - копия штандарта с копией ленты. Буду писать хранителю и выяснять.
Sevastopol1985: Музей Артиллерии выложил в госткаталог. Знамена - 42го Якутского полка и одно с зеленой каймой. click here click here
Тимофей: Это "Белградские". С зеленой - 19-го Тсп, как и написано - от 8-го Красноводского резервного батальона
Sevastopol1985: К тому, корректно ли его так аннотировать (полковое 19го Тсп в ГИМе, 6го Геок-Тепинского резервного батальона).
Тимофей: Абсолютно корректно, потому что оно состояло при 19Тсп и как знамя 19Тсп числилось в Белграде.
Тимофей: Возвращаясь к Преображенцам. Просматривая семь сотен юбилейных лент, выложенных в Госкаталог Эрмитажем, я обнаружил, что часть из них - от тех знамен, что хранятся в ГИМе. То есть, восстанавливая хронологию - в 1917 году знамена с лентами поступили в Техком для переделки, ленты были отложены, как переделки не требующие (снять накладные вензеля и орлов это не переделка), а потом все заверте... То есть ленты остались в Питере, попав в итоге в Артмузей, а оттуда в 1948 - в Эрмитаж. А полотнища уехали с Техкомом в 1918 в Москву, где и осели в ГИМе. Таким образом, ГИМовское Преображенское знамя может быть атрибутировано неверно - и это не 4-й, а 2-й батальон, чья лента в Эрмитаже. Итого. 1й батальон - остатки полотнища изъяты в 1931 в рамках дела "Весна", возможно сейчас в Артмузее (по аналогии с лентами Каспийского полка). Юбилейная лента в Музее Гвардии, передана в 2008 потомками Союза Преображенцев (ЭРМГ-11). Навершие хранилось дло 1931 в Ленинграде у гм Казакевича, изъято не было, судьба неизвестна. Георгиевский крест с навершия был у Кутепова, носился им, как нательный. После гибели Кутепова его судьба неизвестна. Скоба 1884 года (полковая) выброшена в 1931 в Фонтанку. Скоба 1883 (батальонная) в ГИМе (ГИМ 68257/20004). 2-й батальон - полотнище с навершием и скобой в ГИМе (ТФ-1375). Юбилейная лента в Эрмитаже (ЗнПр-99). 3-й батальон - неизвестно 4-й батальон - полотнище с навершием (крест отломан) и скобой в Эрмитаже (Зн-3035). Юбилейная лента в Эрмитаже (ЗнПр-100). Катерная команда - галерный флаг с навершием и скобой в ГИМе (ТФ-1372).
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, большое спасибо за расклад по Преображенцам. Хотел еще задать вопрос. В каком музее хранится последнее знамя 12-го гренадерского Астраханского полка? Фото его ранее были выложены в этой ветке. С уважением.
Тимофей: В музее военной техники в Верхней Пышме. Его Козицын в свое время выкупил.
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, большое спасибо за ответ. Хотел еще уточнить по знаменам выданным в Русско-Японскую войну второочередным пехотным частям. 1. Правильно ля я понимаю, что во время Первой Мировой войны из них были выданы повторно только знамена полков 71 и 72 пехотных дивизий - полкам 80 и 72 пехотных дивизий? Есть у вас данные по их судьбе? 2. По знаменам полков 4-й Финляндской стрелковой бригады, это знамена полков 10 Восточно-Сибирской стрелковой дивизии? Сибирские стрелки успели эти знамена получить? Или они были расформированы раньше? 3. Знамя 41 Восточно-Сибирского стрелкового полка. Какова его судьба? Его больше никому не выдавали? И последнее. Не разбирались, какому полку принадлежит выложенное на Госкаталоге Эрмитажное знамя неизвестного пехотного полка инвентарный номер Зн-3074? У них указан период 1894-1900 гг. Заранее благодарен. С уважением.
