Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить

Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)

Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Тимофей: Ополченские знамена, причем скорее всего 1855 года. Причем к ним привешены армейские юбилейные ленты - на одном знаменные, на втором от трубы. Знамена на киностудиях были "свои" - точно на Мосфильме, Ленфильме, Киностудии им.Горького. Фигурируют они во многих фильмах - скажем, в "О бедном гусаре..." гусарский полк вступает в Губернск под двумя армейскими пехотными знаменами М1857 - первого и второго полков дивизии.

Armarian: Спасибо, Тимофей! А реально ли сегодня установить, какой киностудии что принадлежало? Как сложилась судьба этих регалий? Подозреваю, что в музеи ничего не попало - скорее, разошлось по частным коллекциям?

Тимофей: Теоретически установить можно, если прошерстить архивы киностудий. Описи реквизита - инвентарный номер - передаточный акт - понимаем, из какого музея передано. Ну и так далее. Остались ли знамена - не знаю, боюсь, что списывали их только в путь. Ну и в итоге попадаются знамена М1900 с закрашенным чернилами Спасом - это как раз студийные, у них даже штампы сохранились.


Sevastopol1985: С сайта Эрмитажа. click here Если честно, такое встречаю впервые.

Armarian: Да, согласен - чаще встречаются знамена со споротыми вензелями Николая II; хотя, судя по литературе, зашивание вензеля заплатками тоже было распространено. В коллекции знамен Кубанского казачьего войска есть примеры обоих способов избавления от вензелей. В данном случае подошли с фантазией - даже бортик у заплатки в общем стиле. :)

Sevastopol1985: Интересно, а не фабричная ли это переделка? Слишком тонко сделано для кустарей.

Тимофей: Нет, не фабричная. знамя 302 пехотного Сурожского полка, пожаловано 1914.29.8, отправлено в полк 1916.24.1.

Sevastopol1985: О, новинки по теме на Госкаталоге. Артиллерийский музей. Интересно. click here click here click here

Sevastopol1985: Хм, а у Звегинцова вообще ничего не говорится про пожалование полкам Оренбургского войска знамен образца 1900 г., странно. В частности, указано, что полки с 1 по 10 имели знамена пожалованные 1842.18.11. (т.е. еще при Николае I).

Тимофей: Звегинцов просто был не в курсе этого пожалования - оно состоялось в 1915 году, знамена были изготовлены, но не были отправлены. Весь комплект осел в Артмузее.

Armarian: Тимофей, в делах Ставки зафиксирован факт пожалования и выдачи в часть нового знамени только Оренбургскому казачьему дивизиону (до войны, согласно справочнику ГК "Казачьи войска", он знамени не имел). Выходит, остальным полкам, как знамена уже имевшим, выдачу новых знамен решили отложить до конца войны? И, кстати, где в литературе можно посмотреть о планировании выдачи новых знамен полкам ОКВ в 1915 г. (такие вещи, если я не ошибаюсь, планировались заранее)? Собственно, интересует почему был выбран 1915 г.

Тимофей: Надо посмотреть выписки их архивных дел. 1915 выбрали, потому что ВНЕЗАПНО решили им пожаловать юбилейные знамена с надписью "1574-1743-1874-1915". Соответственно, 1574 - старшинство войска, 1743 - формирование Оренбургского нерегулярного корпуса, 1874 - формирование полков ОКВ.

Ротмистр Иванов: Интересно, 134-я пехотная дивизия успела получить знамена?

Тимофей: Нет, 134я дивизия знамен не имела

Ротмистр Иванов: спасибо!

Акутинъ: Часто встречаешь вот такое: "...так как знамя не досталось врагу, а штабы из окружения вышли, полк не расформировали". А что, часть реально расформировывали, если знамя было утрачено? Или этот вопрос был отложен до конца войны? С уважением, Александр.

Тимофей: Прецедентов не было

Акутинъ: Тимофей, спасибо за ответ!

Ротмистр Иванов: Всем известное знамя. Но на всякий случай выложу. Мне коллега подсказал, что я его еще не выкладывал. Знамя из экспозиции Королевского музея армии, Бельгия. Кажется, ранее оно было в Париже. Если кто знает, какого полка, будет замечательно. На мой взгляд, это знамя какого-то полка, сформированного уже в ПМВ

Тимофей: Если из Парижа - то 1-й или 5-й Особый пехотный полк.

