Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение) » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка (продолжение)
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Тимофей: Ополченские знамена, причем скорее всего 1855 года. Причем к ним привешены армейские юбилейные ленты - на одном знаменные, на втором от трубы. Знамена на киностудиях были "свои" - точно на Мосфильме, Ленфильме, Киностудии им.Горького. Фигурируют они во многих фильмах - скажем, в "О бедном гусаре..." гусарский полк вступает в Губернск под двумя армейскими пехотными знаменами М1857 - первого и второго полков дивизии.
Armarian: Спасибо, Тимофей! А реально ли сегодня установить, какой киностудии что принадлежало? Как сложилась судьба этих регалий? Подозреваю, что в музеи ничего не попало - скорее, разошлось по частным коллекциям?
Тимофей: Теоретически установить можно, если прошерстить архивы киностудий. Описи реквизита - инвентарный номер - передаточный акт - понимаем, из какого музея передано. Ну и так далее. Остались ли знамена - не знаю, боюсь, что списывали их только в путь. Ну и в итоге попадаются знамена М1900 с закрашенным чернилами Спасом - это как раз студийные, у них даже штампы сохранились.
Sevastopol1985: С сайта Эрмитажа. click here Если честно, такое встречаю впервые.
Armarian: Да, согласен - чаще встречаются знамена со споротыми вензелями Николая II; хотя, судя по литературе, зашивание вензеля заплатками тоже было распространено. В коллекции знамен Кубанского казачьего войска есть примеры обоих способов избавления от вензелей. В данном случае подошли с фантазией - даже бортик у заплатки в общем стиле. :)
Sevastopol1985: Интересно, а не фабричная ли это переделка? Слишком тонко сделано для кустарей.
Тимофей: Нет, не фабричная. знамя 302 пехотного Сурожского полка, пожаловано 1914.29.8, отправлено в полк 1916.24.1.
Sevastopol1985: О, новинки по теме на Госкаталоге. Артиллерийский музей. Интересно. click here click here click here
Sevastopol1985: Хм, а у Звегинцова вообще ничего не говорится про пожалование полкам Оренбургского войска знамен образца 1900 г., странно. В частности, указано, что полки с 1 по 10 имели знамена пожалованные 1842.18.11. (т.е. еще при Николае I).
Тимофей: Звегинцов просто был не в курсе этого пожалования - оно состоялось в 1915 году, знамена были изготовлены, но не были отправлены. Весь комплект осел в Артмузее.
Armarian: Тимофей, в делах Ставки зафиксирован факт пожалования и выдачи в часть нового знамени только Оренбургскому казачьему дивизиону (до войны, согласно справочнику ГК "Казачьи войска", он знамени не имел). Выходит, остальным полкам, как знамена уже имевшим, выдачу новых знамен решили отложить до конца войны? И, кстати, где в литературе можно посмотреть о планировании выдачи новых знамен полкам ОКВ в 1915 г. (такие вещи, если я не ошибаюсь, планировались заранее)? Собственно, интересует почему был выбран 1915 г.
Тимофей: Надо посмотреть выписки их архивных дел. 1915 выбрали, потому что ВНЕЗАПНО решили им пожаловать юбилейные знамена с надписью "1574-1743-1874-1915". Соответственно, 1574 - старшинство войска, 1743 - формирование Оренбургского нерегулярного корпуса, 1874 - формирование полков ОКВ.
Ротмистр Иванов: Интересно, 134-я пехотная дивизия успела получить знамена?
Тимофей: Нет, 134я дивизия знамен не имела
Ротмистр Иванов: спасибо!
Акутинъ: Часто встречаешь вот такое: "...так как знамя не досталось врагу, а штабы из окружения вышли, полк не расформировали". А что, часть реально расформировывали, если знамя было утрачено? Или этот вопрос был отложен до конца войны? С уважением, Александр.
Тимофей: Прецедентов не было
Акутинъ: Тимофей, спасибо за ответ!
Ротмистр Иванов: Всем известное знамя. Но на всякий случай выложу. Мне коллега подсказал, что я его еще не выкладывал. Знамя из экспозиции Королевского музея армии, Бельгия. Кажется, ранее оно было в Париже. Если кто знает, какого полка, будет замечательно. На мой взгляд, это знамя какого-то полка, сформированного уже в ПМВ
Тимофей: Если из Парижа - то 1-й или 5-й Особый пехотный полк.
Sevastopol1985: В фильме "О бедном гусаре замолвите слово" просматриваются знамена в офицерском собрании (четыре или больше), кажется, времен Николая I и Александра II. Но непонятно, это настоящие или муляжи. Примерно с 1:05:30 click here
Armarian: Я насчитал семь (3 парами и 1 отдельно). Все эпохи Александра II. Если не муляжи, то половинки настоящих - что-то шелк не выглядит сдвоенным, они явно однослойные. Вообще бред - постановщики явно не служили в армии, если полагали, что знаменами как портьерами украшали офицерские собрания
Тимофей: Они еще и въезжают в город под этими знаменами. Да, настоящие.
Sevastopol1985: На просторах интернета встретилось вот такое, сильно поврежденное: click here
Armarian: Это не раскроенная заготовка полотнища?
Тимофей: Всплыло в Штатах на аукционе, ушло в Минск за 4000 ;) Инженерные части, Знамя могло принадлежать 21, 23, 24, 25 саперным, 2-7 Сибирским саперным, Сибирскому телеграфному, Владивостокскому крепостному саперному или Владивостокскому крепостному минному батальонам, а также Николаевскому инженерному училищу. Склонен считать, что это знамя НИУ.
Armarian: Тимофей, а почему у этого знамени такой странный вид - то ли несотканного до конца, то ли неумело отреставрированного?
Тимофей: Распорото и обгорело. Это тип инженерных частей 1900-1914 годов, заготовок не было, я смотрел по документам фабрики Сапожниковых
Armarian: Тимофей, Что знамя горело я понял - даже предположу, что в сложенном состоянии (судя по симметричным обгоревшим краям). Что приборный цвет коричневый - тоже согласен. Меня смутило очень странное расположение элементов полотнища на данной картинке. Это несколько не соответствует тому, что я привык видеть и держать в руках. Очень смущает вид нижней части полотнища. Такая реставрация? Или эта картинка просто смонтирована в "Фотошопе"?!
Sevastopol1985: Не фотошоп, судя потому, что оно заключено в рамку-оправу. Примеры рамок в этой теме имеются. А фабричным браком оно быть не может?
Sevastopol1985: Образец 1883 г. в экспозиции Австралийского военного мемориала в Канберре.
Тимофей: Фабричного брака не было. Нижняя часть отрезана и подшита простым полотном. Думаю, где-то осенью я его посмотрю живьем уже.
Sevastopol1985: А сколько всего было знамен с вензелем Александра III и белой каймой? У Звегинцова нашел Златоустовский и Гунибский резервные батальоны. Плюс предпоследние Костромского полка, но то было с лентой. Я про вон то, что в Австралии - у них на сайте мемориала данных нет, чье это.
Armarian: Sevastopol1985, увы, не факт, что у этого знамени была изначально белая кайма - просто цветной шелк на нем мог истлеть, и перед нами обнажилась основа полотнища; обратите внимание на клочки и нити, торчащие вокруг шитых звездочек и вдоль бордюров. Вы правы, поскольку все знамена пехоты этого образца были георгиевскими и юбилейными, то остаются только резервные, линейные и стрелковые части. Мне подумалось, что это знамя какого-либо из Сибирских стрелковых полков, вывезенное через Китай в Брисбен. Тимофей, очевидно, знает об этом больше.
Sevastopol1985: Пропустил. Еще у Фанагорийского полка белое было с Александром 3, но то тоже с лентой, как у Костромского.
Тимофей: Тут кайма красная или малиновая была. В общем, там два десятка набирается. Чуть позже скажу, что именно это может быть.
Тимофей: Так. По поводу знамени в Канберре. Всего знамен на Александра III, которые нам подходят - 21, из них три с малиновой каймой и 18 с красной. В строю в годы Великой войны было 12. Из них знамя 19 стрелкового отпадает, потому что от него сохранялся только вензель. спасенный под Мукденом. Три было вывезено за рубеж, из них два вернулось в СССР в 1945, знамя 207 Новобаязетского по-прежнему в Европе. Древко знамени Анапского полка взято немцами, судьба полотнища неизвестна. Судьба остальныхх знамен неизвестна. Однако есть одна зацепка. В октябре 1918 знамя 196 пехотного Инсарского передано в 43 Верхнеуральский стрелковый полк, спасено при гибели дивизии под Красноярском в 1920 г., в Забайкалье по наследству перешло 2 Уральскому стрелковому полку и затем вывезено в Шанхай, в 1945 в СССР не попало. Считается, что это знамя юбилейное, 1911 года, хотя об этом нигде не говорится. Не исключаю, что это было старое знамя Инсарского резервного пехотного батальона 1892 года, с Богоявлением и вензелем А3. Путь из Шанхая в Австралию выглядит довольно логичным, поэтому мой вывод - в Канберре хранится знамя 196-го резервного пехотного Инсарского батальона.
Armarian: Тимофей, версия, безусловно, интересная; кстати, попались такие факты из истории этого полка: 31 декабря 1896 г. приказом по 50-й бригаде 216-й ре-зервный батальон был объявлен сформированным с 1 января 1897 г. и назван Пензенским резервным батальо-ном. Однако Высочайшим приказом и приказом по воен-ному ведомству, отданным 5 января 1897 г., которым ба-тальону даровались общие права каждой отдельной воин-ской части (в том числе знамя, старшинство службы — с 5 января 1897 г., годовой праздник — 6 января, в честь Бого-явления Господня), батальон назван был Инсарским. 15 октября состоялась торжественная прибивка к древку знамени, а 16 октября оно было освящено. Т. е., напрашиваются выводы: 1) знамя Инсарскому рез. батальону (1-го формирования), пожалования 1892 г. вручено так и не было по причине его расформирования (полотнище не прибивалось к древку и не освящалось). 2) новому сборному Инсарскому рез. батальону (2-го формирования) вручили "не бывшее в употреблении" знамя старого Инсарского батальона, да еще и с его праздником, дабы не было диссонанса. Косвенно это подтверждает отсутствие у Габаева упоминания о пожаловании батальону в 1897 нового знамени (расписание новых полков 1910 г. этот момент обходит, но старшинство полка дает уже 1811 г.). Конечно, интересно было бы этому найти документальное подтверждение.
Atomtrz: Тимофей пишет: Из них знамя 19 стрелкового отпадает, потому что от него сохранялся только вензель. спасенный под Мукденом. Тимофей, Вы какой 19 имеете ввиду? Стрелковый или Восточно-Сибирский?
Тимофей: 19 стрелковый. С Инсарским знаменем вот какая загвоздка. Во Всеподданейшем отчете за 1892 год по поводу регалий указано: "Исправлены два штандарта для вновь сформированных 47-го Татарскаго и 48-го Украинскаго драгунских полков, коим пожалованы штандарты, бывшие в упраздненных одноименных уланских полках, и изготовлена Александровская юбилейная лента к знамени 1-го баталиона 13-го Лейб-Гренадерскаго Эриванскаго ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА полка, по случаю изменеиия старшинства этого полка и установления новой надписи на означеной ленте." Все. В отчете за 1897 Инсарцев тоже нет.
Sevastopol1985: Спасибо, очень интересное обоснование!
Тимофей: Я сейчас еще посмотрю 1891 и 1896 годы. Габаев не из головы же взял Инсарское знамя 1892 года.
