Форум » Пехота » Вопрос по знамени пехотного полка » Ответить

Вопрос по знамени пехотного полка

Sevastopol1985: В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года. Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?

Ответов - 226, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Sevastopol1985: Господа. Еще вопросы. Почти полгода тому назад питерские таможенники изъяли два контрабандных знамени. click here Одно - георгиевское, с надписью 1806 - 1906. Какому полку оно могло принадлежать? Может, 125-му Курскому?

Sevastopol1985: К продолжению предыдущего поста... Нашел оригинальный сюжет НТВ, посвященный изъятым ценностям. По версии, излагающейся в ролике, георгиевское знамя принадлежало либо Волынскому, либо Брянскому, либо Азовскому пехотным полкам. Увы, с этим нельзя согласиться - у тех надписи были совершенно с другими датами. click here

Тимофей: знамя Льговского полка никому не выдавали Георгиевское знамя - 125 Курского или 129 Бессарабского (скорее второе, потому что скоба уже всплывала на аукционах) С синей каймой и архистратигом - 10 Туркестанского стрелкового полка, пожалованное в 1897 19 Туркестанскому линейному батальону


Sevastopol1985: Тимофей Спасибо! Действительно, скоба от знамени 129-го полка выставлялась... click here

Тимофей: Sevastopol1985 до ЛШ она выставлялась на Hermann-Historica

Sevastopol1985: Тимофей Вы знаете, куда их передали/передадут?

Тимофей: Sevastopol1985 должны передать в Музей Первой мировой (собственно, туда их и везли)

Sevastopol1985: Тимофей То есть на таможне просто произошло недоразумение?

Тимофей: Sevastopol1985 нет. знамена не были задекларированы. но обнаружили их случайно, потому что ткань не звенит и на сканере, что бы ни пели таможенники, знамя от рубахи с вышивкой фиг отличишь

Sevastopol1985: Ясно. В любом случае, такие вещи должны находиться в России. Тимофей, а Вы знаете, какому полку принадлежит знамя, которое выставлено в мемориальном кабинете маршала Жукова на Знаменке? Страничка кабинета-музея ответ не дает (просто "обр. 1900" и все), ну это же явно не штандарт 10-го драгунского - в котором служил будущий маршал. Явно только, что оно относится к собранию ЦМВС (как и другие экспонаты кабинета).

Sevastopol1985: Тимофей И еще вопрос Семь лет тому назад на аукционе выставлялись знамя 40-го Колыванского полка... И знамя 12-го Астраханского гренадерского полка Так вот. Вы не знаете, находятся ли они теперь в России?

Тимофей: Sevastopol1985 по кабинету Жукова - увы - ничего не могу сказать Колыванское несколько лет назад было в частной коллекции во Франции Астраханское - в России, я его в прошлом году в руках держал

Sevastopol1985: Тимофей Спасибо! Приятно узнать, что хотя бы одно из них вернулось в Россию.

Sevastopol1985: Тимофей Вы не знаете, каким подразделениям принадлежали регалии, выставленные на продажу в этом месяце? №1 click here №2 click here

Тимофей: Sevastopol1985 первому и второму полкам в дивизии это, скорее всего, из числа заготовленных в 1915-16 годах для частей второй очереди и не выданных в полки таки было много, часть из них поступила в театры - остатки чернил на Спасе видите? вот, это признак "театрального" знамени

Sevastopol1985: Тимофей На красном знамени - тоже чернильные пятна?

Тимофей: Sevastopol1985 на красном нет пятен там есть протертости белого полотнища, из-под которого виден красный шелк - это ж М1900, оно цельнотканное

Sevastopol1985: Тимофей Да, точно, разрывы в ткани. А издали смотреть - будто чем-то красным измазано...

Sevastopol1985: Вот это тоже театральное? Это, по крайней мере, к древку прибивалось. click here

Armarian: Тимофей, помогите разобраться! Как я понимаю, информация о пожаловании знамен/штандартов в приказы по военному ведомству периода 1914-1917 гг. не попадала. В Высочайших приказах периода 1914-1917 гг. упоминания о пожаловании знамен/штандартов крайне скудны (мне показалось, или этой действительно так?). Какими еще актовыми документами (кроме Высочайших рескриптов?) отображалось пожалование знамен/штандартов? Существовал ли в годы ПМВ аналог довоенного ежегодного "Всеподданейшего отчета Военного министерства" с фиксацией статистики выдачи и пожалований знаков отличия?