Тимофей: Олег Мусорин пишет: 1. Правильно ля я понимаю, что во время Первой Мировой войны из них были выданы повторно только знамена полков 71 и 72 пехотных дивизий - полкам 80 и 72 пехотных дивизий? Есть у вас данные по их судьбе? 2. По знаменам полков 4-й Финляндской стрелковой бригады, это знамена полков 10 Восточно-Сибирской стрелковой дивизии? Сибирские стрелки успели эти знамена получить? Или они были расформированы раньше? 3. Знамя 41 Восточно-Сибирского стрелкового полка. Какова его судьба? Его больше никому не выдавали? И последнее. Не разбирались, какому полку принадлежит выложенное на Госкаталоге Эрмитажное знамя неизвестного пехотного полка инвентарный номер Зн-3074? У них указан период 1894-1900 гг. 1. Да, совершенно верно. По судьбе информации нет пока, к сожалению. 2. Да, им дали знамена 10-й ВСсд. Сибирские стрелки их не успели получить. 3. Знамя 41-го ВСсп никому не передавалось. 4. Без иконы сказать сложно. Это 11, 14 или 15 Туркестанский линейный батальон.
Олег Мусорин: Спасибо, Тимофей.
Sevastopol1985: В последнее время снова не могу попасть в Госкаталог. Там что-нибудь интересное выкладывали? Спасибо.
Тимофей: Нет, пока ничего нового
Sevastopol1985: Понятно, спасибо.
Sevastopol1985: Понятно, спасибо.
Олег Мусорин: Добрый вечер Тимофей. Давно хотел у Вас уточнить каким полкам принадлежат 2 знамени образца 1900 года, хранящиеся в Государственном музее-заповеднике Павловск? Их фотографии уже выкладывались в этой ветке. Если верить их идентификации на Госкаталоге, я правильно понимаю, что знамя 1-го полка пехотной дивизии с красной каймой (инв. номер ЦХ-3991-II) созданное в 1903 г. это знамя 89-го пехотного Беломорского полка? По второму знамени – это Георгиевское знамя образца 1900 года 2 – го полка пехотной дивизии(инв. номер ЦХ-3878-II). Из Георгиевских знамен образца 1900 с светло-синей каймой подходят знамена 5 пехотных полков: 90-й пехотный Онежский, 106-й пехотный Уфимский, 110-й пехотный Камский, 118-й Шуйский и 130-й пехотный Херсонский. Не разбирались с этим знаменем? Чье оно? С уважением.
Тимофей: По знаменам в Павловске. ЦХ-3991-II это стрелковый полк (в описании цвет лиловый, т.е. малиновый). Беломорцы в любом случае не подходят, потому что у них было Георгиевское юбилейное знамя. Если 1903 верен, то это могут быть 26-й, 27-й, 31-й или 31-й Сибирские стрелковые полки. Однако скорее всего здесь ошибка. Там только полотнище, без скобы, поэтому 1903 год скорее всего был списан с этикетки. А перепутать 3 и 5 довольно легко. Если обратите внимание, полотнище не имеет следов бытования, кайма не выцвели и не "потекла". Плюс по запасу видно, что оно было наживлено на древко для прибивки (следы гвоздей в верхней и средней части). Т.е. знамя было изготовлено, но не прибито. В 1905 году такое знамя было пожаловано лишь одно - 41-му Восточно-Сибирскому стрелковому полку, расформированному уже в 1906 году и затем более не выдававшееся. ЦХ-3878-II это 2-й полк дивизии, причем Георгиевское знамя БЕЗ ленты под Спасом. Так что это либо 6-й пехотный Сибирский Енисейский полк, либо 10-й пехотный Сибирский Омский полк. Точнее можно сказать, посмотрев скобу.
Олег Мусорин: Тимофей, добрый день. Спасибо. Вы как всегда на высоте. Был в августе в Питере. При посещении Артмузея обратил внимание на разобранное Георгиевское знамя 16-го Сибирского стрелкового полка. На стенде были выложены навершие, скоба, Георгиевская лента и смотанный в рулон небольшой кусок полотнища. Вы не в курсе, что произошло со знаменем? С уважением.
Тимофей: К сожалению, нет информации. Надо будет доехать до Питера и посмотреть. Это же на какой-то из выставок? потому что в постоянной экспозиции я не припомню
Олег Мусорин: Вроде бы на постоянной. В том же зале войсковое знамя Сибирского казачьего войска. Фото загрузить не получилось.