Тимофей: Въ 1891 году Высочайше пожалованы знамена вновь сформированнымъ резервнымъ пѣхотнымъ полкамъ: Горійскому, Новобаязетскому, Ардаганскому, Лорійскому, Потійскому и Шемахинскому и резервнымъ баталіонамъ: Гунибскому и Башкадыкларскому, a штандарты - вновь сформированнымъ драгунскимъ полкамъ: 47-му Татарскому и 48-му Украинскому.
Armarian: Тимофей, тоже перерыл все что смог найти, и вопросов не убавилось, а стало только больше. :) 1). Никакого Инсарского резервного батальона на 1891-92 гг., похоже, не существовало. 2). Звегинцов вторит Габаеву, и даже указывает конкретную дату пожалования - 17.11.1891 г. Нереализованный проект формирования или оба мэтра ошиблись? Или я что-то пропустил? Гадать смысла нет, но если в Канберре на знамени Богоявление, то это 100% Инсарское знамя, другого такого просто не было.
Sevastopol1985: Этот экспонат в онлайн-коллекции так не нашел. Все остальное из этой витрины есть - мундиры, каски, треуголки, даже флажок с немецкой пики. С фотами и описаниями. А знамени нет. Такие дела.
Тимофей: у Звегинцова в 7-й части "Русской армии" указано, что ПВВ №140 от 14 мая 1891 года введена форма для резервной пехоты + шифровки на околышах фуражек - и среди процего с номером 284 указан Ирбитский батальон. Мистика какая-то.
Armarian: Мы же Инсарский ищем, а не Ирбитский...
Тимофей: Тьфу, блин, тупанул. Инсарского нет. Но знамя-то откуда тогда?
Sevastopol1985: Обе стороны знамени 69-го Рязанского полка. click here
Тимофей: Юбилейная лента рязанцев в частном собрании. Знамя было вывезено за рубеж и хранилось до 1945 в Белградском храме.
Sevastopol1985: Молоточек такой, очень изящный. Судя по монограмме и дате - Кексгольмского полка, хотя я могу и ошибаться. click here
Тимофей: Да, это Кексы
Sevastopol1985: У простой пехоты скромнее декор. Молотки Каширского и Вологодского полков (хотя второй из серебра): click here click here
Atomtrz: Sevastopol1985 пишет: Молотки Каширского и Вологодского полков (хотя второй из серебра): Так у Вологодского юбилей в 903 году был, Румынская делегация пару гвоздей прибила, видать поэтому и сделали серебряный
Armarian: До общей кучи. Как-то по аукционам "гулял" молоток 5-го Финляндского стрелкового полка (кстати, тоже 1903 г.), весьма оригинальный - в виде патрона. Видимо купили - из интернета исчезли все приличные фотографии предмета :) Кроме того, судя по аукционам, существуют жетоны в память прибивки знамен (например, 16-го Восточно-Сибирского стр. полка) и блюда, использовавшиеся при сем воинском ритуале (например, 4-го Восточно-Сибирского стр. полка).
Sevastopol1985: Генерал Линевич прибивает знамя, там тоже другой молоток. click here
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Однако есть одна зацепка. В октябре 1918 знамя 196 пехотного Инсарского передано в 43 Верхнеуральский стрелковый полк, спасено при гибели дивизии под Красноярском в 1920 г., в Забайкалье по наследству перешло 2 Уральскому стрелковому полку и затем вывезено в Шанхай, в 1945 в СССР не попало. Считается, что это знамя юбилейное, 1911 года, хотя об этом нигде не говорится. Не исключаю, что это было старое знамя Инсарского резервного пехотного батальона 1892 года, с Богоявлением и вензелем А3. Путь из Шанхая в Австралию выглядит довольно логичным, поэтому мой вывод - в Канберре хранится знамя 196-го резервного пехотного Инсарского батальона. Все-таки не так. У Филимонова Б.Б. в его работе «Белоповстанцы : Хабаровский поход, зима 1921-22 годов. Кн. 2» дается фото и описание оного знамени. Знамя 2-го Уральскаго стр. полка (1-й Черный полк), бывшее знамя 42-го Сибирскаго стр. полка, дарованное этому полку Императором Николаем II. Лицевая сторона — образ Богоявленія Господня, нарисованный маслянными красками. Преобладающіе тона - зеленый и голубой. Оно с Николаем, а не Александром, и другого цвета (соответственно месту полка в дивизии). Можно сделать вывод, что именно это знамя получено полком в 1897 г., а у Звегинцова ошибка.
Sevastopol1985: А вот собственно сам комплекс знамен, хранившихся в шанхайской Богоявленской церкви в Чжабэе, начало 1930х гг. Всего около 34 штук. В основном казачьи времен Николая I. В левой группе почти все ветхие, изодранные. В правой группе просматривается знамя школы Нокса. Восемь или девять знамен - похожи на знамена бурятов времен Николая I. Такие же кстати, были у оренбургских казаков. Крайнее правое знамя у парня в пиджаке сейчас в Забайкальском Краевом краеведческом музее. Отрывок из воспоминаний бывшего командующего 36 армией Забайкальского фронта генерала Лучинского А.А. "Забайкальцы на сопках Маньчжурии" (ВИЖ, №8 за 1971 г., с. 72): Борьба за станцию Якэши была короткой. Японский арьергард под натиском 275-й стрелковой дивизии, введенной в бой из моего резерва, поспешно отошел, а трехреченские белоказаки сдались нам без сопротивления и в знак своей покорности принесли 30 боевых знамен старой русской армии. Среди этих знамен с царскими эмблемами оказался один георгиевский штандарт, полученный 1-м Читинским полком Забайкальского казачьего войска за отличия в боях с японцами в войне 1904—1905 годов И там на фото в правой группе есть одно с навершием, похожим на обр. 1883., но крайне плохо видно, на что оно похоже.
Sevastopol1985: Здесь тоже просматривается знамя с навершием, похожим на обр. 1883, но по полотнищу оно не похоже на знамя РИА. Обращает на себя внимание хорошая сохранность бурятских знамен. А ведь им тогда уже было по 90 лет! То ли буряты их лучше хранили. Для сравнения, знамена времен Николая I, пожалованные забайкальским казакам - с изодранными краями.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Для сравнения, знамена времен Николая I, пожалованные забайкальским казакам - с изодранными краями Не забайкальским, а оренбургским. На фото - 12 полковых знамен с косицами (1-12 полков) николаевского и александровского пожалований 1842 и 1856 годов и знамя Оренбургского дивизиона 1916 года. А вот что за знамя с навершием 1883 - бог весть.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: ...знамя Оренбургского дивизиона 1916 года. На каком фото оно? Из моего последнего поста? Там явно георгиевское навершие и кисть от георгиевской ленты свисает, значит не Оренбургский дивизион. Скорее всего это то же самое, что и в предыдущем посте из церкви - то есть 1го Читинского полка. У кого-нибудь есть в электронном виде работа Казаков В.Г. Немые свидетели. Шанхай, 1936.? Там должны быть описаны все знамена из шанхайской коллекции, с поправкой на 1936 г. С тех пор кое-что могло быть утрачено в реалиях японо-китайской войны и гибели Богоявленской церкви в 1937 г.
Sevastopol1985: В сети есть такой отрывок с описанием части коллекции: 1. Знамя времен императрицы Екатерины II с изображением на полотнище белого креста с надписью по углам «Благодать». 2. Зеленое знамя с двумя орлами с надписью - 1655 год. 3. Красное знамя с белым крестом на полотнище и орлами императора Николая I по углам. 4. Знамя 630-й Ополченской пешей Иркутской дружины. 5. Синее знамя с 4-мя вензелями государя императора Николая I. 6. Знамя 7-го Аргунского батальона Забайкальского казачьего войска. 7. Малиновое знамя 609-й пешей Акмолинской дружины с надписью «За Веру, Царя и Отечество». 8. Зеленое знамя с орлами императора Николая I с двух сторон. 9. Зеленое знамя 8-го Аргунского батальона Забайкальского казачьего войска. 10. Мусульманское знамя - на зеленом полотнище полумесяц и двуглавый орел без вензеля. 11. Знамя Забайкальского казачьего войска с надписью «Казаки на службе в Даурии 1851 г.» 12. Знамя 10-го Сибирского восточного стрелкового полка 1900 года.
Тимофей: Это шанхайские знамена
Sevastopol1985: Лицевая сторона знамени 184 полка: click here Обращает на себя внимание превращение изначально зеленой каймы почти что в синюю.
Sevastopol1985: Раз так меняются цвета, то неизвестное знамя из Пюхтицкого монастыря может принадлежать как 2-му, так и 4-му полку полку в дивизии. Кайма тоже очень темная на белом фоне.
Тимофей: C канберрским знаменем все оказалось еще любопытнее. [url=https://postimg.cc/34RBb5Rc] У Габаева в "Кратком очерке развития образца..." его нет, у Шенка нет, в Сытинской энциклопедии нет. Попробую в Ленинке посмотреть памятку полка.
Sevastopol1985: Спасибо, неожиданно. Хотя возможен банальный вариант неверной атрибуции...
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Хотя возможен банальный вариант неверной атрибуции... Маловероятно. Что передали, то и написали. Александропольцы свои знамена за рубеж вывезли, это точно.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Маловероятно. Что передали, то и написали. Александропольцы свои знамена за рубеж вывезли, это точно. Есть фото полка при параде со знаменем в 1915 г., сам царь там был. Знамя там отнюдь не образца 1883 г. click here Мое мнение - скорее всего ошибка. Пример есть в этой теме: в США штандарт осетинского дивизиона тоже с чужой аннотацией.
Тимофей: А где был штандарт Осетинского дивизиона? Я как-то пропустил. Фото с парада это хорошо, но, увы, ничего не доказывает - Александропольцы увезли на фронт все знамена. Но. Если это ошибка, то вряд ли случайная - и это значит, что в фондах Канберрского мемориала есть и Александропольское знамя (хотя бы одно).
Sevastopol1985: Тимофей пишет: А где был штандарт Осетинского дивизиона? Я как-то пропустил. The Foundation of Russian History, Jordanville, NY. Обратите внимание на то, чем атрибутирован. click here ...в фондах Канберрского мемориала есть и Александропольское знамя... Это вполне может быть, хотя странно, что в онлайн коллекции у них ничего такого нет, хотя дофига всякой разной мелочи.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Это вполне может быть, хотя странно, что в онлайн коллекции у них ничего такого нет, хотя дофига всякой разной мелочи. В онлайн у них и этого знамени нет, так что не показатель.
Sevastopol1985: Знамя 331й дружины ополчения. click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Знамя 331й дружины ополчения. Косяк в описании. 331я - Тверская, а не Самарская. Скорее всего, они неправильно прочли цифры на скобе и это знамя 554 Самарской дружины, пожалованное 03.02.1915
Sevastopol1985: Знамена казачьих полков: click here click here click here click here click here Знамена 51, 56 и 57 полков использовались и в ПМВ.
Тимофей: Георгиевское знамя 39-го полка, кстати, в Новочеркасске. А со знаменем 51-го полка вообще интересно - оно было вывезено по окончании Гражданской войны за рубеж, в 1945 году взято в Праге советскими войсками.
Sevastopol1985: Не помню было ли где здесь. Штандарты 7-го гусарского и 7-го драгунского полков. Вернулись в Россию в 2014 г.
Тимофей: оу, не было. где сейчас? кстати, на известном фото генерал Миллер сфотографирован на фоне Белорусского штандарта
Sevastopol1985: Тимофей Вот это поди? В Эрмитаже они. Подарены Объединением Лейб-Гвардии Казачьего полка (Франция).
Тимофей: Да, он самый. Спасибо за инфу, как-то мимо меня прошла. То, что они в Курбевуа были - я знал.