Sevastopol1985: Тимофей Вы знаете -знамена каких полков находятся в постоянной экспозиции Омского краеведческого музея? click here click here

Armarian: Sevastopol1985 У меня есть полный список знамен из коллекции Омского музея (когда-то делал запрос), но атрибуция ряда предметов довольно скупая (типа "Знамя Сибирского линейного батальона", "Знамя казачье. Начало 20 века", "Знамя украинское", "Знамя. Конец 19 века, Пруссия" и т.п.). Всего 18 предметов - в основном знамена Сибирского казачьего войска (три нижних из четырех на первом снимке - именно они; если интересно - распишу подробнее). Кроме того - знамена Сибирских пехотных резервных батальонов (полков): 9-го Тобольского, 10-го Омского и 11-го Семипалатинского. Большие знамена на снимках - очевидно из их числа. Знамя с красной каймой и вензелем АIII (на втором фото) может быть и омским и семипалатинским. Знамя с красной каймой и вензелем НII (на первом фото) возможно тобольское.

Ротмистр Иванов: а вот это знамя хранится в Брюсселе. Аннотации нет. К слову, там еще гвардейские казачьи штандарты старых образцов

Тимофей: Ротмистр Иванов первый полк дивизии, из числа пожалованных, изготовленных, но не выданных в годы войны - складки видны, знамя из конверта ах, да - оно _сгорело_ в Ярославле, хехехе

Sevastopol1985: Armarian Спасибо! А какие знамена в Омском музее хранятся?

Armarian: Sevastopol1985 Если Вам не трудно, сообщите свой e-mail - сброшу список по почте.

Sevastopol1985: Armarian Да...Специалистов у них явно нету... Знамена с первой фотографии нижнего ряда можно идентифицировать как - 1) Знамя 4го или 7го полка, 2) Старое знамя-бунчук обр. 1809 г., 3) Знамя 3го полка. Под просто "знаменами казачьими начала 20 века" наверное имеются ввиду знамена остальных полков Сибирского войска. А вот что такое "Знамя украинское. Начало 20 века[???]. Российская империя[!!!]" и "Знамя. Конец 19 века, Пруссия" интересно было бы узнать хотя бы ради повышения уровня собственного образования

Armarian: Sevastopol1985 Полагаю, фотографии этих вещей мы не скоро увидим - по выставкам музея, как я заметил, "ходит" один и тот же набор. Знамена Сибирского КВ последнего пожалования - 3, 4 и 7-го полков - публиковались в каталоге "Казачество великое, бесстрашное" (СПб, "Славия", 2007). Если надо, могу сбросить их фото из каталога. "Украинское" знамя - это скорее всего флаг (?) какой-нибудь местной общественной украинофильской организации или парамилитарного формирования 1917 г. (смущает, правда, факт его хранения в соборе). "Прусское" знамя - это скорее всего какой-нибудь трофей Сибирского КВ периода ПМВ, и не обязательно что военное знамя, может оказаться что угодно (например, в Музее Донского казачества хранится весьма "симпатишный" значок с пики).

Sevastopol1985: Armarian Украинское знамя не стали бы хранить в войсковом соборе с полковыми святынями. В списке - 21 позиция, а значит - что-то лишнее и не из собора. Прусское теоретически может быть вообще трофеем 45-го года.

Armarian: Sevastopol1985 По поводу первого - совершенно согласен (я и выражал некоторое сомнение этой гипотезой). Еще одна "сумасшедшая" гипотеза - мы имеем дело с трофеем, отбитым сибирскими казаками у украинского легиона австро-венгерской армии (УСС). Но сами понимаете, не видя предмета что-либо предполагать - дело весьма неблагодарное. Очень сомневаюсь, что в те времена в Сибири имелись специалисты по украинской геральдике и вексиллологии; скорее всего, или на самом знамени, либо на каком-либо ярлыке при нем просто имелось указание на то, что оно "украинское". А вот "омский" список Вы прочитали не внимательно: 21 предмет - это 18 знамен + 1 "бант" + 2 "ленты"; да и "прусское знамя" не может быть трофеем 45-го года, поскольку передача знамен из собора состоялась, е.м.н.и.п., в 1924 г.