Sevastopol1985: В фильме "О бедном гусаре замолвите слово" просматриваются знамена в офицерском собрании (четыре или больше), кажется, времен Николая I и Александра II. Но непонятно, это настоящие или муляжи. Примерно с 1:05:30 click here

Armarian: Я насчитал семь (3 парами и 1 отдельно). Все эпохи Александра II. Если не муляжи, то половинки настоящих - что-то шелк не выглядит сдвоенным, они явно однослойные. Вообще бред - постановщики явно не служили в армии, если полагали, что знаменами как портьерами украшали офицерские собрания

Тимофей: Они еще и въезжают в город под этими знаменами. Да, настоящие.

Sevastopol1985: На просторах интернета встретилось вот такое, сильно поврежденное: click here

Armarian: Это не раскроенная заготовка полотнища?

Тимофей: Всплыло в Штатах на аукционе, ушло в Минск за 4000 ;) Инженерные части, Знамя могло принадлежать 21, 23, 24, 25 саперным, 2-7 Сибирским саперным, Сибирскому телеграфному, Владивостокскому крепостному саперному или Владивостокскому крепостному минному батальонам, а также Николаевскому инженерному училищу. Склонен считать, что это знамя НИУ.

Armarian: Тимофей, а почему у этого знамени такой странный вид - то ли несотканного до конца, то ли неумело отреставрированного?

Тимофей: Распорото и обгорело. Это тип инженерных частей 1900-1914 годов, заготовок не было, я смотрел по документам фабрики Сапожниковых

Armarian: Тимофей, Что знамя горело я понял - даже предположу, что в сложенном состоянии (судя по симметричным обгоревшим краям). Что приборный цвет коричневый - тоже согласен. Меня смутило очень странное расположение элементов полотнища на данной картинке. Это несколько не соответствует тому, что я привык видеть и держать в руках. Очень смущает вид нижней части полотнища. Такая реставрация? Или эта картинка просто смонтирована в "Фотошопе"?!

Sevastopol1985: Не фотошоп, судя потому, что оно заключено в рамку-оправу. Примеры рамок в этой теме имеются. А фабричным браком оно быть не может?

Sevastopol1985: Образец 1883 г. в экспозиции Австралийского военного мемориала в Канберре.

Тимофей: Фабричного брака не было. Нижняя часть отрезана и подшита простым полотном. Думаю, где-то осенью я его посмотрю живьем уже.

Sevastopol1985: А сколько всего было знамен с вензелем Александра III и белой каймой? У Звегинцова нашел Златоустовский и Гунибский резервные батальоны. Плюс предпоследние Костромского полка, но то было с лентой. Я про вон то, что в Австралии - у них на сайте мемориала данных нет, чье это.

Armarian: Sevastopol1985, увы, не факт, что у этого знамени была изначально белая кайма - просто цветной шелк на нем мог истлеть, и перед нами обнажилась основа полотнища; обратите внимание на клочки и нити, торчащие вокруг шитых звездочек и вдоль бордюров. Вы правы, поскольку все знамена пехоты этого образца были георгиевскими и юбилейными, то остаются только резервные, линейные и стрелковые части. Мне подумалось, что это знамя какого-либо из Сибирских стрелковых полков, вывезенное через Китай в Брисбен. Тимофей, очевидно, знает об этом больше.

Sevastopol1985: Пропустил. Еще у Фанагорийского полка белое было с Александром 3, но то тоже с лентой, как у Костромского.

Тимофей: Тут кайма красная или малиновая была. В общем, там два десятка набирается. Чуть позже скажу, что именно это может быть.