Grade7: А какому полку мог принадлежать данный штандарт ?.. Надписи: 1811г. - Трансильвания 1844 - Севастополь 1856 - Аблава 1877
Armarian: А картинку можно? Что-то явно ошибочное - или "штандарт", или "Трансильвания 1849", или "Аблова". Ближе всех к искомому - полковое знамя 132-го пех. Бендерского полка: на отрезке георг. ленты на полотнище "За Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ и за Аблову 24 Августа 1877 года», на юб. александровской ленте «1811 г. Тарнопольскiй Пъхотный полкъ».
Grade7: Armarian пишет: А картинку можно? Что-то явно ошибочное - или "штандарт", или "Трансильвания 1849", или "Аблова". Ближе всех к искомому - полковое знамя 132-го пех. Бендерского полка: на отрезке георг. ленты на полотнище "За Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ и за Аблову 24 Августа 1877 года», на юб. александровской ленте «1811 г. Тарнопольскiй Пъхотный полкъ». Вот такой значок... Сохранилась жёлтая эмаль.
Grade7: По 33-й п.д. я уже посмотрел: 130-й пехотный Херсонский Е.И.В. В.Кн. Андрея Владимировича полк. 1911 29.10 Знамя Георгиевское юбилейное обр. 1900 (Армейское). Кайма светло-синяя. Навершие обр. 1867 (Георгиевское армейское). Древко черное. «За Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ и за Аблову 24 Августа 1877 года» (на отрезке Георгиевской ленты) «1811-1911». Спас Нерукотворный. Александровская юбилейная лента «1911 года» «1811 г. Виленскiй Пъхотный полкъ». Состояние идеальное. Судьба неизвестна. 131-й пехотный Тираспольский полк. 1900.25.6 Знамя Георгиевское юбилейное обр. 1883 (Армейское). Кайма белая. Навершие обр. 1867 (Георгиевское армейское). Древко белое. «За отличiе при Баръ/ сюръ Объ 15 Февраля 1814 г./ за Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ/ и за Аблову 24го Августа 1877 года» «1700-1800-1900». Преображение Господне. Александровская юбилейная лента «1900 года» «1700 г. Пъхотный Ивана Англера Пермскiй полкъ». Состояние идеальное. Знамя было вывезено офицерами полка за рубеж, хранилось в Белградском храме; в 1945 г. вывезено в Москву. 132-й пехотный Бендерский полк. 1911.20.10 Знамя Георгиевское юбилейное обр. 1900 (Армейское). Кайма темно-зеленая. Навершие обр. 1867 (Георгиевское армейское). Древко черное. «За Севастополь въ 1854 и 1855 годахъ и за Аблову 24 Августа 1877 года» (на отрезке Георгиевской ленты) «1811-1911». Спас Нерукотворный. Александровская юбилейная лента «1911 года» «1811 г. Тарнопольскiй Пъхотный полкъ». Состояние идеальное. Судьба неизвестна. http://hrono.ru/sobyt/1800sob/18770824abl.php
Grade7: Но больше заинтересовал 140-й Зарайский полк. 140-й пехотный Зарайский полк. 1898.20.8 Знамя Георгиевское юбилейное обр. 1883 (Армейское). Кайма темно-зеленая. Навершие обр. 1867 (Георгиевское армейское). Древко черное. «За усмиренiе Трансильванiи въ 1849 г./ за Севастополь въ 1854 и 1855/ годахъ и за отличiе въ Турецкую/ войну 1877 и 1878 годовъ» «1798-1898». Св. блгв. князь Александр Невский. Александровская юбилейная лента «1898 года» «1798 г. Мушкетерскiй Ген.Маiора Миллера полкъ». Состояние хорошее. Судьба неизвестна.
Armarian: Таки не штандарт, а георгиевское знамя. И надпись - не точно передающая фактическую надпись на знамени, а просто компендиум из даты основания и боевых отличий части, да еще и с фактическими ошибками. Все-таки остаюсь во мнении, что это 132-й пех. Бендерский полк, поскольку у 130-го пех. Херсонского полка не было отличия за Трансильванию. Итак: "1811 г." - дата основания (старшинства) полка; "Трансильвания 1844" - поход за военное отличие (на самом деле, "1849"); "Севастополь 1856" и "Аблава 1877" - георгиевское знамя и трубы (на самом деле, "Аблова"). А самое смешное - сам полк к этому всему никакого отношения не имел, поскольку это отличия его "предков" - Житомирского и Тарнопольского полков. Желтая эмаль - правильно; углы действительно были черно-желтыми. А кто мог такую хрень слепить? Украина (Киев), начало 1990-х гг.? Вещь кустарная и явно не аутентичная.
Grade7: Спасибо. Кто "слепил" - не знаю... Человек пишет, что нашёл... а где ?..
Armarian: Я не технарь, но значок явно медный, выполненный методом гальваники, популярной у наших "самоделкиных" в 1980-90 гг., с грубо процарапанной на чем-то модели. Идея значка-знамени явно слизана у немцев - наши так никогда не делали. Конец 1980 - нач. 1990 гг. - время всплеска создания всяких военно-исторических клубов. Полк - киевский. Вот и делаю выводы о времени и месте происхождения. Конечно, могу ошибаться - мог просто какой-то любитель, так сказать "внук бендерца" сляпать.
Grade7: Понятно. Спасибо.
Sevastopol1985: Тимофей А по штандарту кавалергардов ничего нового не известно? Так и лежит в запасниках Лэз Энвалид?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: А по штандарту кавалергардов ничего нового не известно? Так и лежит в запасниках Лэз Энвалид? В семье же, у Звегинцовых
Sevastopol1985: Спасибо!
Ротмистр Иванов: Может быть, выше уже писали. О штандартах Сибирских каз. полков. Войско ведет свою историю от Донского войска, и если у Донских полков штандарты с синим полем, то и у сибирцев на штандарте на цветоискажение, а реально синее знамя. Хотя везде в описаниях цвет полотнища по цвету мундира
Тимофей: На последнее царствование у Сибирского войска знамена зеленые, по цвету мундира.
Armarian: Кажется, еще не было: Волгоград - знамя 38-го Донского казачьего полка:
Sevastopol1985: Оно же: click here
Armarian: Кстати, в справочнике "Казачьи войска" Казина, просто изобилующем ошибками и опечатками, написано "Галли".
Sevastopol1985: Штандарт Вознесенского полка, Артиллерийский музей:
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Штандарт Вознесенского полка, Артиллерийский музей Вывезен офицерами полка за рубеж, хранился в Белградском храме, в 1945 с прочими "Белградскими" знаменами взят в Дрезденском банке Советской армией и отправлен в ЦМВС. В 70-х передан в АртМузей.
Sevastopol1985: Знамя 183 полка: click here
Sevastopol1985: Оно же:
Sevastopol1985: По штандарту кавалергардов есть такое изображение, маленького формата...
Sevastopol1985: "Штандарт кавалерийский георгиевский образца 1872г." click here Насколько понимаю, это последний штандарт лейб-гусар вроде?
Тимофей: Предпоследний, пожалованный в 1868. Это не образец 1872 года ) Гербов на крыльях орла нет. Последний штандарт в эмиграции.
Sevastopol1985: А почему не последний? Гербов быть не должно - хронологически. Смотрю Звегинцова - гербы установлены 1876.18.11. А лейб-гусары получили штандарты соответственно 1868.27.4 и 1875.19.2. Навершие у него гвардейское, установленное 1875.6.4. По идее такое как на фото должно было пойти как раз на последний штандарт. А на предпоследнем разве не образца 1857 г.? Жаль что на фото - только аверс, на реверсе должны быть даты на нашитой ленте, если это последний. Да, и полотнище у него сильно заюзанное - логично предположить, что долго служило и в походах бывало, что как раз говорит в пользу последнего штандарта.
Тимофей: Всей гвардии поменяли навершия на М1875. Юбилейная лента с датами на обеих сторонах, так что это штандарт 1868 года.
Sevastopol1985: ? А у Звегинцова кстати ошибки принципиальной по данному случаю быть не может? Здесь click here и здесь click here говорится только о лентах на столетний юбилей 1875 г. А был ли собственно новый штандарт?
Sevastopol1985: Версия №3. Надпись под орлом))) Отсюда: click here Ну то шо, какие будут размышления по оному вопросу?
Sevastopol1985: Все, нашел приказ: Отсюда: click here Не было никакого штандарта 1875 г. На имеющийся штандарт 1868 г. были пожалованы надпись под орлом и лента с бантом и датами. Значит, в Эрмитаже под аннотацией "Штандарт кавалерийский георгиевский образца 1872г." хранится именно последний штандарт лейб-гусар. Видимо, лента либо пришита на реверсе, либо вообще не пришивалась отчего-то. Тогда понятно, почему такое потертое полотно - оно служило полвека.
Grade7: Если интересно...
Grade7:
Grade7:
Grade7:
Grade7:
Grade7:
Armarian: Это, часом, не знамя старого Сумского кадетского корпуса?
Grade7: Armarian пишет: Это, часом, не знамя старого Сумского кадетского корпуса? Вот, что в описании этого фото: "Кадеты Крымского Кадетского Корпуса со знаменем и капитан Е. В. Трусов. КСХС, 1921 г. Кадеты Крымского Кадетского Корпуса (знаменщик - Дмитрий Потемкин, с жетонами) со знаменем Сумского кадетского корпуса и капитан Е. В. Трусов (с жетоном). Королевство сербов, хорватов и словенцев (КСХС), 1921 г. Крымский кадетский корпус существовал в 1920—1929 гг. сначала в Крыму, а потом (с дек. 1920 г.) - в эмиграции в КСХС. Подробно: http://www.vestarchive.ru/rossika/1102-krymskii-ka... В сентябре 1921 г. в Крымском КК произошло знаменательное событие. Кадет Сумского кадетского корпуса Дмитрий Потемкин доставил директору корпуса вывезенное из России знамя Сумского кадетского корпуса. По этому поводу был издан приказ по корпусу, кадет Потемкин был произведен в вице-унтер-офицеры. До своего выпуска из Крымского КК Д. Потемкин оставался знаменщиком и выносил в строй знамя своего корпуса. http://www.vestarchive.ru/rossika/1102-krymskii-ka... Знамя образца 1900 года Сумской кадетский корпус получил 6 октября 1906 г. В центре - Спас Нерукотворный, кайма белая, шитье золотое. Знамя имело Гвардейское навершие образца 1857 г. На оборотной стороне - монограмма Николая II. Это знамя стало символом всех кадетов Белого движения. В день корпусного праздника в 9-00 была церковная служба, а в 11-00 весь Крымский кадетский корпус строем выходил на поле для парада. В строй выносилось знамя Сумского КК. До 1928 г. знаменщиком был последний кадет Сумского КК Петр Генин, всегда надевавший в этом случае старый мундир с погонами своего корпуса и фуражку. Полотнище знамени корпуса еще долгое время использовалось в качестве запрестольной иконы в церкви Первого Русского КК. http://cadet.org.ua/istoriya-kadetskogo-obrazovani... http://svaku.ru/forum/showpost.php?p=56080&pos... Трусов Е.В., капитан. Во ВСЮР и Русской Армии до эвакуации из Крыма. В эмиграции в Югославии, с 15 октября 1920 г. по 1 сентября 1929 г. - воспитатель Крымского кадетского корпуса, затем, до 1 августа 1933 г., - Первого Русского кадетского корпуса. https://www.rulit.me/books/belogvardejcy-na-balkan... Трусов Е. В. (вероятно, это он на фото) родился 5.12.1876. Из потомственных дворян Полтавской губ., сын генерал-майора. Окончил 2-й Оренбургский КК и Павловское в/у. Ссылка на послужной список до 1915 г.: https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_posluzhnoi_spi... Еще о капитане Трусове Е. В. - в комментариях. Информация: Каратеев М. Д. «Белогвардейцы на Балканах ». Стр. 36. https://www.rulit.me/books/belogvardejcy-na-balkan... http://cadet.org.ua/istoriya-kadetskogo-obrazovani...".