Sevastopol1985: Armarian А вот "омский" список Вы прочитали не внимательно... Я изначально допустил, что список регалий Вам был приведен в примерно такой же структуре, что и при передаче из собора в музей: т.е. аксессуары считались за отдельные позиции и в те годы. Хотя я не знаю, прав или нет - вот Вам не показалось несоответствием, что сотрудница музея в начале письма пишет про "несколько знамен" 1809 года, а в список приводит одно - которое хорошо сохранилось? Возможно, то что у них есть сейчас и что они прислали Вам - просто опись современного фонда музея (неполная?), а не то, что в действительности было передано тогда. ...мы имеем дело с трофеем... Ну это вряд ли - не писали бы тогда "Российская империя". К тому же они на разных участках фронта стояли.

Armarian: Sevastopol1985 Честно говоря, я и не ставил перед собой задачу отнимать хлеб у омских историков, т. е. досконально изучать регалии Сибирского казачьего войска или коллекцию знамен Омского музея. Меня интересовали только александровские знамена пожалованные в 1809 г. (в начале XX века их было 8 штук) - они были того же образца, что и пожалованные Черноморскому КВ в 1801 и 1803 гг. Но Вы правы - меня подвела память; я перерыл свои записи и нашел, что знамена из Никольского храма (казачьи) передали в музей в 1924 г. в количестве 13 штук. Т.е., выходит, 5 каких-то предметов поступили музей из других источников. Попытайте счастья - может Вам удастся "вытянуть" больше информации.

Sevastopol1985: Armarian ...знамена из Никольского храма (казачьи) передали в музей в 1924 г. в количестве 13 штук... Но ведь тогда все сходится! - в описи как раз 12 казачьих знамен (включая одно времен царей Петра и Ивана). А 13-м должно было быть так называемое "Знамя Ермака" (или его копия). А вот знамена резервных батальонов, прусское и украинское поступили из других источников... ...может Вам удастся "вытянуть" больше информации... Дело неблагодарное заранее, уж я-то знаю.

Тимофей: Sevastopol1985 я попробую в ближайшее время долететь до Омска и выяснить, что и как

Sevastopol1985: Тимофей А вот это дело Кстати, а ЦМВС - выходит, часть "белградских" знамен раздать успел? Наткнулся недавно на фотку знамени 43го Охотского полка из экспозиции Музея истории религии в СПб. Уже не белое, а черное.

Тимофей: Sevastopol1985 почти все "белградские" в 1971 были переданы в Артмузей думаю, оттуда на временную выставку и Охотское передали

Sevastopol1985: Тимофей В ЦМВС экспонируется знамя "соседнего" 44-го Камчатского полка - состояние идеальное. Просто небо и земля по сравнению с этим.

Sevastopol1985: А в 1917 году нужно было спарывать только вензеля или угловые орлы тоже? (На фото - изуродованное знамя 9-го гренадерского Сибирского полка из Владимира).

Тимофей: Sevastopol1985 следовало спарывать вензель и короны с орлов (причем касалось это лишь знамен, пожалованных в последнее царствование) два верхних угла, возможно, были вырезаны офицерами полка

Sevastopol1985: Тимофей Разве офицеры стали бы уродовать свою полковую святыню?

Тимофей: Sevastopol1985 для спасения хотя бы части знамени - да, примеров тому масса

Sevastopol1985: Тимофей А, понимаю, от большевиков спасали. У них там во Владимире еще есть последние знамена 10-го Малороссийского гренадерского полка. От знамени 1-го батальона, которое было полковым, сохранились только древко и ленты, полотнище утрачено. Его тоже могли сознательные офицеры спрятать или унести.

Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, подскажите, пожалуйста, номер и дату приказа ВГ (илии ВВ) о выдаче знамен и присвоении старшинства полкам дивизий 2 -й очереди. Спасибо.

Sevastopol1985: Господа, а есть ли у кого нибудь полный список знамен РИА из музеев, которые были утрачены в ВОВ?

Тимофей: Олег Мусорин а не было это Высочайшим повелением решалось

Олег Мусорин: Тимофей, было высочайшее повеление от одной даты или было несколько в течении 1914 года?