Тимофей: А, все, понял, о чем речь. Навершие, лента и свернутая малиновая лента с древка. 16-й Сибирский стрелковый, судя по всему, сдал знамя на переделку. В Питере его разобрали, древко осталось в Артмузее, а полотнище, по всей видимости, уехало с ТехКомом в Москву. По крайней мере, в ГИМе полотнище знамени 14-го Ссп той же 4-й Ссд. Так что ждем обновлений Госкаталога.
Олег Мусорин: Будем надеяться, что так и будет. Просто у них на табличке написано Георгиевское знамя 16-го Сибирского стрелкового полка. Поэтому и возник вопрос.
soldat.01: Тимофей Подскажите, пожалуйста, по знамени 148 пехотного Каспийского полка (обр. 1900 года). Считалось, что оно находилось в архиве ФСБ (было изъято у последнего ком. полка Солодягина). Об этом пишет Г.В. Вилинбахов: А теперь изъятая Александровская лента выставлена в Госкаталоге: (Государственный каталог Музейного фонда РФ. URL: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=48830009 Лента знаменная Александровская 148-го Каспийского пехотного полка. Номер в Госкаталоге: 48600304. КПГЭ.1948-83/8964. ЗнПр-457). Может и знамя в Эрмитаже?
Тимофей: Знамя Каспийцев было изъято комплектным - полотнище, скоба, лента, навершие. Фото есть в книге "Голгофа русского офицерства". Лента поступила в Эрмитаж в в 1948 из АртМузея (на это указывает шифр КПГЭ). Следовательно, полотнище либо в Эрмитаже, либо осталось в АртМузее.
soldat.01: Тимофей Спасибо! ОГРОМНОЕ! С большей вероятностью - в Эрмитаже. При беседе с работниками ВИМАИВиВС, знамен Каспийского полка, включая, переданные из Одесского пехотного полка, у них нет. Кстати, ленты некоторых знамен Од.пп "светятся" в Госкаталоге.
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. Возник вопрос по месту хранения знамени 81-го пехотного Апшеронского полка и штандарта 12-го уланского Белгородского полка переданных в июле 2017 года из Знаменского собора Нью-Йорка Открытому содружеству Суворовцев, Нахимовцев и кадет. Они также как знамя Сумского кадетского корпуса хранятся в Доме Русского Зарубежья имени А. Солженицына? Или где-то еще? И тогда, штандарт хранящийся в музее в Падиково получается принадлежит 13-му уланскому Владимирскому полку. Я правильно понимаю ? С уважением.
Тимофей: Да, все верно.
Sevastopol1985: Нет, не так. Кадетам передали только Александровскую ленту от штандарта, на флюгере. Полотнище задолго до 2017 г. продавалось на аукционе "Знак". Полотнище это вместе с полотнищем штандарта Финляндского драгунского - в экспозиции музея в Падиково. Полотнище штандарта Владимирского уланского (или только его реверс?) до сих пор в Штатах, некогда было в экспозиции музея в Джорданвилле.
Тимофей: Да, сорри, все верно. Я отвечал по памяти, вот и косякнул.
Олег Мусорин: Большое спасибо Тимофей, Вячеслав. Самое интересное, статью про штандарты 12 кавалерийской дивизии в Старом Цейхгаузе №58 читал, знал что штандарт у нас, но повелся на сообщение на сайте Дома Русского Зарубежья имени А. Солженицына о передачи вместе со знаменами 81-го Апшеронского полка и Сумского кадетского корпуса, штандарта 39-го драгунского Белгородского полка. С уважением.
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. Подскажите, пожалуйста, где сейчас находятся Александровские юбилейные ленты 1900 года со знамени 22-го пехотного Нижегородского полка? В 2012 году они продавались на аукционе в Аукционном доме "Знак". Спасибо.
Тимофей: В частной коллекции
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. В 2003 году на Antique land вы атрибутировали знамя 4-го Западно-Сибирского стрелкового батальона, хотел уточнить где оно хранится? Также, хотел вернуться к еще одному вопросу, который у нас ранее уже обсуждался. Где хранится знамя 10-го Туркестанского стрелкового полка ( бывшее знамя 15-го Туркестанского стрелкового батальона)? И последнее. Какова судьба знамени 4-го резервного Андижанского батальона ? С уважением.