Sevastopol1985: Витрина с этим знаменем в Доме русского зарубежья имени Солженицына: click here
Sevastopol1985: Кстати, в гвардейской кавалерии времен Александра II имелся еще один случай пожалования надписи на имеющийся штандарт, в том же 1875 г. Один приказ на два полка: Если Казачьему полку был пожалован новый штандарт, надпись под орлом и андреевская лента, то Атаманскому - только надпись под орлом и андреевская лента.
Тимофей: Да, это Сумское знамя. За приказы спасибо, век живи - век учись.
Sevastopol1985: Кстати, судя по новостям в сети, Георгий Вадимович Вилинбахов обещает в 2022 г. открыть Музей геральдики в Бирже. Есть вероятность, что к этому времени если не вся эрмитажная знаменная коллекция будет оцифрована, то по крайней мере ее изрядная часть. В любом случае будет интересно узнать, что же там все-таки хранится.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Есть вероятность, что к этому времени если не вся эрмитажная знаменная коллекция будет оцифрована, то по крайней мере ее изрядная часть. это крайне маловероятно. фонд гигантский, кучу вещей вообще никогда не разворачивали.
Sevastopol1985: Ну, это вариант просто...В любом случае до конца 2025-го обязаны все оцифровать и в сеть в Госкаталог выложить, и не только знамена. А вот как оно будет на самом деле конечно, поживем - увидим... Эрмитаж и ГИМ неплохо идут кстати по заполняемости. А вот Артиллерийский и прочие от минобороны пасут задних...
Тимофей: и это весьма печально, потому что в Артмузее хранятся "Белградские" и "Шанхайские" знамена
Sevastopol1985: ? Знамя Бородинского полка было с вензелем Александра III?
Armarian: Не-а, знамя Бородинского полка, судя по образцовому рисунку 1896 г., было уже с вензелем Николая II. Но ход Вашей мысли верный - на обороте явно образ Владимирской Божией Матери.
Sevastopol1985: На официальном сайте ГЭ: "Знамя Образцовое Георгиевское 68-ого Лейб-пехотного Бородинского Императора Александра III полка" click here Это получается прототип???
Armarian: Что-то типа предварительного макета в полный размер - один из этапов утверждения реального образца. Увы, я никогда не видел обратной стороны с вензелем этого предмета. Такие есть для знамен л-гв. Преображенского и Семеновского полков 1883 г. (есть в сети).
Sevastopol1985: И тем не менее это оно. {в подтверждение своих слов приходится тырить чужие фотки }: click here click here Написано образец. И однозначно вензель Александра III. Интересные вещи все-таки попадаются.
Armarian: Да, выходит утверждение образца знамени настолько затянулось, что пришлось менять вензель и утверждать его заново.
Sevastopol1985: Получается, что так. На фото знамени из полкового альбома времен ПМВ - однозначно вензель Николая II. Но ранее честно говоря не знал за макеты/прототипы/образцы для знамен простой пехоты (не гвардии). А выходит, и такое было.
Armarian: Так ведь, пехота-то не простая - "лейб-полк". Очевидно сие обстоятельство обязывало.
Тимофей: у Лейб-Бородинцев знамя юбилейное, 1796-1896. Смотреть на месте надо. Разница с вензелями могла возникнуть по довольно простой причине - М1883 был сложен в изготовлении, поэтому для вручения на юбилей его вполне могли заказать до 20 октября 1894 - и образцовый вариант был с А3, а реальный - с Н2.
Тимофей: image host Несложно заметить, что Высочайше утвержденный образец отличается надписями и рамкой вокруг иконы.
Armarian: Тимофей, если со знаменем и его "образцом" Бородинского полка все как-то более-менее понятно, то все равно остается вопрос: в какое время практиковалось изготовление "образцов" знамен и для каких категорий формирований их делали?
Sevastopol1985: Там еще икона полностью переписана. Фигурки Богородицы и Христа изменены, цветовая гамма одежды полностью по-другому. Не исключено, что образец был забракован (хотя опять же - потрачены деньги, время на изготовление - ?). Теоретически такая же ситуация могла получится и у других знамен, юбилей полков которых приходился, скажем, на 1896 г.
Тимофей: Образцы (не картоный 1 к 1, а именно образцы) при А3 точно заготавливались для гвардии и лейб-полков, которым в ближайщем обозримом будущем должны были выдать знамена\штандарты.
Sevastopol1985: Armarian ...то все равно остается вопрос: в какое время практиковалось изготовление "образцов" знамен... Со времен Александра II - точно.
Armarian: Sevastopol1985, приведите примеры, пожалуйста! Пока использовалась "прусская" модель знамен - какой был смысл делать полноразмерные "образцы" в ткани? С "образами" это хоть имело практический смысл...
Sevastopol1985: Armarian И тем не менее было. Сам наткнулся случайно. ГЭ, образец для гродненских гусар. click here А сколько их было на самом деле и для кого конкретно они были сделаны - узнаем, когда оный ГЭ их наконец оцифрует.
Armarian: Странно все это... Штандарт полку был пожалован 17.04.1878, его прибивка состоялась 10.06.1879 - итого, почти 14 месяцев на весь цикл. Складывается впечатление, что с этим штандартом просто экспериментировали (материалы? технологии?), тем более, что 25.02.1880 была утверждена новая инструкция. По логике, подобный "образец" должен был быть еще и у л.-гв. Драгунского полка... Кстати, а это точно "образец", а не распоротый во время реставрации подлинный штандарт (у меня есть похожие фото других штандартов - результаты фотофиксации этапов проведения реставрационных работ)?
Sevastopol1985: Не не не, официально оно называется "Образец шитья одной стороны Георгиевского кавалерийского штандарта. 1879 г." Если б это был настоящий последний гродненских гусар, он был бы по степени изношенности на уровне скажем лейб-гусар в этой теме выше. А тут видно, что ткань сама по себе не реставрированная, а как новенькая. И еще по образцу для Бородинского полка - там угловые орлы похоже на фоне темных картушей, как у преображенцев и семеновцев, не на белом фоне. click here Смотрел Габаева - уже знамя Костромского полка 1884 г. орлов на трехцветных картушах не имело. Вариант, что образец с эрмитажной выставки действительно изготовлен в 1883 г., а в таком случае выдачу нового знамени не случайно затягивали, его могли специально уже после изготовления образца отменить к реальной выдаче. Бородинцам же и старшинство вроде изменяли, это тоже могло как-то повлиять.
Тимофей: На образцовом Бородинском знамени во-первых, темно-зеленые углы. Во-вторых, орлы на кокардах. В-третьих, нет юбилейной ленты.
Sevastopol1985: В ГИМе на днях выставка открылась по ордену Св. Георгия. Выставлены два знамени - 69-го Рязанского и 18-го Вологодского полка. Подборка фото из ГИМа: click here В Артиллерийском тоже выставка, там штандарт Вознесенского полка лежит. click here
Тимофей: это все известно, причем Рязанское знамя и Вознесенский штандарт - из числа "Белградских" регалий
Sevastopol1985: Знамя 18-го полка, фото обеих сторон, можно приближать зумом. click here
Sevastopol1985: Одно из семеновских батальонных сегодня на церемонии выносили. click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Одно из семеновских батальонных сегодня на церемонии выносили Из первого комплекта.
Sevastopol1985: Вот такой предмет с нынешней московской выставки. click here Верх навершия с вензелем Фридриха Вильгельма IV. По-видимому имеет отношение к Перновскому гренадерскому полку.
Sevastopol1985: ...На питерской выставке оказывается еще и последний штандарт Лубенских гусар лежит. Чудесно. click here
Sevastopol1985: ГИМ. Знамя 13-го полка: catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5700893?query=полк&sort=115&index=2 Штандарт 30-го донского полка: catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5876715?query=полк&sort=115&index=5 Знамя батальонное: catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5875703?query=полк&sort=115&index=4 UPD. Дурацкий поисковик. Постоянно в начало поиска выбрасывает. Так что текстом.
Sevastopol1985: Знамя 52-го Виленского полка. Артиллерийский музей.
Sevastopol1985: Небольшая сербская статья по знаменам в Белградском храме. click here Список кавалерийских штандартов несколько отличается от того, что приведено у Даватца. В частности, упомянут штандарт 10 драгунского полка - того самого, в котором Жуков служил.
Armarian: Жаль, что в статье нет ссылок на источник информации.
Sevastopol1985: В "Часовом" есть статья некоего Комаровского, №62, с.13. Вот что было на 1931 г. (а Даватц-то писал в 1926 г., за 5 лет кое-что поменялось). Серб, который писал свою статью, по-видимому перепутал Елисаветградское кавалерийское училище и полк.
Sevastopol1985: В "Часовом" плохое фото, а в википедии хорошее. Видно, что штандартов с двух сторон по 9 штук плюс по одному флагу - итого 18 штандартов и два флага. Выше перечислено 16 штук, по-видимому у пары полков вместе с последними были еще и предпоследние там же размещены.
Тимофей: Нет-нет, все правильно, штандарт Елисаветградского кавучилища был в Белградском храме. Более интересна инфа про Новгородский штандарт (у Даватца он не указан).
Sevastopol1985: Штандарт Елисаветградского полка таки находится на Госкаталоге, с александровской и георгиевской лентами. click here Судя по фото, сильно реставрированный (выглядит как новенький).
Sevastopol1985: Видео по знамени Полоцкого кадетского корпуса в центре им. Грабаря: click here Хорошо видно, в каком оно состоянии на данный момент.
Тимофей: С Елисаветградскими гусарами все не так просто. В 1864 они получили три юбилейных Георгиевских штандарта (1, 2 дивизионы и резервный эскадрон). Один штандарт в Царском Селе, второй в Воронежском краеведческом музее, третий в частном собрании. А вот какой где - вопрос.
Sevastopol1985: Рискну предположить тогда, что самый плохо сохранившийся из них. Как дольше всех использовавшийся. На дореволюционном фото хорошо видны утраты ткани. Ну, если конечно его не сильно реставрировали впоследствие.
Armarian: Госкаталог.рф: Штандарт юбилейный Георгиевский 3-го гусарского Елизаветградского Ея Императорского Высочества Великой Княжны Ольги Николаевны полка. Тимофей: "В 1864 они получили три юбилейных Георгиевских штандарта". А я, было подумал, что в справочной книжке "Кавалерия" и у Габаева ошибка; но судя по фото выше, штандарты, были все таки хоть юбилейными, но простыми. :)
Sevastopol1985: Armarian Тимофей ??? click here
Тимофей: простые, простые, я ошибся )
Sevastopol1985: С эрмитажной выставки в Ростове в 2015 г. Казачьи.
Armarian: Sevastopol1985, Ой, чует мое сердце, что эти знамена наши, Кубанские... --- Выставка "Следы казачьей старины…" (Российское казачество в памятниках культуры из собрания Государственного Эрмитажа)" в выставочном зале "Шолохов-центр" Государственного музея-заповедника М. А. Шолохова в Ростове-на-Дону (2015 г.) Н. Тарасова, куратор выставки: "... четыре знамени мы привезли на эту выставку. "Проектное" казачье знамя, которое датируется 1796-1800 годами. Это два казачьих знамени середины XIX века. И это знамя Оренбургского казачьего полка 1915 года. Они организуют пространство и сразу задают тон этой выставке".