Armarian: Sevastopol1985 wrote: "Господа, а есть ли у кого нибудь полный список знамен РИА из музеев, которые были утрачены в ВОВ?" Могу только сказать, что Министерство культуры РФ несколько лет назад издало многотомный справочник по утратам из музеев, библиотек и архивов в годы ВОВ. Он должен быть во всех мало-мальски приличных музеях России (синяя глянцевая обложка). Просматривал я его бегло; знамена не попадались, но бросилось в глаза, что очень много различной Militaria Rossica до войны хранилось (и в войну пропало) в музеях - бывших императорских дворцах вокруг Ленинграда.

Sevastopol1985: Armarian Алексей Витальевич, если Вы имеете ввиду справочник "Культурные ценности - жертвы войны", то мне там попались несколько знамен, но "последних" - только два. Числятся утраченными и не найденными до сих пор. 1. В Орловском краеведческом музее хранилось М1883 - по описанию в карточке подходят либо 17й Архангелогородский либо 64й Казанский. click here 2. В Гатчинском музее хранилось судя по карточке знамя М1883 - 37го Екатеринбургского полка. click here

Armarian: Точнее, "Сводный каталог культурных ценностей, похищенных или утраченных в период Второй мировой войны". Не знал, что его выложили в электронном виде в сеть. Правда не понял, он помог Вам в поиске, или Вы располагали этой информацией ранее?

Sevastopol1985: Armarian...Правда не понял, он помог Вам в поиске, или Вы располагали этой информацией ранее? Только вчера нашел этот ресурс. У него большой минус - это лишь российский свод, не всесоюзный. Крыма нет. Белоруссии нет, Украины. На территории Украины до ПМВ дислоцировалось огромное количество полков РИА, теоретически ее музейный фонд до 1941 года должен был включать немало полковых знамен.

Тимофей: Sevastopol1985 со знаменем из Орла странная история. по описанию это знамя 17-го Архангелогородского (у казанцев кайма темно-зеленая, так что не оно). при этом знамя Архангелогородцев было вывезено за рубеж и до 1945 хранилось в Белграде а вот Казанское было в 1917 сдано для переделки в Технический комитет

Sevastopol1985: Тимофей А знамя 17-го разве в Белграде хранилось? В описании Даватца вроде как нет ничего похожего.

Тимофей: Sevastopol1985 у Даватца много лакун )))

Sevastopol1985: Тимофей )Ну он же собственными глазами видел - за что купил как говориться за то и продал. Батальонные знамена старые того же 17-го полка чесно описал. Просто если последнее знамя 17-го действительно хранится в ЦМВС, то вероятнее всего оно туда прибыло в 1945 году из Германии, куда было вывезено в 1941 или позже из Орла.

Тимофей: Sevastopol1985 Даватц опубликовал "Годы" в 1926. А знамена в храм поступали и позже. ;)

Sevastopol1985: Тимофей ) Ну вполне могли и после 1941 поступать, учитывая коллаборантство и все такое прочее. Марксистско-ленинским сотрудникам музея в довоенное время тем более незачем было привирать в описании старорежимной вещи.

Sevastopol1985: Известно, что в музее Современной ичтории России хранится знамя 184-го Варшавского полка. Интересно, а в экспозиции - оригинал или копия?

Тимофей: Sevastopol1985 оригинал, разумеется запас пришит новый, а так - оригинал оно было в 1929 году передано из Артмузея

Sevastopol1985: Тимофей Спасибо. Кроме запаса еще и юбилейные даты смутили - а ля "у вас ус отклеился". Причесанное, будто глаженное.

Sevastopol1985: Три ополченческих знамени в Днепропетровске, в Историческом музее. Вроде оригиналы из фондов.

Тимофей: Sevastopol1985 ну так Екатеринославских дружин ополчения

Armarian: Тимофей Или дружин, состоявших к осени 1917 г. в гарнизоне Екатеринослава? Жаль, скоб на фото такого качества не рассмотреть... Кстати, вопрос: а как обычно поступали со знаменами расформированных дружин? Ведь приблизительно 2/3 знамен ополчения должны были в 1916 г. остаться "не у дел". Поступали на хранение в "родные" губернии?

Sevastopol1985: Armarian Два из трех в постоянную экспозицию входят - можно выяснить. Еще у них вроде как знамя какого-то полка есть (или было), но конкретики нет.