Тимофей: Так. По поводу знамени в Канберре. Всего знамен на Александра III, которые нам подходят - 21, из них три с малиновой каймой и 18 с красной. В строю в годы Великой войны было 12. Из них знамя 19 стрелкового отпадает, потому что от него сохранялся только вензель. спасенный под Мукденом. Три было вывезено за рубеж, из них два вернулось в СССР в 1945, знамя 207 Новобаязетского по-прежнему в Европе. Древко знамени Анапского полка взято немцами, судьба полотнища неизвестна. Судьба остальныхх знамен неизвестна. Однако есть одна зацепка. В октябре 1918 знамя 196 пехотного Инсарского передано в 43 Верхнеуральский стрелковый полк, спасено при гибели дивизии под Красноярском в 1920 г., в Забайкалье по наследству перешло 2 Уральскому стрелковому полку и затем вывезено в Шанхай, в 1945 в СССР не попало. Считается, что это знамя юбилейное, 1911 года, хотя об этом нигде не говорится. Не исключаю, что это было старое знамя Инсарского резервного пехотного батальона 1892 года, с Богоявлением и вензелем А3. Путь из Шанхая в Австралию выглядит довольно логичным, поэтому мой вывод - в Канберре хранится знамя 196-го резервного пехотного Инсарского батальона.

Armarian: Тимофей, версия, безусловно, интересная; кстати, попались такие факты из истории этого полка: 31 декабря 1896 г. приказом по 50-й бригаде 216-й ре-зервный батальон был объявлен сформированным с 1 января 1897 г. и назван Пензенским резервным батальо-ном. Однако Высочайшим приказом и приказом по воен-ному ведомству, отданным 5 января 1897 г., которым ба-тальону даровались общие права каждой отдельной воин-ской части (в том числе знамя, старшинство службы — с 5 января 1897 г., годовой праздник — 6 января, в честь Бого-явления Господня), батальон назван был Инсарским. 15 октября состоялась торжественная прибивка к древку знамени, а 16 октября оно было освящено. Т. е., напрашиваются выводы: 1) знамя Инсарскому рез. батальону (1-го формирования), пожалования 1892 г. вручено так и не было по причине его расформирования (полотнище не прибивалось к древку и не освящалось). 2) новому сборному Инсарскому рез. батальону (2-го формирования) вручили "не бывшее в употреблении" знамя старого Инсарского батальона, да еще и с его праздником, дабы не было диссонанса. Косвенно это подтверждает отсутствие у Габаева упоминания о пожаловании батальону в 1897 нового знамени (расписание новых полков 1910 г. этот момент обходит, но старшинство полка дает уже 1811 г.). Конечно, интересно было бы этому найти документальное подтверждение.

Atomtrz: Тимофей пишет: Из них знамя 19 стрелкового отпадает, потому что от него сохранялся только вензель. спасенный под Мукденом. Тимофей, Вы какой 19 имеете ввиду? Стрелковый или Восточно-Сибирский?

Тимофей: 19 стрелковый. С Инсарским знаменем вот какая загвоздка. Во Всеподданейшем отчете за 1892 год по поводу регалий указано: "Исправлены два штандарта для вновь сформированных 47-го Татарскаго и 48-го Украинскаго драгунских полков, коим пожалованы штандарты, бывшие в упраздненных одноименных уланских полках, и изготовлена Александровская юбилейная лента к знамени 1-го баталиона 13-го Лейб-Гренадерскаго Эриванскаго ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА полка, по случаю изменеиия старшинства этого полка и установления новой надписи на означеной ленте." Все. В отчете за 1897 Инсарцев тоже нет.

Sevastopol1985: Спасибо, очень интересное обоснование!

Тимофей: Я сейчас еще посмотрю 1891 и 1896 годы. Габаев не из головы же взял Инсарское знамя 1892 года.

Тимофей: Въ 1891 году Высочайше пожалованы знамена вновь сформированнымъ резервнымъ пѣхотнымъ полкамъ: Горійскому, Новобаязетскому, Ардаганскому, Лорійскому, Потійскому и Шемахинскому и резервнымъ баталіонамъ: Гунибскому и Башкадыкларскому, a штандарты - вновь сформированнымъ драгунскимъ полкамъ: 47-му Татарскому и 48-му Украинскому.