Sevastopol1985: Та не вроде. click here В поисковике Эрмитажа эта выставка ищется, но конкретно эти экспонаты в базу не внесли.
Armarian: "Это два казачьих знамени середины XIX века" - знамена первого образца (1851) были и у Терцев и у Кубанцев, второго (1865) - только у Кубанцев. Всегда считалось, что все знамена Кубанского каз. войска в 1920 г. вывезли за рубеж. Но стоило мне начать проверять информацию, когда составляли каталог, и полезло: оказывается, и в ГИМе, и в Эрмитаже есть кубанские знамена - очевидно трофеи РККА 1920 и 1945 гг.
Sevastopol1985: Там еще два было знамени - одно оренбургское казачье обр. 1900 (оно в онлайн-каталоге Эрмитажа есть), второе - с огромным мальтийским крестом. Здесь (click here) говорится, что одно из знамен - первого линейного Кавказского казачьего полка. Вообще странная хрень блин - в Эрмитаже куча разных уникумов ищется только по выставкам, а в онлайн-каталог не внесено. Бардак . Последний пример - "Виктория Кальватоне".
Armarian: Тарасова их упоминает: ""Проектное" казачье знамя, которое датируется 1796-1800 годами ... И это знамя Оренбургского казачьего полка 1915 года". --- "Первого линейного Кавказского казачьего полка" - это ахинея, надпись со скобы переписана некорректно. Но питерские все равно спалились - знамена на все 100% кубанские. А корреспондент И. Щербакова, как обычно наши девочки из СМИ, все перепутала - описывая знамена 1865 г., имела в виду знамена 1851 г. и наоборот. --- Не удивляйтесь. Бардак - это фирменный стиль отечественного музейного дела.
Sevastopol1985: Национальный музей Республики Татарстан: https://collections.museum.tatar.ru/entity/OBJECT/141424 https://collections.museum.tatar.ru/entity/OBJECT/31594 https://collections.museum.tatar.ru/entity/OBJECT/94249
Armarian: Прекрасная коллекция знамен (в Казани их гораздо больше) и жуткие аннотации :( На самом деле на фотографиях: 1) Георгиевское знамя 2-го батальона 161-го пех. Александропольского полка, 1878 г. (надпись отличия уникальная - только у 1 знамени). 2) Георгиевское знамя 1-го (?) батальона 64-го пех. Казанского полка, 1856 г. (на фото знамя - "вверх ногами") 3) Георгиевское знамя 3-го батальона 161-го пех. Александропольского полка, 1878 г. --- К вопросу о бардаке: до сих пор не могу понять, как Артмузей (?) поверил татарам, что Казанский пехотный полк имеет какое-то отношение к Казани. :) С Александропольскими знаменами все понятно - достались в наследство с полковыми казармами.
Sevastopol1985: В московском Центре Искусств на Волхонке - такой штандарт есть. click here
Armarian: Сегодня ночью по "Культуре" шел к/ф "Старинный водевиль" (Мосфильм, 1946), самая первая экранизация водевиля "Аз и ферт" (1849). Буквально в первых же кадрах фильма (там где фейковый "парад Победы" 1814 г. в Москве) - уйма русских военных знамен и штандартов различных исторических эпох, включая пехотное знамя обр. 1900 г. Попытался было посчитать и атрибутировать знамена, но сбился, поскольку одни и те же сцены сняты с разных ракурсов и смонтированы в разной последовательности. Никто не пытался разобраться с этим "шедевром"? --- Главный герой - это что-то с чем-то: награды на ментике в два (!) ряда, Г-4 в купе с двумя ГК.
Sevastopol1985: click here Спасибо, интересно. 0:53 - кавалерийский штандарт с синей каймой обр. 1900, знамя с белой каймой обр. 1900, непонятное знамя (не обр. 1900) и сзади еще одно знамя с белой каймой обр. 1900. Еще позади виднеется черное с белым крестом обр. 1803? (его получше видно примерно в 1:45). Примерно в 1:59 видно, что знамен всего около десятка, но какие там точно нельзя сказать из-за плохого качества изображения. Одно из них - точно андреевский флаг на древке.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: непонятное знамя (не обр. 1900) и сзади еще одно знамя с белой каймой обр. 1900. Еще позади виднеется черное с белым крестом обр. 1803? (его получше видно примерно в 1:45). Знамя М1883 (кажется, с Андреем Первозванным) и _штандарт_ с белой каймой.
Sevastopol1985: По идее музей киноконцерна Мосфильм тоже должен свои запасы выложить на Госкаталог - тогда узнаем, что у них сохранилось. В Архангельске - такое белогвардейское знамя: click here
Armarian: "Белогвардейское" - как-то слишком пафосно А про "полк Дайера" и его насельников есть хороший материал тут
Grade7: Фото позиционируют как "1-я Особая пехотная бригада Русского Экспед. корпуса в лагере. Франция, 1916 г.".
Grade7:
Grade7:
Grade7:
Sevastopol1985: Некогда уже было здесь. Теперь и на Госкаталоге: click here
Sevastopol1985: 15й Украинский гусарский полк, Оружейная палата. Место изготовления: Россия. Материал: штоф, глазет, бахрома, бить, канитель, блестки. Техника: ткачество, шитье, аппликация. Размеры: 49,0 х 47,0 см. Штандарт из штофа, с шитьем и бахромой. Штоф выцветшего золотистого, первоначально темно-розового цвета, с растительным узором. В центре - шитое изображение двуглавого орла. На груди его - щит с гербом Москвы; в одной лапе - пучок стрел, в другой - венок и развивающаяся лента. Под орлом буквы: "П.У.П." В углах - гербовые щитки из серебряного глазета с шитым вензелем Николая I, соединенные между собой шитой лиственной гирляндой. Шитье выполнено серебряной канителью, битью и блестками. Детали - золотой канителью с блестками. С трех сторон - серебряная бахрома с картулинами. Судя по споротым коронам и зашитым угловым вензелям Николая I, пришлось штандарту в 1917 г. несладко.
Sevastopol1985: Скоба одного из полков ОКПС. click here
Тимофей: Либо 2-й Заамурский конный, либо 2-й Заамурский пехотный. Оба получили в 1910 году.
Sevastopol1985: Когда-то на Херманн Хисторика продавался.
Тимофей: 1-й Прибалтийский конный полк
Sevastopol1985: В 2004 г. еще такое у них проходило, причем всего 6500 евро (?): Bataillonsfahne der Pioniere der Reserve bzw. der 2. Reserve, verliehen 1897 Doppelt vernähtes Fahnenblatt aus Seidenrips, die Bordüre in Braun, das Zentrum in Weiß. Die einfassenden Stickereien ehemals silberfarben. Die silbergestickte Zarenchiffre "N II" der einen Seite entfernt, die hochwertig in Farbe, Gold und Silber gestickten Doppeladler in den Ecken erhalten. Die Rückseite mit farbig gemalter Darstellung des St. Porphyre in ornamentaler Umrahmung, seitlich kyrillische Namensbezeichnung. Die offene Liekseite mit Tuch für die Stangenbenagelung und Spuren der Fahnennägel. Ca. 110 x 140 (125) cm. Das braune Seidentuch und die Stickereien überwiegend gut erhalten, das weiße Seidentuch teils stockfleckig und an der Heiligendarstellung teils zerschlissen, die Darstellung selbst mit Fehlstellen. Ausgesprochen seltene Bataillonsfahne in restaurierungswürdigem Zustand. Sie wurde von Zar Nikolaus II. am 6.5.1897 nur an diese beiden Reserve-Pionier-Bataillone verliehen. Хотя. По Звегинцову со Святым Порфирием был 1й Резервный Саперный (с 1910 г. - 22й Саперный), а не 2й Резервный Саперный батальон.
Тимофей: да, это 22-го Саперного батальона знамя
Armarian: Тимофей: "да, это 22-го Саперного батальона знамя". Упс, а в "Антиквариате" в октябре 2003 г. Вы писали, что это знамя 16-го саперного батальона. Таки Порфирий, а не Ферапонт? А когда концепция поменялась и что стало толчком нового варианта атрибуции? --- В истории л.-гв Павловского полка сегодня вычитал такое: "Государю Императору угодно было, чтобы по случаю расформирования полка [в 1857 г.] в двухбатальонный состав, для 1-го и 2-го действующих и для 3-го резервного батальона были переданы знамена, имевшиеся в 4, 5 и 6 резервных батальонах, с переменою только скоб. Остающиеся же знамена 1, 2 и 3-го батальонов повелено перенести в полковую церковь". Вопрос: это частный случай или такой "обмен" был совершен повсеместно в гвардии и армии? Господи, как все по-русски запутанно
Sevastopol1985: Знамя Уральского КВ, Музей Артиллерии. click here
Sevastopol1985: Фильм "Герои Шипки", 1954 г. В нескольких сценах присутствуют подлинные знамена на царствование Александра II. Особенно в сцене парада с 1:52. Некоторые сильно руинированы. click here
Sevastopol1985: Два образца 1900 г. из ГЦМСИР. Штандарт дивизиона и знамя войсковое Уссурийские. click here click here
Archivarius69: Поделитесь информацией о знаменах 38-го Тобольского генерала графа Милорадовича пехотного полка. Встречалась информация, что знамя, пожалованное высочайшим приказом в 1903 г. в честь 200-летнего юбилея полка в настоящее время находится в частной коллекции во Франции.
Тимофей: Информации по последнему знамени Тобольцев нет. За рубежом в известных мне собраниях его тоже нет.
Sevastopol1985: ГИМ. Штандарт 8-го Сибирского казачьего полка. click here Штандарт 2-го Амурского казачьего полка. click here *По второму: цвет кажется все-таки синий (как у первого), а не зеленый, и тогда это не амурские казаки.
Тимофей: Вот мне тоже кажется, что синий. А значит, это Астраханцы.
Sevastopol1985: Или все-таки расцветка такая, шелк другой? Чисто теоретически все эти должны быть одинакового оттенка, конечно... Однако же, если я не ошибаюсь за войну с Японией только сибирские казаки получили четыре знамени, а у них совершенно точно расцветка - зеленое полотно+красная кайма. Вот типа зеленый, а как синий.
Тимофей: В принципе, темно-зеленый мог уйти в темно-синий. С образцами в делах фабрики Сапожниковых такое бывало.
Armarian: Попалась в литературе информация о жалонерских значках дисциплинарных батальонов в 1880-х гг.: "Заведены батальонные и ротные жалонерские значки, по рисунку указанному приказом 1878 года № 36 , батальонный значок с буквой Д., вместо номера". Может, кому полезно будет.
Sevastopol1985: ...В числе экспонатов – также знамя лейб-гвардии Финляндского полка, увезённое Слащёвым в эмиграцию на ледоколе «Илья Муромец» и возвращённое в Россию его однополчанином... click here Тольк, похоже, это знамя - 44го пехотного Камчатского полка.
Тимофей: Да, копия знамени 44-го Камчатского из собрания ЦМВС, из числа "белградских" знамен. Я им сразу на ошибку указал, уже поменяли на копию Финляндского знамени.
Тимофей: Эрмитаж начал выкладывать образцовые рисунки знамен и штандартов на Госкаталоге. Надеюсь, в ближайшее время они появятся и в цифровой коллекции ГЭ. Кстати, интересно, что среди прочего там есть проектные рисунки юбилейных георгиевских штандартов Конно-Гренадер и Улан ЕВ, которые предполагалось пожаловать в 1903 году. Рисунки штандартов Рисунки знамен
Armarian: На днях, наконец-то, недорого купил альбом "Описание обмундирования и вооружения нижних чинов войск Российской армии. 1843 г." (составитель - наш уважаемый коллега Д. Клочков, М., 2020). Разумеется, в первую очередь из-за приложения - "Таблицы мундиров, знамен и штандартов и знаков отличия Российской императорской армии. 1852 г." (конкретнее - из-за рисунков знамен). Если вдруг кому-то что-то надо из этой книги уточнить - помогу.