Тимофей: Armarian так дружины не расформировали, они вошли в состав полков 3-й очереди - по большей части со своими знаменами

Armarian: Тимофей Я плохо разбираюсь в военной "казуистике-схоластике", но в Высочайших приказах 1916 г. постоянно употребляется словосочетание "ныне расформированная" в отношении многих пеших дружин. Т. е., формально их как бы "расформировали", а л/с как бы пошел на "укомплектование" полков 3-й очереди? Но не суть. Вернемся к нашим знаменам. Ведь новый полк 3-й очереди получал с бывшими дружинами несколько знамен (кажется 3?), а нужно было только одно (если не ошибаюсь?), т. е. обязательно должна была возникнуть проблема "куда девать лишние?" Или Вы хотите сказать, что в "новоиспеченных" полках хранились _все_ знамена?

Тимофей: Armarian там сложилась довольно странная ситуация. формально дружины после переформирования были обязаны знамена сдать. однако тут возникал ряд нюансов. 1. у части дружин знамена были старые, еще 1855 года, переданные из кафедральных соборов. поэтому сдавать их следовало туда же - а это отряжать знаменную группу с сопровождением, что тянет расходы и головную боль. 2. часть - из тех, что получили знамена в 1914-15 годах - не стали греть голову и сдали знамена в ближайший кафедральный собор или полковой храм. так, скажем, в Одессе к 1917 году, по моим подсчетам, хранилось около двух десятков ополченских знамен. 3. при этом большинство продолжало таскать их с собой - да, по три знамени на полк. причем на гневные вопли из штабов всех уровней ответы были такие: а) у нас пополнение, а им надо присягать. знамена отдадим - и? б) нашему полку знамя еще не пожаловано и вообще неизвестно, будет ли пожаловано. вот как пожалуют да изготовят, да пришлют - тогда и отдадим.

oren.kazak: Sevastopol1985 пишет: Armarian Два из трех в постоянную экспозицию входят - можно выяснить. Еще у них вроде как знамя какого-то полка есть (или было), но конкретики нет. Когда знамёна стояли вот так.можно было их потрогать,когда бабушка отвернётся и рассмотреть скобу.Я был там до реконструкции зала и помню,что на скобе номер дружины что-то вроде 70 или 72. После реконструкции знамёна запихали в большую стеклянную витрину и к ним не подойти. Бабушка номера не знает.Спрашивал про полковое Георгиевское знамя,которое помню в этом зале по более ранним посещениям(в 80-е годы).Бабушка тоже пожимает плечами...Знамени в зале нет...

Тимофей: oren.kazak знамена 70 и 72 Екатеринославских дружин были сданы в Одесский кафедральный собор в 1915 году

Sevastopol1985: Нда, жаль что картиной закрыто, скоб не рассмотреть...

oren.kazak: Порядок тогда ещё был,не исключено,что город вытребовал их из Одессы.

Тимофей: oren.kazak скажем так - не исключено, что настоятель собора отправил их в Екатеринослав

Ротмистр Иванов:

Sevastopol1985: Еще один пример неродного запаса. И тоже из Музея современной истории России. Уссурийский казачий дивизион.

Юра-30: Здравствуйте! Музей современной истории России - это бывший который музей революции? А откуда там предметы по русской армии? Там много русских полковых знамен? А каких полков???

Ротмистр Иванов:

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов То есть, передача знамени в/ч входила в функционал городского общественного управления (т.е. гражданской организации)? Вот уж не знал. И так повсюду?

Ротмистр Иванов: Я не могу утверждать однозначно, скорее всего это касалось только дружин ополчения. В Новониколаевске, например, было также. Знамена дружинам ополчения были выданы по ходотайству Городской думы - так было написано в газетах

Тимофей: Sevastopol1985 не совсем так во-первых, это касалось только знамен ополчения во-вторых, знамена ополчения по большей части изготавливались на частные или муниципальные деньги скажем, для 165 Вологодской дружины знамя было изготовлено Сольвычегодской городской управой, для 166 Вологодской - Великоустюгским земством, для 311 Петроградской - Нарвским городским общественным управлением, для 385 Виленской - Виленским дворянством, ну и так далее. соответственно, кто делал - тот и вручал.

Sevastopol1985: Тимофей Спасибо! А у них был какой-нибудь единый, так сказать, ГОСТ - или они могли между собой деталями различаться?

Ротмистр Иванов: Так единый же образец обр. 1855/1914, или Вы не об этом?