Armarian: Тимофей, тоже перерыл все что смог найти, и вопросов не убавилось, а стало только больше. :) 1). Никакого Инсарского резервного батальона на 1891-92 гг., похоже, не существовало. 2). Звегинцов вторит Габаеву, и даже указывает конкретную дату пожалования - 17.11.1891 г. Нереализованный проект формирования или оба мэтра ошиблись? Или я что-то пропустил? Гадать смысла нет, но если в Канберре на знамени Богоявление, то это 100% Инсарское знамя, другого такого просто не было.

Sevastopol1985: Этот экспонат в онлайн-коллекции так не нашел. Все остальное из этой витрины есть - мундиры, каски, треуголки, даже флажок с немецкой пики. С фотами и описаниями. А знамени нет. Такие дела.

Тимофей: у Звегинцова в 7-й части "Русской армии" указано, что ПВВ №140 от 14 мая 1891 года введена форма для резервной пехоты + шифровки на околышах фуражек - и среди процего с номером 284 указан Ирбитский батальон. Мистика какая-то.

Armarian: Мы же Инсарский ищем, а не Ирбитский...

Тимофей: Тьфу, блин, тупанул. Инсарского нет. Но знамя-то откуда тогда?

Sevastopol1985: Обе стороны знамени 69-го Рязанского полка. click here

Тимофей: Юбилейная лента рязанцев в частном собрании. Знамя было вывезено за рубеж и хранилось до 1945 в Белградском храме.

Sevastopol1985: Молоточек такой, очень изящный. Судя по монограмме и дате - Кексгольмского полка, хотя я могу и ошибаться. click here

Тимофей: Да, это Кексы

Sevastopol1985: У простой пехоты скромнее декор. Молотки Каширского и Вологодского полков (хотя второй из серебра): click here click here

Atomtrz: Sevastopol1985 пишет: Молотки Каширского и Вологодского полков (хотя второй из серебра): Так у Вологодского юбилей в 903 году был, Румынская делегация пару гвоздей прибила, видать поэтому и сделали серебряный

Armarian: До общей кучи. Как-то по аукционам "гулял" молоток 5-го Финляндского стрелкового полка (кстати, тоже 1903 г.), весьма оригинальный - в виде патрона. Видимо купили - из интернета исчезли все приличные фотографии предмета :) Кроме того, судя по аукционам, существуют жетоны в память прибивки знамен (например, 16-го Восточно-Сибирского стр. полка) и блюда, использовавшиеся при сем воинском ритуале (например, 4-го Восточно-Сибирского стр. полка).

Sevastopol1985: Генерал Линевич прибивает знамя, там тоже другой молоток. click here

Sevastopol1985: Тимофей пишет: Однако есть одна зацепка. В октябре 1918 знамя 196 пехотного Инсарского передано в 43 Верхнеуральский стрелковый полк, спасено при гибели дивизии под Красноярском в 1920 г., в Забайкалье по наследству перешло 2 Уральскому стрелковому полку и затем вывезено в Шанхай, в 1945 в СССР не попало. Считается, что это знамя юбилейное, 1911 года, хотя об этом нигде не говорится. Не исключаю, что это было старое знамя Инсарского резервного пехотного батальона 1892 года, с Богоявлением и вензелем А3. Путь из Шанхая в Австралию выглядит довольно логичным, поэтому мой вывод - в Канберре хранится знамя 196-го резервного пехотного Инсарского батальона. Все-таки не так. У Филимонова Б.Б. в его работе «Белоповстанцы : Хабаровский поход, зима 1921-22 годов. Кн. 2» дается фото и описание оного знамени. Знамя 2-го Уральскаго стр. полка (1-й Черный полк), бывшее знамя 42-го Сибирскаго стр. полка, дарованное этому полку Императором Николаем II. Лицевая сторона — образ Богоявленія Господня, нарисованный маслянными красками. Преобладающіе тона - зеленый и голубой. Оно с Николаем, а не Александром, и другого цвета (соответственно месту полка в дивизии). Можно сделать вывод, что именно это знамя получено полком в 1897 г., а у Звегинцова ошибка.