Тимофей: Armarian пишет: На днях, наконец-то, недорого купил альбом "Описание обмундирования и вооружения нижних чинов войск Российской армии. 1843 г." (составитель - наш уважаемый коллега Д. Клочков, М., 2020). Что важно - там закрывается ряд вопросов по знаменам линейных батальонов.
Armarian: Тимофей, а каков был размер оригинальных карточек этих самых "Таблиц" 1852 г.? Я приблизительно посчитал, что при публикации их уменьшили в 1,25 раза - это так? Рисунки знамен и в оригинале были такие крохотные?
Тимофей: Угу (
Armarian: Caramba...
Armarian: Тимофей, еще один вопрос как к специалисту. Рассматривал георгиевские знамена в "Таблицах" 1852 г. и заметил, что в некоторых надписях отличия ряд слов показан с сокращениями ("прот." вместо "противъ", "устр. перепр." вместо "устройство переправы", и т. д.). Это шельмец-художник краску экономил, или действительно такое имело место (я такого ранее что-то не встречал)?
Тимофей: Смотреть надо Хронику Российской императорской армии 1852 года, там надписи указаны точно.
Armarian: Кстати, а мы выставку «Храбрейшим из храбрых. К 250-летию учреждения Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия» (2019 г.) обсуждали? Там, судя по сайту, было много чего интересного.
Тимофей:
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Да, копия знамени 44-го Камчатского из собрания ЦМВС, из числа "белградских" знамен. Я им сразу на ошибку указал, уже поменяли на копию Финляндского знамени. Так это копия? Точь-в точь как оригинал из витрины. Даже дырки от гвоздей.
Тимофей: Так печать на ткани с фотографии )
Sevastopol1985: Один из штандартов Харьковского уланского полка, Царское Село. click here Там же еще: click here click here
Тимофей: Archivarius69 пишет: Поделитесь информацией о знаменах 38-го Тобольского генерала графа Милорадовича пехотного полка. Встречалась информация, что знамя, пожалованное высочайшим приказом в 1903 г. в честь 200-летнего юбилея полка в настоящее время находится в частной коллекции во Франции. Нашлось Тобольское знамя. Оно в Питере в частной коллекции.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Тимофей пишет: цитата: А где был штандарт Осетинского дивизиона? Я как-то пропустил. The Foundation of Russian History, Jordanville, NY. Обратите внимание на то, чем атрибутирован. click here коллеги, а фоточки Осетинского штандарта ни у кого не завалялось? а то они с сайта снесли, а я у себя найти не могу
мастер9: Пожалуйста,изображение на сайте было только такого размера.Называлось знаменем казачьего полка Терского казачьего войска.
Тимофей: Спасибо большое!
Sevastopol1985: Статья про знамя лейб-гвардии Сводно-казачьего полка (уральской сотни). Хранится в Западно-Казахстанском историко-краеведческом музее г. Уральска. click here click here click here По информации из статьи - там же в запасниках 7 из 9 знамен полков УКВ 1891 г. (остальные 2 знамени насколько я помню, еще в нулевые вернулись из Австралии в Россию, а войсковое в Артиллерийском музее).
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: По информации из статьи - там же в запасниках 7 из 9 знамен полков УКВ 1891 г. (остальные 2 знамени насколько я помню, еще в нулевые вернулись из Австралии в Россию, а войсковое в Артиллерийском музее). Из Брисбена вывезли знамена 3-го и 7-го Уральских полков, там была крайне некрасивая история. Так что в Уральске - 1,2,4,5,6,8 и 9.
Sevastopol1985: click here
Тимофей: О как интересно. Знамя 1-го конного полка ЧКВ было передано в 1915 году в 1-й Адагумо-Азовский сводно-казачий полк ККВ. Хранилось в Ховелле (Нью-Джерси), передано в Музей Фелицына в Краснодаре.
Armarian: Тимофей, без паники, в дело вступают знатоки! Текст аннотации - чистый бред, не хочу его даже комментировать. Атрибуция знамени, ес-но, тоже "корявая". "Знамя Первого конного Черноморского полка бывшего Черноморского казачьего войска, времен Русско-турецкой войны 1828-1829 гг. [Б.м., 1828-1929]. Сильно руинировано, особенно по краям, со следами уничтожения императорских вензелей Николая I согласно приказам Временного Правительства в 1917 г. Было вручено Высочайшим указом от 21 сентября 1831 г.; представленное знамя простого образца с надписью «За отличие в войне с Персиею и Турциею в 1827, 1828 и 1829 годахъ» , соответствует цвету знамени Донского Казачьего № 38 полка Номикосова. Было передано впоследствии в Кубанское Казачье войско. После Гражданской войны было вывезено за пределы России". Тьфу, прости Господи! Давайте лучше обратим внимание на надпись отличия - авторы пишут «За отличие в войне с Персиею и Турциею в 1827, 1828 и 1829 годахъ» (действительно, надпись отличия знамени 1-го конного полка ЧКВ, которое действительно в настоящее время хранится в Краснодарском гос. ист.-арх. музее-заповеднике им. Е. Д. Фелицына), а на знамени явно читается «За отличiе въ Ту[рецкую] ... 1828 и 1829 годахъ». Такое начало и окончание надписи при данном образце ("рисунке") соответствуют только 7 знаменам, пожалованным 21 сентября 1831 г. казачьим полкам, поселенным на Кавказской линии (Кубанскому, Кавказскому, Хоперскому, Волгскому, Горскому, Моздокскому и Гребенскому) с надписью отличия «За отличiе въ Турецкую войну и за дѣла, бывшiя противъ Горцевъ въ 1828 и 1829 годахъ». 3 знамени в последствии в 1860 г. "перешли" в Кубанское казачье войско (кстати, они даже не покидали свои места в станичных церквях): знамена Кавказского и Хоперского полков в 1874 г. "достались" 3-му Кавказскому и 3-му Хоперскому полкам (которому в 1896 г. пожаловали новое, юбилейное), а знамя Кубанского полка осталось "за штатом". Т. е., летом 1914 г. "в строю" было только знамя 3-го Кавказского полка ККВ, два прочих числились в категории "старых". Подобная ситуация была у терцев: из 4 знамен данного типа только знамя Горского полка оставалось "в строю" (было закреплено за 3-м Горско-Моздокским полком ТКВ), а знамена Волгского, Моздокского и Гребенского полков числились "старыми". Так что, одному Богу ведомо, чем торгуют безбожники и святотатцы из АД "Литфонд" - при отсутствии скоб (которые могли и не сохраниться) у 4 из 7 знамен установить принадлежность знамени физически невозможно; у наших, кубанских "старых" знамен в церквях не у всех даже идентификационные бирки были (а зачем?). Не понятно, упоминание про вывоз именно этого знамени заграницу - это реальный факт или аллюзия на Вашу "мосгренадеровскую" статью из интернета (типа, "всё вывезли")? По моим данным, реально заграницу в 1920 г. из числа знамен ККВ ушли только часть знамен действующих частей Кубанской армии и часть знамен из коллекции войсковых регалий, хранившихся в Екатеринодаре. Остальное либо оставалось в станицах, либо доставалось красным в качестве трофеев при сдаче частей, либо уходило за кордон частным порядком (?). Что творилось в Терском войске - даже не представляю.
Тимофей: Armarian пишет: Не понятно, упоминание про вывоз именно этого знамени заграницу - это реальный факт или аллюзия на Вашу "мосгренадеровскую" статью из интернета (типа, "всё вывезли")? По моим данным, реально заграницу в 1920 г. из числа знамен ККВ ушли только часть знамен действующих частей Кубанской армии и часть знамен из коллекции войсковых регалий, хранившихся в Екатеринодаре. Остальное либо оставалось в станицах, либо доставалось красным в качестве трофеев при сдаче частей, либо уходило за кордон частным порядком (?). Что творилось в Терском войске - даже не представляю. По Кубанской коллекции в Ховелле есть вышедший в 2012 году каталог Фролова "Знамена и штандарты Кубанского казачьего войска". Там перечислено все, что было вывезено, в т.ч. знамя 1-го конного полка ЧКВ. Плюс неплохая статья на сайте музея (https://felicina.ru/nauka/sobranie-znamen-iz-kollekcii-regalij-kubanskogo-kazachego-vojska/), в которой указано еще и то, что было утрачено либо осталось в Ховелле. С Терцами вообще все очень плохо, известно местонахождение только двух регалий.
Armarian: "...вышедший в 2012 году каталог Фролова "Знамена и штандарты Кубанского казачьего войска"". Присмотритесь внимательно - у этого каталога два автора, вторая фамилия - моя (я занимался знаменами периода 1825 - 1917 гг.) Засим, немного в теме. https://rusneb.ru/catalog/000202_000054_705194/ А статья моего коллеги Павла Новикова с сайта музея посвящена именно екатеринодарской коллекции войсковых регалий, в которую входили Кубанские войсковые и "старые" знамена Черноморского казачьего войска (потом, на Балканах к ней присоединись знамена т. н. "Кубанской дивизии"); повторюсь - "старые" знамена Кавказского линейного казачьего войска после преобразований 1860 г. в основной массе остались "дома".
Тимофей: Armarian пишет: Присмотритесь внимательно - у этого каталога два автора, вторая фамилия - моя (я занимался знаменами периода 1825 - 1917 гг.) Засим, немного в теме. Ыыыыы ))) Кстати, я его нигде не могу найти в продаже. Собираюсь на следующей неделе в Краснодар - может, в музее еще есть ( Armarian пишет: "старые" знамена Кавказского линейного казачьего войска после преобразований 1860 г. в основной массе остались "дома" Ну то есть с высокой долей вероятности они в годы\после Гражданской погибли. Либо, как в данном случае, кто-то припрятал.
Armarian: Я Вам его могу подарить. Давайте, когда окончательно соберетесь ехать - спишемся, я Вам свой номер телефона скину, встретимся (не бойтесь, я совершенно не пью ).
Тимофей: Armarian пишет: Я Вам его могу подарить. Давайте, когда окончательно соберетесь ехать - спишемся, я Вам свой номер телефона скину, встретимся (не бойтесь, я совершенно не пью ). Отлично, ловлю на слове )))
Sevastopol1985: Не помню, было ли здесь уже. Знамя 2го донского полка и лента к нему. click here click here
Тимофей: Кстати, во Владимиро-Суздальском музее-заповеднике находятся знамена всех полков 1-й Кавказской стрелковой дивизии - см. Петрова Е.П. Спасенные регалии: полковые знамена Первой мировой войны в собрании Государственного Владимиро-Суздальского музея-заповедника // Война и оружие. Новые исследования и материалы. Труды Пятой Международной научно-практической конференции 14–16 мая 2014 года. Часть III. Санкт-Петербург. ВИМАИВиВС. 2014. С.с.467-477
Armarian: Кстати Тимофей, дама ссылается на Вашу работу: «После массовой утраты регалий в 1914–1915 гг. русское командование приняло решение об отправке знамен и штандартов в тыл, в запасные части, так как на охрану знамен и штандартов отряжалось иногда по 2–3 роты, что, разумеется, снижало огневую мощь русских частей». И что, это решение было действительно исполнено? Знамена 1-й Кавказской СД (Северный фронт) во Владимир видимо попали после вывода в Россию и расформирования соединения в начале 1918 г. - причем тут 1917 г.?
