Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка » Ответить
Вопрос по знамени пехотного полка
Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?
Sevastopol1985: Тимофей Вы знаете -знамена каких полков находятся в постоянной экспозиции Омского краеведческого музея? click here click here
Armarian: Sevastopol1985 У меня есть полный список знамен из коллекции Омского музея (когда-то делал запрос), но атрибуция ряда предметов довольно скупая (типа "Знамя Сибирского линейного батальона", "Знамя казачье. Начало 20 века", "Знамя украинское", "Знамя. Конец 19 века, Пруссия" и т.п.). Всего 18 предметов - в основном знамена Сибирского казачьего войска (три нижних из четырех на первом снимке - именно они; если интересно - распишу подробнее). Кроме того - знамена Сибирских пехотных резервных батальонов (полков): 9-го Тобольского, 10-го Омского и 11-го Семипалатинского. Большие знамена на снимках - очевидно из их числа. Знамя с красной каймой и вензелем АIII (на втором фото) может быть и омским и семипалатинским. Знамя с красной каймой и вензелем НII (на первом фото) возможно тобольское.
Ротмистр Иванов: а вот это знамя хранится в Брюсселе. Аннотации нет. К слову, там еще гвардейские казачьи штандарты старых образцов
Тимофей: Ротмистр Иванов первый полк дивизии, из числа пожалованных, изготовленных, но не выданных в годы войны - складки видны, знамя из конверта ах, да - оно _сгорело_ в Ярославле, хехехе
Sevastopol1985: Armarian Спасибо! А какие знамена в Омском музее хранятся?
Armarian: Sevastopol1985 Если Вам не трудно, сообщите свой e-mail - сброшу список по почте.
Sevastopol1985: Armarian Да...Специалистов у них явно нету... Знамена с первой фотографии нижнего ряда можно идентифицировать как - 1) Знамя 4го или 7го полка, 2) Старое знамя-бунчук обр. 1809 г., 3) Знамя 3го полка. Под просто "знаменами казачьими начала 20 века" наверное имеются ввиду знамена остальных полков Сибирского войска. А вот что такое "Знамя украинское. Начало 20 века[???]. Российская империя[!!!]" и "Знамя. Конец 19 века, Пруссия" интересно было бы узнать хотя бы ради повышения уровня собственного образования
Armarian: Sevastopol1985 Полагаю, фотографии этих вещей мы не скоро увидим - по выставкам музея, как я заметил, "ходит" один и тот же набор. Знамена Сибирского КВ последнего пожалования - 3, 4 и 7-го полков - публиковались в каталоге "Казачество великое, бесстрашное" (СПб, "Славия", 2007). Если надо, могу сбросить их фото из каталога. "Украинское" знамя - это скорее всего флаг (?) какой-нибудь местной общественной украинофильской организации или парамилитарного формирования 1917 г. (смущает, правда, факт его хранения в соборе). "Прусское" знамя - это скорее всего какой-нибудь трофей Сибирского КВ периода ПМВ, и не обязательно что военное знамя, может оказаться что угодно (например, в Музее Донского казачества хранится весьма "симпатишный" значок с пики).
Sevastopol1985: Armarian Украинское знамя не стали бы хранить в войсковом соборе с полковыми святынями. В списке - 21 позиция, а значит - что-то лишнее и не из собора. Прусское теоретически может быть вообще трофеем 45-го года.
Armarian: Sevastopol1985 По поводу первого - совершенно согласен (я и выражал некоторое сомнение этой гипотезой). Еще одна "сумасшедшая" гипотеза - мы имеем дело с трофеем, отбитым сибирскими казаками у украинского легиона австро-венгерской армии (УСС). Но сами понимаете, не видя предмета что-либо предполагать - дело весьма неблагодарное. Очень сомневаюсь, что в те времена в Сибири имелись специалисты по украинской геральдике и вексиллологии; скорее всего, или на самом знамени, либо на каком-либо ярлыке при нем просто имелось указание на то, что оно "украинское". А вот "омский" список Вы прочитали не внимательно: 21 предмет - это 18 знамен + 1 "бант" + 2 "ленты"; да и "прусское знамя" не может быть трофеем 45-го года, поскольку передача знамен из собора состоялась, е.м.н.и.п., в 1924 г.
Sevastopol1985: Armarian А вот "омский" список Вы прочитали не внимательно... Я изначально допустил, что список регалий Вам был приведен в примерно такой же структуре, что и при передаче из собора в музей: т.е. аксессуары считались за отдельные позиции и в те годы. Хотя я не знаю, прав или нет - вот Вам не показалось несоответствием, что сотрудница музея в начале письма пишет про "несколько знамен" 1809 года, а в список приводит одно - которое хорошо сохранилось? Возможно, то что у них есть сейчас и что они прислали Вам - просто опись современного фонда музея (неполная?), а не то, что в действительности было передано тогда. ...мы имеем дело с трофеем... Ну это вряд ли - не писали бы тогда "Российская империя". К тому же они на разных участках фронта стояли.
Armarian: Sevastopol1985 Честно говоря, я и не ставил перед собой задачу отнимать хлеб у омских историков, т. е. досконально изучать регалии Сибирского казачьего войска или коллекцию знамен Омского музея. Меня интересовали только александровские знамена пожалованные в 1809 г. (в начале XX века их было 8 штук) - они были того же образца, что и пожалованные Черноморскому КВ в 1801 и 1803 гг. Но Вы правы - меня подвела память; я перерыл свои записи и нашел, что знамена из Никольского храма (казачьи) передали в музей в 1924 г. в количестве 13 штук. Т.е., выходит, 5 каких-то предметов поступили музей из других источников. Попытайте счастья - может Вам удастся "вытянуть" больше информации.
Sevastopol1985: Armarian ...знамена из Никольского храма (казачьи) передали в музей в 1924 г. в количестве 13 штук... Но ведь тогда все сходится! - в описи как раз 12 казачьих знамен (включая одно времен царей Петра и Ивана). А 13-м должно было быть так называемое "Знамя Ермака" (или его копия). А вот знамена резервных батальонов, прусское и украинское поступили из других источников... ...может Вам удастся "вытянуть" больше информации... Дело неблагодарное заранее, уж я-то знаю.
Тимофей: Sevastopol1985 я попробую в ближайшее время долететь до Омска и выяснить, что и как
Sevastopol1985: Тимофей А вот это дело Кстати, а ЦМВС - выходит, часть "белградских" знамен раздать успел? Наткнулся недавно на фотку знамени 43го Охотского полка из экспозиции Музея истории религии в СПб. Уже не белое, а черное.
Тимофей: Sevastopol1985 почти все "белградские" в 1971 были переданы в Артмузей думаю, оттуда на временную выставку и Охотское передали
Sevastopol1985: Тимофей В ЦМВС экспонируется знамя "соседнего" 44-го Камчатского полка - состояние идеальное. Просто небо и земля по сравнению с этим.
Sevastopol1985: А в 1917 году нужно было спарывать только вензеля или угловые орлы тоже? (На фото - изуродованное знамя 9-го гренадерского Сибирского полка из Владимира).
Тимофей: Sevastopol1985 следовало спарывать вензель и короны с орлов (причем касалось это лишь знамен, пожалованных в последнее царствование) два верхних угла, возможно, были вырезаны офицерами полка
Sevastopol1985: Тимофей Разве офицеры стали бы уродовать свою полковую святыню?
полная версия страницы