Тимофей: Знамя 4 ЗСлб 1897 (светло-синяя кайма, Покров) было продано на аукционе в 2000 году и с тех пор не появлялось. Судя по всему, в частной коллекции. Знамя 15 Тсб в 2015 году было задержано на таможне при попытке ввоза в Россию из Финляндии. Решался вопрос о его передаче на хранение в Ратную палату, но так и завис. Сейчас в частной коллекции. Знамя 20 Тлб (затем 4 Андижанский рб) в 1917 было сдано в ТехКом для переделки. Вероятно, сейчас в ГИМе (но на Госкаталоге его пока нет).
Олег Мусорин: Тимофей, большое спасибо.
Олег Мусорин: Добрый день, Тимофей. А знамя 129-го пехотного Бессарабского полка, задержанное на таможне вместе со знаменем 10-го Туркестанского стрелкового полка, тоже сейчас хранится в частной коллекции ? С уважением.
Тимофей: А там не совсем понятно, то ли 125-й Курский, то ли 129-й Бессарабский. Оба знамени М1900 с красной каймой, за Севастополь и 1806-1906. Но да, это знамя в частной коллекции.
Олег Мусорин: Спасибо
Олег Мусорин: Доброе утро, Тимофей. Хотел уточнить по цвету каймы у штандарта Финского драгунского полка 1889 года? Габаев и Звегинцов пишут, что кайма синяя. На фотографиях из музея кавалерии в Лаппеэнранте можно увидеть штандарт похожий на штандарт Финского драгунского полка но с малиновой каймой. Какого цвета на самом деле была кайма у штандарта? Метрам нет причин не верить, но чем черт не шутит. С уважением.
Олег Мусорин: И еще. Есть у Вас данные по судьбе старых знамен образца 1883 года пожалованных в царствование Александра 3 8-му пехотному Эстляндскому и 19-му пехотному Костромскому полкам ? Спасибо.
Тимофей: Увы, нет информации. После пожалования новых знамен они оставались в полках. Среди сданных в ТехКом их нет.
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. А на мой вопрос по Финским драгунам? Что выставлено в музее кавалерии в Лаппеэнранте с малиновой каймой и вензелем Александра 3? С уважением.
Тимофей: В Лаппенранте, насколько я знаю, штандарт Финского драгунского со светло-синей каймой.
Sevastopol1985: Нет. В Лаппенранте фантастический муляж, с малиновой каймой и большого размера. Штандарт в Эрмитаже. У меня было его плохое фото 1970х, скрин из какой -то финской книги. Если найду, выложу.
Тимофей: Я как-то не слышал о том, что он в Эрмтаже.
Тимофей: Да, и кайма светло-синяя, это и на образцовых рисунках видно.
Sevastopol1985: Фотографии выше это фотографии времен существования полка. На фото 1970х (пока не нашел у себя этот скрин) он уже был с потертостями и разрывами шелка - это хорошо помню. Вот тема на реенакторе, где есть ссылка на фотографии участницы форума. Розовую кайму на крупного формата муляже отлично видно. click here Что до книги, по-моему это Castrén Klaus. Suomen Rakuunarykmentti 1889-1901., но не уверен.
geglov2: Папка №207. Изображение знамён и знаменных принадлежностей 34й Пехотной Дивизии. Рисунок знамени для 3-его батальона 134-го Феодосийского пехотного полка. 1865 г. #РИА (кроме эрмитажа где ещё есть изобр. знамен ... 34-й ПД? и приказы Высочайшие или по ВВ по регалиям 34-й ПД ...) с уважением Николай.
Олег Мусорин: Большое спасибо Тимофей, Вячеслав. Так и думал, что у финнов в музее хранится, какой-то фуфел. Они даже на сайте музея в разделе коллекции на запрос штандарт финских драгун, выдают только предоставленные Тимофеем фото. С уважением.