Тимофей: Не, как водится, решение было принято, но все на него забили ) Собственно, когда из ополчения начали формировать полки 3-й очереди - вышло распоряжение ополченские знамена отправить в места формирования дружин. Ну и почти все командиры полков сказали - ага, конечно, уже побежали. Вы нам сначала новые знамена дайте, а мы подумаем. ))) С 1 Ксд вообще ситуация непонятная. Очевидно, что во Владимире знамена оказались в 1918. Но вот каким образом - леший его знает, они вообще должны были в Тифлис уехать.
Armarian: А как музей лейб-гвардии Литовского полка в краеведческом музее Череповца оказался? Да и кто бы что бы в Тифлис в 1918 г. повез? Вот, ей-Богу, где расформировались - там все и побросали. --- Ну точно, сейчас вот посмотрел документы: "Приказ Московского областного комиссариата по военным делам. Москва, 9 марта 1918 года. № 13. [...] Штаб 1 -й Кавказской стрелковой дивизии и 25-й корпусный авиационный отряд прибыли в пределы области и расквартированы: штаб дивизии в гор. Владимире и корпусный отряд в гор. Ефремове". Не позднее 16 марта части дивизии прибыли в г. Ржев Тверской губ. По приказу Московского областного комиссариата по военным делам № 31 от 16 марта 1918 г. дивизия подлежала "немедленному" расформированию. Выходит, что в период пребывания ее штаба во Владимире в марте 1918 г. 1-я Кавказская СД там свои знамена и оставила.
Тимофей: Ага, тогда вопросы снимаются.
Sevastopol1985: Последний штандарт лубенских гусар. Музей артиллерии. click here Вместе со штандартом вознесенских улан был на выставке по ордену Святого Георгия. click here Кстати, предпоследний лубенский тоже в артиллерийском, а предпредпоследний - в Воронежском краеведческом.
Sevastopol1985: И продолжая тему интересностей. Новороссийский музей-заповедник. Штандарт 3-го Новороссийского драгунского полка: click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: И продолжая тему интересностей. Новороссийский музей-заповедник. Штандарт 3-го Новороссийского драгунского полка: click here Новороссийский штандарт у них с 1962 года, до того был в Казани
Тимофей: А вот Воронежское стрелковое знамя оказалось с сюрпризом. то есть само знамя однозначно М1883\1894, а вот с обратной стороны вшит штандарт пограничного конного полка. Если быть точным, то 5-го Заамурского )
Armarian: Кстати, в моей музейной практике был случай, когда нам пытались продать половину полотнища кавалерийского штандарта образца 1900 г., у которого был грубо вырезан "родной" образ Спасителя и заменен вставкой, на которой лик был написан масляными красками, очень грубо и примитивно; а по краям была пристрочена жуткая бахрома. Что, зачем, откуда - никто ничего не хотел объяснять. Но фото этого монстра у меня должно было сохраниться.
Тимофей: Опять-таки практика 1917-18 годов. Если не могли спасти целиком - спасали самое ценное. Скажем, в церкви Николя Чудотворца в Старом Ваганькове (за Ленинкой) хранится Спас, вырезанный со знамени 3-го Московского кадетского корпуса.
Тимофей: Опять-таки практика 1917-18 годов. Если не могли спасти целиком - спасали самое ценное. Скажем, в церкви Николя Чудотворца в Старом Ваганькове (за Ленинкой) хранится Спас, вырезанный со знамени 3-го Московского кадетского корпуса.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: А вот Воронежское стрелковое знамя оказалось с сюрпризом. Ничего себе. Спасибо, интересно. А что это такое - неудачная "реставрация" или какой-то театральный перекрой - выяснить не удалось? Узор с цветочками под штандартом - это остаток (кайма) от первоначальной иконы? Было бы интересно узнать про бытование штандартов новороссийских драгун и лубенских гусар после 1917-1918 гг. Я так понимаю по инфо с Госкаталога, что последний лубенский вообще комплектный, включая ленту, навершие, бант и древко. У Новороссийского по фото из музея только ленты нет и крест выломан из навершия. Вы лет дцать назад писали: 3-й драгунский Новороссийский Ея И.В. В.Кн. Елены Владимировны полк. 1903.16.5. Георгиевский юбилейный штандарт обр. 1900. Кайма красная, шитье золотое. Навершие обр. 1867 (Георгиевское армейское) вызолоченное. Древко темно-зеленое с вызолоченными желобками. «ВЪ ВОЗДАЯНIЕ ОТЛИЧНЫХЪ ПОДВИГОВЪ ОКАЗАННЫХЪ ВЪ БЛАГОПОЛУЧНО ОКОНЧЕННУЮ КАМПАНIЮ 1814 ГОДА» (на отрезке Георгиевское ленты). «1803-1903». Спас Нерукотворный. Александровская юбилейная лента «1903 ГОДА» «1803 г. НОВОРОССIЙСКIЙ ДРАГУНСКIЙ ПОЛКЪ» (7-го драгунского Новороссийского полка). Состояние идеальное. В 1917 г. полк был украинизирован, позже воссоздан во ВСЮР. Судьба штандарта неизвестна. 8-й гусарский Лубенский полк. 1907.14.3. Георгиевский юбилейный штандарт обр. 1900. кайма белая, шитье серебряное. Навершие обр. 1867 (Георгиевское армейское) высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. «ЗА ОТЛИЧIЕ ВЪ ТУРЕЦКУЮ ВОЙНУ 1877 И 1878 ГОДОВЪ» (на отрезке Георгиевское ленты). «1807-1907». Спас Нерукотворный. Александровская юбилейная лента «1907 ГОДА» «1807 г. ЛУБЕНСКIЙ ГУСАРСКIЙ ПОЛКЪ». Состояние идеальное. Судьба неизвестна. Полк был украинизирован в 1917 г., позже воссоздан во ВСЮР. Вот еще предпоследний лубенский, с какой-то выставки в Артиллерийском. click here Armarian пишет: Кстати, в моей музейной практике был случай, когда нам пытались продать половину полотнища кавалерийского штандарта образца 1900 г., у которого был грубо вырезан "родной" образ Спасителя и заменен вставкой, на которой лик был написан масляными красками, очень грубо и примитивно; а по краям была пристрочена жуткая бахрома. Что, зачем, откуда - никто ничего не хотел объяснять. Но фото этого монстра у меня должно было сохраниться. А это, Алексей Витальевич, называется "вандализм". Примеры от Большого театра: click here click here click here click here click here click here click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: А что это такое - неудачная "реставрация" или какой-то театральный перекрой - выяснить не удалось? Узор с цветочками под штандартом - это остаток (кайма) от первоначальной иконы? Оно в таком виде поступило в 1918 году. Причем у Спаса была пририсована повязка на глазу и папироса в углу рта. По ходу, у отряда анархистов забрали. Sevastopol1985 пишет: Было бы интересно узнать про бытование штандартов новороссийских драгун и лубенских гусар после 1917-1918 гг. Лубенской до августа 1919 находился в Одессе. По непонятной пока причине штандарт не был передан ни командованию ВСЮР, ни в ячейку полка. За рубеж его, похоже, не вывезли и в числе Белградских знамен его не было. Когда Новороссийский оказался в Казани - неизвестно, в музее этих данных нет. Из полков 3кд Смоленский и Елисаветградский расформированы в марте 1918 в Москве.
Тимофей: Armarian пишет: Давайте лучше обратим внимание на надпись отличия - авторы пишут «За отличие в войне с Персиею и Турциею в 1827, 1828 и 1829 годахъ» (действительно, надпись отличия знамени 1-го конного полка ЧКВ, которое действительно в настоящее время хранится в Краснодарском гос. ист.-арх. музее-заповеднике им. Е. Д. Фелицына), а на знамени явно читается «За отличiе въ Ту[рецкую] ... 1828 и 1829 годахъ». Зашел сегодня в Литфонд, посмотрел знамя живьем. Да, там "Ту" совершенно точно. Оборотную сторону посмотреть не удалось, они сами его не переворачивали.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Оно в таком виде поступило в 1918 году. Причем у Спаса была пририсована повязка на глазу и папироса в углу рта. По ходу, у отряда анархистов забрали. Нда, чего только не было в Гражданскую войну... Лубенской до августа 1919 находился в Одессе. По непонятной пока причине штандарт не был передан ни командованию ВСЮР, ни в ячейку полка. За рубеж его, похоже, не вывезли и в числе Белградских знамен его не было. Когда Новороссийский оказался в Казани - неизвестно, в музее этих данных нет. Из полков 3кд Смоленский и Елисаветградский расформированы в марте 1918 в Москве.Из полков 3кд Смоленский и Елисаветградский расформированы в марте 1918 в Москве. Прочитал у Тинченко, что некий полковник Виктор(?) Конради после украинизации полка вывез штандарт из Киева на Дон. А из 4х полков 3й кавалерийской дивизии, выходит, только судьба штандарта смоленских улан на данный момент неизвестна?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: А из 4х полков 3й кавалерийской дивизии, выходит, только судьба штандарта смоленских улан на данный момент неизвестна? По 3-му Донскому тоже вроде инфы нет
Sevastopol1985: Тимофей пишет: По 3-му Донскому тоже вроде инфы нет А по этому есть. Новочеркасский музей истории Донского казачества: click here
Тимофей: это не 3-го полка, это 2-го. Передано в Донской музей в 1918 году согласно приказу по ВВД №223 от 12.06.1918. Согласно распоряжению атамана А.П.Богаевского от 19.12.1919 вывезено за рубеж. Хранилось в Праге. В 1946 передано Главному архивному управлению МВД СССР. Хранится в Музее Донского Казачества в Новочеркасске.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: это не 3-го полка, это 2-го. Я тоже сначала так подумал. Вы сравните оба знамени. В частности, расположение вензеля касательно левого края каймы и символов на пришитой георгиевской ленте. Знамя №1. Последнее слово "...года" полностью заходит за кайму от Спаса. click here Знамя №2. Слово "...года" - кайма ровно посредине слова. Вензель соответсвенно вынесен далеко вперед. click here Инфо от музея: "...Сейчас, самые интересные из Георгиевских наград, а также все из имеющихся в нашем музее Орденов Славы представлены на выставке «В дыму и пламени», проходящей в Атаманском дворце...Знамя Георгиевское 3-го Донского казачьего полка "За подвиг при Шенграбене 4-го ноября 1805 года в сражении 5-ти тысячного корпуса с неприятелем, состоявшим из 30 тыс." (1907 г.)..."
Тимофей: О как интересно. То есть у них и 2-го, и 3-го полков.
Sevastopol1985: Еще фото, с той же выставки вроде. 31й донской полк. click here click here
Sevastopol1985: click here
Тимофей: Кстати, в Ростове Великом в музее есть два знамени на ПМВ. Упоминаются в публикациях о выставке, которая у них прошла в 2014 году. Какие - непонятно, ни фото, ни видео с выставки нет. Написал им, жду ответа. Важный момент - у них в 1918 расформировывались 19-й и 20-й стрелковые полки.
Armarian: Непосторонняя война: предметы Первой Мировой войны 1914-1918 гг. в собрании Ростовского музея: "В коллекции «Изделия из тканей» хранятся два полковых знамени" - оч-чень информативно :)
Sevastopol1985: Я могу ошибаться, но вроде под названием "полковые знамена" там фигурировали всего лишь два знамени прусских ферайнов, они на Госкаталоге выложены.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Я могу ошибаться, но вроде под названием "полковые знамена" там фигурировали всего лишь два знамени прусских ферайнов, они на Госкаталоге выложены. вроде нет. выставку курировал Лисицын, а он в теме разбирается.