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Образец понятное дело единый, но производство - нет. Я к тому, что вещи, изготовленные за многие километры друг от друга в разных мастерских/ателье тем не менее могли оказаться непохожими друг на друга. Скажем, различия в скобах, навершиях, ткань разных сортов разного качества, оттенок, длина древка и тому подобное. Про некоторые знамена ГО в экспозициях музеев и не скажешь, что это оригинал.

Тимофей: Sevastopol1985 могли, разумеется. более того, часть знамен была заготовлена до утверждения образца - и имела эгхм нюансы

Sevastopol1985: Тимофей Ясно. Тех же самых наверший одинаковых сколько должно было быть. Где-то читал, что и французы для отмобилизованных резервных пехотных полков знамена у швей в ателье по месту заказывали. А про ГО. Если по музеям поскрести, то можно найти оттенки от почти салатового до почти черного. И ткань есть кое-где почти что прозрачная. Как, к примеру, в ЦМВС - оригиналы ли вообще, непонятно.

Тимофей: Sevastopol1985 оригиналы в ЦМВС проблема в том, что не только оттенки, но и ткани были разные

Sevastopol1985: оригиналы в ЦМВС... И правда, на одном там бирка инвентарная. Значит оригинал. Хотя такое тонюсенькое... Честно говоря, я думал, что всё, что там сверху висит - копийное. Тимофей, а русские знамена (с 18 века и до 20-го), какие там в экспозиции развешены - неужели всё тоже оригиналы?

Тимофей: Sevastopol1985 нет. за единичными исключениями копии

Sevastopol1985: Тимофей Согласен. 18 век точно копии. Не может ткань так сохраняться. И начало 19 века скорее вего тоже. А полковые двух последних царствований - подлинные? Я имею ввиду не те, что в витринах, а что сверху - четыре штуки: 1) Красное М1883 с красной каймой и Преображением. 2) М1900 с зеленой каймой и надписью 1811 - 1911. 3) М1883 с Чудотворцем и зеленой каймой с надписью за турецкую войну. Устюжане? 4) М1883 с юбилейной надписью, вензелем Александра III и красной каймой - неужто Павловцы?

Юрий К.: Поскольку был затронут вопрос о знаменах для дружин гос. ополчения, позволю себе поинтересоваться у уважаемого сообщества о судьбе знамен сформированных у нас в Александровске 73, 74 и 75 дружин, нет ли об этом какой-либо конкретной информации? Знамена были заказаны московской фирме бр. Сапожниковых по 200 руб. за знамя со всеми к нему принадлежностями. В марте 1915 г. городской голова лично отвез их в Севастополь, где в торжественной обстановке передал дружинам.

Тимофей: Sevastopol1985 надо зайти и посмотреть гвардейских знамен в ЦМВС нет - они в Эрмитаже все и выезжают оттуда лишь на временные выставки (например, в ГИМ на выставку по 1914 году) Юрий К. знамя 73-й Екатеринославской дружины, пожалованное (как и 74-75) 26 марта 1915 года и изготовленное на средства Александровской горуправы, 3 июля того же года при переформировании дружин было передано в Никопольский пехотный полк Черноморской пехотной бригады (с 17 марта 1916 - 399 пехотный Никопольский полк). знамена 74-й и 75-й Екатеринославских дружин тогда же переданы на хранение в Одесский военный собор 4-й стрелковой бригады. 6 августа 1915 года полку было Высочайше пожаловано новое знамя, в связи с чем был сделан запрос о наличии в полку ополченских знамен. однако знамя вплоть до 1 мая 1917 года не было изготовлено, в связи с чем Главком Западного фронта повторно ходатайствовал о выдаче полку знамени. дальнейшая судьба знамен неизвестна.

Sevastopol1985: Тимофей Добрый вечер! К сожалению, у меня нет возможности в ближайшее время посетить Мск. Эти знамена видны с контрольных точек в виртуальной экспозиции ЦМВС: click here К сожалению, видимость под потолком не очень, как ни приближай картинку, поэтому оригинал ли, копия ли - сходу сказать нельзя. Три из них висят в зале №2, четвертое - Павловское или копия его - в проходе между залами №1 и №2. Отчего же все в Эрмитаже? Там же в витрине зала №2 Финляндское выставлено. Кроме того, минимум одним последним гвардейским знаменем (Егерей) владееет Музей современной истории России. Оно не так уж давно засветилось на выставке в Италии (фотоподборка не ахти какая, но можно рассмотреть навершие в стеклянной витрине и полотнище - как водится, под потолком). click here

Юрий К.: Тимофей, большое спасибо за информацию! Относительно указанной Вами даты пожалования 26 марта 1915 г. - это не ошибка? У меня в документах сообщается, что высочайшее соизволение на передачу знамен последовало 26 февраля 1915 г., а сама передача состоялась 6 марта 1915 г.