Тимофей: Так, я сейчас глянул опись СПб артсклада - там штандарт Финских драгун имеется. Следовательно, он или в АртМузее, или в Эрмитаже.
Тимофей: Тут в ВК выложили фотки с полкового праздника Лейб-казаков в Курбевуа. Штандарты Лейб-гвардии Казачьего, Лейб-Гвардии Атаманского и некое Георгиевское знамя стрелкового полка. Я им уже написал с просьбой сказать, какого полка знамя или хотя бы какая надпись, потому что вариантов слишком много - 18, из которых 17 - Сибирские стрелки.
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. Подскажите, пожалуйста, где сейчас хранится штандарт 19-го драгунского Архангелогородского полка? С уважением.
Тимофей: Штандарт Архангелогородцев в ЦМВС, долгое время был на экспозиции, как "белогвардейское знамя", сейчас вроде убрали в фонды.
Sevastopol1985: Так, коллеги. А что за прусские знамена в Эрмитаже, поступившие в 1952 г.??? Я правильно понимаю, что часть из них - это французские трофеи 1914 г., отобранные немцами взад в 1940 г., и ставшие трофеями Красной Армии в 1945? Например: click here Это ж вот это: click here PS. А тьфу, не посмотрел размер Модели это.
Sevastopol1985: Хотя вот какая-то прусская знаменная лента оцифрована. click here
Тимофей: Это юбилейная лента 2-го батальона 2-го гвардейского пехотного полка
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Это юбилейная лента 2-го батальона 2-го гвардейского пехотного полка Спасибо). По информации от америкосов, все четыре знамени 2го гарде-пехотного в 1945 стали советскими трофеями. Знамя 1го батальона в 1990е ушло в США, теперь в собрании известного коллекционера Стивена Макфарланда.
Тимофей: Да, с гибридным знаменем-штандартом из Воронежа я разобрался. Штандарт там 5-го Заамурского пограничного конного полка, а знамя - 8-го Кавказского стрелкового полка.
Олег Мусорин: Добрый вечер, Тимофей. Очень интересно. А что с лицевой стороной знамени 8-го Кавказского стрелкового полка ? Икона получается не сохранилась. Вообще, интересно для чего был сделан такой гибрид? Спасибо за инфу про судьбу штандарта Архангелогородцев. Хотел уточнить по судьбе последнего штандарта 8-го драгунского Астраханского полка. После Гражданской войны он был в Белграде. Сейчас где он находится? С уважением.
Тимофей: Икона скорее сохранилась, просто она закрыта штандартом. Гибрид 1918 года, по всей видимости, сделан в отряде анархистов Сахарова, потому что, по словам хранителей, до расчистки Спасу была пририсована повязка на глаз и папироса в углу рта (чернилами или чернильным карандашом). Штандарт Астраханцев вместе с еще одним знаменем (пока, к сожалению, не знаю, какого полка) был в 1931 году передан из храма Св.Троицы в храм Св.Александра Невского там же, в Белграде, "как символ братского единения двух славянских народов". На месте ли он сейчас - увы, пока не знаю.
Тимофей: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=55911533 Во Владивостоке под прекрасным названием "Штандарт полка Его императорского величества Николая I" числится юбилейный штандарт за отличие 14-го гусарского Митавского полка
Armarian: Да, у коллег очень своеобразные знания о вексиллологии :) Значок. Дворцовый штандарт императора: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29141720
Тимофей: С Владивостоком я спишусь, очень интересно, как митавский штандарт к ним попал, потому что полк расформирован в Череповце, сам полк восстановили во ВСЮР. А на Востоке действовал гусарский эскадрон полка Володарского (красный), сформированный из митавцев.
Sevastopol1985: Коллеги, можете картинку скачать показать, если не трудно:)
Тимофей:
Sevastopol1985: Спасибо!
Тимофей: Внезапный вопрос. В Азове хранится "Знамя юбилейное в память 300-летия войска Донского" (https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=52447240) Ясен пень, оно не юбилейное, а из числа пожалованных в 1869 году целой куче Донских казачьих полков. Из них в строю к 1914 году знамена были в следующих полках: 27 (отправлено в 1917 в ТехКом, вероятно, в ГИМе), 28, 32-35, 40, 41, 42 (взято в плен в 1914), 44-50, 51 (сейчас в Ростове), 52-55, 56 (в Ростове), 57 (в Ростове) и 58. Еще одно знамя такого же типа есть в Ростове (БТ-2872). Есть ли соображения, какому полку оно могло принадлежать?