Тимофей: Пришел ответ из Ростова - увы, из имперских у них только ополченское знамя 1855 года.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Пришел ответ из Ростова - увы, из имперских у них только ополченское знамя 1855 года. click here
Тимофей: Оно самое. Правда, они обещали еще посмотреть в фондах - нет ли вензеля Александра III со знамени 19-го стрелкового полка, спасенного под Мукденом.
Sevastopol1985: Свежий ролик про Синодальный Знаменский собор в NYC. Примерно с 4:30 - два знамени в чехлах. Одно с георгиевским навершием, второе - с навершием как для кадетских корпусов (орел на шарике). Что у них осталось на хранении? click here
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Что у них осталось на хранении? Георгиевский штандарт 18-го драгунского Северского полка и знамя Симбирского кадетского корпуса.
Sevastopol1985: Тимофей пишет: Георгиевский штандарт 18-го драгунского Северского полка и знамя Симбирского кадетского корпуса. Понятно, раньше считал, что знамя Симбирского кадетского корпуса - в соборе в Сан-Франциско. Там Эрмитаж выложил на Госкаталоге еще фотографии икон со знамен обр. 1883 г. Например: Московский гренадерский полк: click here Колыванский пехотный полк: click here Икона со Спасом. Я ранее не видел, как выглядел Спас до 1900 г. click here
Armarian: Sevastopol1985, спасибо огромное! Ну кто бы мог подумать, что в этой свалке надо еще и по "иконы" искать?!
Тимофей: Там надо искать по ЗнИлл Иконы ;)
Armarian: Тимофей, понял, спасибо!
Тимофей: Так, докладываю. Я добрался наконец до каталога эрмитажной выставки 2015 года в Ростове на Дону - "Следы казачьей старины..." Во-первых, юбилейное знамя 14-го Оренбургского казачьего полка 1915 года. Ну, его таскают где ни попадя. Во-вторых, знамя, атрибутированное, как 1-го линейного Кавказского казачьего полка 1851 года "За отлично / усердную / службу". В-третьих, знамя, атрибутированное, как георгиевское Донского казачьего полка 1857 года "За отличие / при покорении / Западнаго / Кавказа в 1864 году". Вторая и третья картинки перепутаны местами. Соответственно, второе знамя впоследствии перешло в 3-й Уманский полк ККВ и было с ним до конца. В каталоге числится переданным в 1950 году из Артмузея, так что пределов России оно не покидало. С атрибуцией третьего накосячили очень сильно. Разумеется, это никакие не Донцы и не 1857 год. Такие знамена были пожалованы в 1865 году 10,14,15,16,18,19,20,21 и 22 полкам Кубанского войска. Знамена 10 и 19 полков погибли в 1918 году, 21 и 22 попали в Ховелл и затем переданы в Краснодар. Из оставшихся пяти четыре (14,15,16 и 18 полков) к началу Великой войны числились в числе "старых" и хранились при войске. В строю было только знамя 20 полка, переданное в 1-й Лабинский полк ККВ. С учетом того, что знамя попало в Эрмитаж из Артмузея все в том же 1950 году, подозреваю, что это оно.
Armarian: Highly likely
Тимофей: По логике, коллега, по логике ) Лабинцы могли отправить знамя в Артмузей. Вероятность того, что знамена, числящиеся при войске, туда были отправлены - существенно ниже.
Sevastopol1985: Тимофей Спасибо, интересно.
Armarian: Сегодня по ТВ "Спас" показывали д/ф "Врангель. Путь русского генерала. Фильм 2-й" (2016). Он есть в сети тут. В фильм попало довольно много знамен (архивные фото, современные съемки за рубежом и у нас, в т. ч. в Артмузее).
Sevastopol1985: Armarian В конце ролика - два казачьих гвардейских штандарта из Курбевуа (90-летие Гвардейского объединения в Париже): click here
Тимофей: Юбилейное Георгиевское знамя 10-го пехотного Новоингерманландского полка
Sevastopol1985: А известно ли, где на данный момент хранится штандарт Александрийского гусарского полка?
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: А известно ли, где на данный момент хранится штандарт Александрийского гусарского полка? Увы, нет. Он до конца 60-х был в объединении полка в Ментоне, дальше следы теряются. В Музее армии в Париже его нет. Есть вероятность, что его передали вместе с частью музея объединения Александрийцев в гусарский музей в Тарб.
Armarian: Тимофей, а такой вопрос к Вам как эксперту: а в докторской диссертации Комаровской Е. П. "Вексиллологический комплекс военной организации Российского государства в системе исторических памятников" (2005 г.) есть что-то полезное (разумеется, кроме разделов историографии и библиографии) или новое?
Тимофей: Да практически нет. У меня на полке стоит монография на основе этой диссертации.
Armarian: ОК, мне она тоже показалось как минимум очень слабой - но вдруг, думаю, я невнимательный или необъективный? :)
Тимофей: Историография там тоже, скажем, хромает. Отсутствуют "Знамена Великой войны" Андоленко, например.
Тимофей: Прояснилась ситуация с Омскими знаменами. В 2017 проходили в Омске проходили Аношинские чтения, на которых, среди прочего был доклад "О. Н. Дербуш, Е. В. Леонова ЗНАМЕНА XIX – НАЧАЛА ХХ ВЕКОВ В КОЛЛЕКЦИИ ОМСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ИСТОРИКО-КРАЕВЕДЧЕСКОГО МУЗЕЯ". Всего в коллекции 15 знамен: 1. 1690 года 2 - 7. Бунчуки 1809 года 8. 10-го Омского Сибирского полка М1883 9. 11-го Семипалатинского Сибирского полка М1883 10 - 12. 4-го, 7-го, 9-го Сибирских казачьих полков 13. 3-го Сибирского казачьего полка 14. 9-го Тобольского Сибирского полка М1900 15. Знамя Сибирского казачьего войска М1900
Armarian: Спасибо!
Sevastopol1985: Статья про знамена в собрании Калужского музея. С. 68 - 73 сборника. PDF. click here
Акутинъ: Случайно наткнулся на gwar.mil.ru на рисунки знамен для 4-8 Латышских стрелковых полков. Может, кому-то интересно будет. Click here, с 8 стр.
Armarian: Александр, спасибо! На самом деле, фотографии знамен 1, 2 и 3-го Латышских стрелковых батальонов. :) Данные копии ужасного качества - в сети есть и лучше. --- Кстати, я правильно понимаю, что знамена 4 - 8-го Латышских стрелковых полков так и остались на стадии проектных рисунков? Знамя 2-го батальона в музее в Риге - это новодел?
Тимофей: Armarian пишет: Кстати, я правильно понимаю, что знамена 4 - 8-го Латышских стрелковых полков так и остались на стадии проектных рисунков? Те, у которых реверс был перепевкой М1900? На 4 декабря 1916 знамен не было ни у одного из Лсб. Для первых трех они были изготовлены, но не были приняты.
1201: Знамена 4 - 8-го Латышских стрелковых полков так и остались на стадии проектных рисунков. Знамёна находящиеся сейчас в Военном музее в Риге - новоделы. До 1941 г. в нём были оригиналы.
Armarian: Спасибо, 1201! А что произошло с оригиналами знамен в 1941 г.?
1201: Музей были ликвидирован в январе 1941 и его экспонаты были переданы другим, вновь созданным музеям, которые до лета ещё не успели открыться. Существует несколько ничем не подтвердённых версий судьбы знамён: 1. Сгорели 29-30 июня вместе с другими экспонатами хранившимися в здании биржи. 2. Отправлены в АИМ (Ленинград). В 90-х руководство Военного музея на этот счёт запрашивало ВИМАИВВС, его ответ - отрицательный. 3. Экспроприированы мародёрами.
Sevastopol1985: Внезапно. Редкость. Знамя, 1–6 Заамурских пограничных пехотных полков. Знамя, 1–6 Заамурских пограничных пехотных полков. Россия, Москва.: 1910 г. Размеры, мм: 1170х1150 (полотнище), 105 (трубка), 145 (копье). Шелк, шелковая нить, металлическая нить, латунь. Литье, штамповка, сборка, ткань. Загрязнения, незначительные разрывы. Латунь на навершии потемнела. Двустороннее, из двух кусков шелковой ткани белого цвета со светло-зеленой каймой по краю, с обеих сторон украшена ткаными изображениями восьмиконечных звезд. С лицевой стороны в центре квадратной рамы тканью выполнено изображение иконы Спаса Нерукотворного. По периметру иконы тканью зеленым шелком выполнены прямоугольные рамки. Над иконой в рамке, буквами кириллицы в одну строку выполнена надпись: «С нами Бог», по бокам и внизу в рамках тканью выполнено изображение узора, а по углам фигурные розетки. С внутренней стороны заглавная буква «Н», увенчанная императорской короной, с римской цифрой «II» - в нижней части буквы. А рамках выполнено тканое изображение герба – двуглавый орел, увенчанный императорскими коронами. 21 апреля 1900 года установлен новый образец знамени. Теперь это было цельнотканое полотно унифицированного рисунка. На всех знаменах этого образца на лицевой стороне изображался Спас нерукотворный, кайма иконы повторяла по цвету кайму знамени. Рамка была того же вида, что и в образце 1883 года, но в её верхней части помещался девиз: «С нами Бог». Все надписи отличия удалялись с полотнища и оставались лишь на скобе. Для войсковых частей нехристианских народов предусматривался вариант знамени, где вместо иконы изображался государственный двуглавый орел, а девиз «С нами Бог» отсутствовал. 11 июня 1912 года было решение нашивать на лицевой стороне георгиевских знамен под иконой отрезок Георгиевской ленты с надписью отличия части. Тогда же Георгиевские знамёна (и новые и ранее пожалованные) получили георгиевские ленты с кистями. 3 апреля 1914 года надпись отличия на георгиевских знамёнах было решено нашивать не на отрезке Георгиевской ленты, а по периметру рамки. 4 апреля 1917 года было приказано доставить знамена с вензелем императора Николая II в Петроград для снятия вензеля. Во фронтовых условиях вензеля часто закрывали кусками материи. click here click here click here
Тимофей: О, всплыло-таки ) Атрибуция моя )
Sevastopol1985: Ленты из собрания Ставропольского музея. click here click here click here click here У первой датировка прикольная)
Armarian: Sevastopol1985, большое спасибо! Логично, "ставропольская" половина 83-го пех. Самурского полка в 1914 г. ушла на войну, а "старые" знамена и юбилейные ленты остались в полковой штаб-квартире и, слава богу, дожили до наших дней. Атрибуция очень типичная :) Хорошо, что не пытались сами "реставрировать" - а то получился бы "компот" как у того немчика из ЦМВС, которого Вы в соседней ветке выложили. :)
Sevastopol1985: Там же еще две: click here click here Такая в Нижнем Новгороде: click here А такой обрывок в Сызрани: click here
Тимофей: С сызранской лентой все интересно. Там только лицевая сторона, причем лента поступила в 1959 году от местного жителя, который "нашел ленту во дворе". Это либо Тобольская, либо Болховская - старая, разумеется.
Тимофей: Sevastopol1985 пишет: Ленты из собрания Ставропольского музея. click here click here click here click here У первой датировка прикольная) Первая - 3-й батальон Самурского полка, 1842 год Четвертая - 4-й батальон Самурского полка, 1847 год
Sevastopol1985: А вот еще, Суздальского полка. Из Артиллерийского музея: click here Из Суворовского музея: click here click here
Sevastopol1985: click here click here На реенактор раньше кидал пару фото с Госкаталога на эту тему).
Тимофей: Исаев мне любезно перекинул СМЕРШевскую опись 45 года
Sevastopol1985: Тимофей А там действительно 183 штуки итого? Даватц описал вроде 149 штук. Ну вроде позднее добавления еще были типа штандарта Новгородского драгунского.
полная версия страницы