Sevastopol1985: А вот собственно сам комплекс знамен, хранившихся в шанхайской Богоявленской церкви в Чжабэе, начало 1930х гг. Всего около 34 штук. В основном казачьи времен Николая I. В левой группе почти все ветхие, изодранные. В правой группе просматривается знамя школы Нокса. Восемь или девять знамен - похожи на знамена бурятов времен Николая I. Такие же кстати, были у оренбургских казаков. Крайнее правое знамя у парня в пиджаке сейчас в Забайкальском Краевом краеведческом музее. Отрывок из воспоминаний бывшего командующего 36 армией Забайкальского фронта генерала Лучинского А.А. "Забайкальцы на сопках Маньчжурии" (ВИЖ, №8 за 1971 г., с. 72): Борьба за станцию Якэши была короткой. Японский арьергард под натиском 275-й стрелковой дивизии, введенной в бой из моего резерва, поспешно отошел, а трехреченские белоказаки сдались нам без сопротивления и в знак своей покорности принесли 30 боевых знамен старой русской армии. Среди этих знамен с царскими эмблемами оказался один георгиевский штандарт, полученный 1-м Читинским полком Забайкальского казачьего войска за отличия в боях с японцами в войне 1904—1905 годов И там на фото в правой группе есть одно с навершием, похожим на обр. 1883., но крайне плохо видно, на что оно похоже.

Sevastopol1985: Здесь тоже просматривается знамя с навершием, похожим на обр. 1883, но по полотнищу оно не похоже на знамя РИА. Обращает на себя внимание хорошая сохранность бурятских знамен. А ведь им тогда уже было по 90 лет! То ли буряты их лучше хранили. Для сравнения, знамена времен Николая I, пожалованные забайкальским казакам - с изодранными краями.

Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Для сравнения, знамена времен Николая I, пожалованные забайкальским казакам - с изодранными краями Не забайкальским, а оренбургским. На фото - 12 полковых знамен с косицами (1-12 полков) николаевского и александровского пожалований 1842 и 1856 годов и знамя Оренбургского дивизиона 1916 года. А вот что за знамя с навершием 1883 - бог весть.

Sevastopol1985: Тимофей пишет: ...знамя Оренбургского дивизиона 1916 года. На каком фото оно? Из моего последнего поста? Там явно георгиевское навершие и кисть от георгиевской ленты свисает, значит не Оренбургский дивизион. Скорее всего это то же самое, что и в предыдущем посте из церкви - то есть 1го Читинского полка. У кого-нибудь есть в электронном виде работа Казаков В.Г. Немые свидетели. Шанхай, 1936.? Там должны быть описаны все знамена из шанхайской коллекции, с поправкой на 1936 г. С тех пор кое-что могло быть утрачено в реалиях японо-китайской войны и гибели Богоявленской церкви в 1937 г.

Sevastopol1985: В сети есть такой отрывок с описанием части коллекции: 1. Знамя времен императрицы Екатерины II с изображением на полотнище белого креста с надписью по углам «Благодать». 2. Зеленое знамя с двумя орлами с надписью - 1655 год. 3. Красное знамя с белым крестом на полотнище и орлами императора Николая I по углам. 4. Знамя 630-й Ополченской пешей Иркутской дружины. 5. Синее знамя с 4-мя вензелями государя императора Николая I. 6. Знамя 7-го Аргунского батальона Забайкальского казачьего войска. 7. Малиновое знамя 609-й пешей Акмолинской дружины с надписью «За Веру, Царя и Отечество». 8. Зеленое знамя с орлами императора Николая I с двух сторон. 9. Зеленое знамя 8-го Аргунского батальона Забайкальского казачьего войска. 10. Мусульманское знамя - на зеленом полотнище полумесяц и двуглавый орел без вензеля. 11. Знамя Забайкальского казачьего войска с надписью «Казаки на службе в Даурии 1851 г.» 12. Знамя 10-го Сибирского восточного стрелкового полка 1900 года.

Тимофей: Это шанхайские знамена

Sevastopol1985: Лицевая сторона знамени 184 полка: click here Обращает на себя внимание превращение изначально зеленой каймы почти что в синюю.

Sevastopol1985: Раз так меняются цвета, то неизвестное знамя из Пюхтицкого монастыря может принадлежать как 2-му, так и 4-му полку полку в дивизии. Кайма тоже очень темная на белом фоне.



полная версия страницы