Sevastopol1985: 44 можно исключить. Эрмитаж.
Armarian: Главным "спецом" по знаменам у моих соседей, в Ростове-на-Дону считается Агафонов Анатолий Иванович, д. и. н. ЮФУ, издавший несколько работ на эту тему. https://cyberleninka.ru/article/n/agafonov-a-i-donskie-kazaki-grud-v-krestah-iz-istorii-pozhalovaniy-nagrad-i-znakov-otlichiya-donskogo-kazachestva-xvi-nachalo-xx-vv-rostov-n-d Но чтоб прям по полкам, да что где лежит - это не его уровень. :) --- Попытаемся разобраться сами: Образцовый рисунок (Эрмитаж), с перечислением кому пожалованы: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32367662 Эрмитаж - Знамя Донского Казачьего полка № 44: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=43840955 ГИМ - Знамя 27-34 полков Войска Донского (sic): https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=42753948 Ростовский ОМК - Знамя 39-го донского казачьего полка: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19403177 Ростовский ОМК - Знамя 51-го донского казачьего полка: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19403247 Ростовский ОМК - Знамя 56-го донского казачьего полка: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19403154 Ростовский ОМК - Знамя 57-го донского казачьего полка: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19403221 №№ полков, ес-но - на совести атрибутировавших предметы музейщиков. --- Помимо этого и Азова, что-то может быть в Волгограде (правда, там, судя по ТВ, точно есть знамя более раннего образца, 1831 г.) Судя по публикациям музея ДКВ, в Новочеркасске нет знамен данного образца. --- Пример, "народного творчества" (не мог пройти мимо - обожаю клинический идиотизм) : https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=17685092
Тимофей: Кстати, любопытно, что на оригинальных знаменах, в отличие от рисунка, крест на оборотной, а не на лицевой стороне
Armarian: Ага, я тоже обратил на это внимание, когда наш музей издавал каталог знамен ККВ. --- Кстати, вот как выглядит реальное юбилейное георгиевское знамя за 300-летие (Новочеркасск): https://ar.culture.ru/en/subject/georgievskoe-znamya-voyska-donskogo
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Штандарт Астраханцев вместе с еще одним знаменем (пока, к сожалению, не знаю, какого полка) был в 1931 году передан из храма Св.Троицы в храм Св.Александра Невского там же, в Белграде, "как символ братского единения двух славянских народов". На месте ли он сейчас - увы, пока не знаю. В церкви нет ничего. В музеях у них может быть кое-что. Вот из музея в Нови-Сад. click here
Armarian: Sevastopol1985:"Вот из музея в Нови-Сад". Не силен в венгерском, но за знамя 2-го Волгского полка Терского казачьего войска - большое спасибо!
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Вот из музея в Нови-Сад На временной экспозиции. Так оно в Белграде хранится. Как и юбилейная лента от штандарта 1-го Кизляро-Гребенского полка. А вот какой батареи вторая юбилейка - увы, не разгляжу.
Armarian: Тимофей: "А вот какой батареи вторая юбилейка - увы, не разгляжу". Всего-то дел - вычислить одну из 15 батарей, праздновавших юбилей в 1907 г.! 3. / 3 ГвАБр (01.02.1907) 5. / 33 АБр (01.02.1907) 2. / 2 ВСАБр (01.02.1907) 1. / КонстАУ (14.03.1907) 2. / КонстАУ (14.03.1907) 1. / 3 АБр (01.07.1907) 4. / 7 АБр (01.07.1907) 4. / 17 АБр (01.07.1907) 1. / 31 АБр (01.07.1907) 4. / 31 АБр (01.07.1907) 4. КАБтр (01.07.1907) 5. КАБтр (01.07.1907) 6. КАБтр (01.07.1907) 23. КАБтр (01.07.1907) 5. / 8 ВСАБр (22.10.1907) Что-то мне подсказывает, что это или Гвардия, или Константиновцы - надо мемуары пощупать. Впрочем...
Sevastopol1985: Константиновская?
Тимофей: Armarian пишет: что это или Гвардия, или Константиновцы И то, и другое отпадает - у них были Андреевские юбилейные ленты
Armarian: А ведь когда писал, подумал - надо проверить "колера" (в ВП тип ленты не указан) и забыл! Нам же проще, осталось 12 стульев батарей. Мне видится "1807 г. Батарейная рота [...]"
Олег Мусорин: Добрый вечер. Всех с наступившим Новым Годом. Тимофей, хотел у Вас уточнить какого цвета была кайма знамени пожалованного в 1897 г Инсарскому резервному батальону? Красная или зеленая? И еще возник вопрос по знамени 21-го саперного батальона пожалованному в мае 1900 года. Какого оно было образца 1883 или 1900 года? Если 1900 года, то выглядит как-то не логично, юбилейные знамена пожалованные в июне 1900 г полкам пехоты были образца 1883 года, а пожалованное в мае 1900 уже нового образца. Если оно образца 1883 года, то какая икона была на знамени батальона? Судя по дате праздника должно быть Преображение Господне. Что вы про это думаете? Какова судьба данного знамени? С уважением.
Тимофей: Олег Мусорин пишет: какого цвета была кайма знамени пожалованного в 1897 г Инсарскому резервному батальону? Красная или зеленая? Красная. И икона Богоявления. вопрос по знамени 21-го саперного батальона пожалованному в мае 1900 года. Какого оно было образца 1883 или 1900 года? 1900 года. Дело в том, что заказы на юбилейные знамена размещались где-то за год до юбилея, а с простыми ситуация была обратная - их делали после пожалования. Скажем, 20-му саперному знамя было пожаловано в 1899, а вручено в 1900. По судьбе информации нет, увы.
Armarian: Всех коллег с наступившим Новым Годом! 1. Причина вопроса Олега понятна - он, очевидно, запутался в противоречивой информации, размещенной на www.vexillographia.ru. Кстати, не ясно, почему его авторы не использовали в своей справке "Очерк развития" Габаева? Ведь он четко указывает красный; правда смущает указанная Габаевым дата пожалования знамени - "1892" (опечатка?). Но что интересно - в расписании 1897 г. Инсарский батальон полковника Мерчанского (того самого, жетон которого "гуляет" по отечественным аукционам) показан четвертым в 50-й ПРБр (которая до этого состояла только из 3 батальонов). И он был единственным ПРБн, сформированным в 1897 г. Похоже, благодаря этому обстоятельству и новому № батальона с 1899 г. ("216") на реконструкции знамени по ч/б фотографии на www.kolchakiya.ru появился зеленый цвет. 2. Кстати, "Очерк развития" Габаева дает ответ и на второй вопрос - в списке саперных батальонов, получивших знамена "обр. 1883 г.", 21-й саперный не показан. Тимофей, я нигде не ошибся?
Тимофей: Да, все верно. По году пожалования знамени Инсарцам у Габаева опечатка. Собственно, у нас есть изоисточник в виде рисунка ТехКома ) - https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1185695?query=16003&sort=120&fund=51&index=0 Там аккуратно написано: "Выс. 17 июля 1897 г. Прост.знамя Инсарского резерв.бат. белое кайма красная с золотом". В "Очерке...", кстати, ошибка и по помянутому мной 20-му саперному - там указан 1897 год, а в габаевском же "Опыте краткой хроники-родословной русских инженерных войск" - 29.5.1899.
Armarian: Да, согласен, рисунок ТехКома - хороший аргумент. А фотография, которую приводит Филимонов в "Белоповстанцах"? Все-таки, это знамя 42-го Сибирского стрелкового полка или Инсарского пех. рез. батальона? И почему в отчетах военного министерства за 1897 г. нет ни слова о пожаловании знамени Инсарскому пех. рез. батальону?
Тимофей: Фото подходит под Инсарское знамя. Но есть пара нюансов. 1. Филимонов не упоминает красный цвет, а пишет про зелено-голубые тона. При том, что у Инсарцев кайма красная. 2. У 42-го Ссп, ну точнее, у его предшественников - 7-го Красноярского и 8-го Томского не было знамени на последнее царствование с Богоявлением. У первого было знамя на Александра III опять-таки с красной каймой и Александром Невским, а второй вообще таскал знамя на Павла. При этом, кроме Инсарцев, знамени с Богоявлением не было ни у кого. Armarian пишет: почему в отчетах военного министерства за 1897 г. нет ни слова о пожаловании знамени Инсарскому пех. рез. батальону? Потому что традиционный бардак. В отчетах в числе заготовленных указаны знамена, о пожаловании которых не сказано ни слова, например, или наоборот )
Armarian: "Потому что традиционный бардак". Для полноты картины:
Олег Мусорин: Добрый день, коллеги. Большое спасибо за отклики на мой вопрос. По инсарцам, я видел инфу и у Габаева и у Звегинцова, что кайма у знамени красная, но меня смущал год пожалования и вензель Александра 3. Рисунок знамени с зеленой каймой на Колчакии тоже видел, поэтому решил уточнить. По фотографии знамени у Филимонова, я тоже считаю, что сфотографировано знамя инсарцев. Осталось только узнать его судьбу. С уважением.
Олег Мусорин: В продолжение темы сапер. Тимофей, Вы на Antiqueland когда-то очень давно проводили атрибуцию знамени саперного батальона образца 1883 года с образом Блаженного Николая Кочанова, Христа ради юродивого. Вы указали, что знамя принадлежит либо 12-му, либо 19-му саперным батальонам. Сейчас мы знаем, что знамя 12-го саперного батальона хранится в ГИМ в Москве. Подскажите, пожалуйста, где хранится знамя, которое вы атрибутировали, которое получается принадлежало 19-му саперному батальону. Спасибо. С уважением.
Тимофей: В частной коллекции, но неизвестно, где. С тех пор не всплывало.
Sevastopol1985: Да, а про знамя Перновского гренадерского что-нибудь известно? Где оно может быть, гипотетически?
Тимофей: Гипотетически оно там же, где и прочие "шанхайские" знамена. Вполне вероятно, что в АртМузее (либо в Эрмитаже, куда в 1948 была передана часть).
Sevastopol1985: Спасибо! Раз так, то рано или поздно оцифруют.
voffka1: у алтушкина в екатеринбурге
Тимофей: voffka1 пишет: у алтушкина в екатеринбурге Что именно?
voffka1: Знамя гренадерского Перновского
Тимофей: Эээээ. Боюсь, вы с чем-то спутали. Там 11-й Псковский, 138-й Болховский, 199-й Кронштадтский, 441-й Тверской, один из Заамурских пограничных пехотных + ополченское.
voffka1: Прошу извинить, что не прав. Выдал непроверенную информацию. Попробую ещё раз уточнить
Олег Мусорин: Добрый вечер. Тимофей, хотел бы у Вас уточнить судьбу последнего знамени Лейб-гвардии Волынского и знамени Собственного Его Императорского Величества Сводного пехотного полков. Известно где они сейчас находятся? Андреевская лента волынцев на Госкаталоге уже всплыла, хранится в Эрмитаже. Про знамя пока тишина. С уважением.
Тимофей: Волынское в частной коллекции в России. Сводно-Пехотного - нет информации, возможно, в АртМузее или Эрмитаже.
Олег Мусорин: Доброе утро. Тимофей, большое спасибо. А фотографией современного состояния знамени волынцев случайно не богаты? С уважением.
Тимофей: Фото есть, но, к сожалению, по соглашению с нынешним владельцем, показать не могу. Состояние очень хорошее, как у знамени Финляндцев.
Олег Мусорин: Понял, спасибо.
Armarian: Статью В. Ю. Кудейкина в свежем № (02-2025) ВИЖ никто не читал?
Тимофей: Прочел. Вполне разумные (что удивительно для ВИЖ) мысли.
Armarian: Я к тому, что в статье содержится кое-какая полезная информация в тему данной ветки. Думал, коллегам будет интересно.
полная версия страницы