Ротмистр Иванов: Не совсем по теме, но чтобы не плодить новых тем. Интересную фотографию нашел в сети. Достоверно ли только раскрашена

Armarian: Знамя 18-го Оренбургского казачьего полка и генерал Цуриков. И не лень же было кому-то ч/б фото красить. По цветам форм не знаю, но со знаменем перестарались - судя по аналогичным знаменам Кубанского казачьего войска, зеленый цвет был оттенком несколько бледнее.

sempler: У Оренбургских казаков приборное сукно - светло-синее.

Sevastopol1985: sempler На сайте Вексиллография - зеленый цвет. click here

Ротмистр Иванов: Тогда лампасы и погоны не того цвета, ну и с фуражками непонятки. Тулья гороховая, околыш красный..

sempler: Sevastopol1985 пишет: На сайте Вексиллография - зеленый цвет. Я не о знамени, а как раз о лампасах.

Тимофей: Юрий К. даты по архивным документам Sevastopol1985 про Финляндское знамя я не говорю - там отдельная известная история в Музее современной истории России знамени лейб-егерей нет - оно в Эрмитаже, а юбилейная лента в ГИМе. то, что выставлялось в Италии - копия, сделанная реконструкторами из Лейб-штандарта

Sevastopol1985: Тимофей Ясно. По Павловскому - несколько лет тому назад пользователь этого форума Elena23 искала его в Питере и не нашла. click here Логично предположить, что оно в Москве. Скрин ЦМВС-ного знамени плохого качества: Ну и оставшиеся три до кучи уже:

Юрий К.: Тимофей пишет: Юрий К. даты по архивным документам Тимофей, а могли бы Вы указать, о каком документе идет речь в случае с датой пожалования знамен 73, 74 и 75 дружинам? Вот цитата из доклада в Александровскую гордуму александровского городского головы Дмитренко и гласного Синицина, составленного месяц спустя после передачи ими знамен: "По изготовлении знамен и по воспоследовании высочайшего соизволения в 26 день февраля 1915 г. о передаче означенных знамен по принадлежности, была совершена нами 4 марта 1915 года поездка в г. Севастополь", и т.д. Указанная дата фигурирует и в других архивных документах. Хотелось бы выяснить, откуда именно взялась указанная Вами дата 26 марта 1915 г.

Тимофей: Юрий К. из дел РГВИА

Юрий К.: Тимофей пишет: Юрий К. из дел РГВИА Да это я понял. Хотелось некоторой конкретики, чтобы разобраться с датой. Не могли же знамена пожаловать после того, как их вручили. Или могли?

oren.kazak: Ротмистр Иванов пишет: Не совсем по теме, но чтобы не плодить новых тем. Интересную фотографию нашел в сети. Достоверно ли только раскрашена Генералу для ясности лампасы вообще замазали.

Тимофей: Юрий К. могли потому что знамена начали заготавливать ДО выхода высочайше утвержденного описания. что приводило к ээээ появлению разным _нюансов_

Юрий К.: Тимофей, прошу прощения, но я не могу понять, о каких нюансах может идти речь в затронутом мною случае. «Краткое описание знамени образца 1855 года для дружин Государственного ополчения» было высочайше утверждено 8 декабря 1914 года. 16-го декабря его опубликовали в «Русском инвалиде». Спустя два месяца, 6 февраля 1915 года, Александровская городская дума принимает постановление о поднесении от города знамен трем сформированным в Александровске дружинам ГО (73, 74 и 75). К этому времени имелись и рисунок знамени образца 1855, и высочайше утвержденное краткое описание (они есть в архивном деле). Заказ был сделан фабрике бр. Сапожниковых, которая делала знамена в соответствии с упомянутым описанием. По изготовлении знамен 26 февраля 1915 года последовало высочайшее соизволение на передачу знамен по принадлежности. 6 марта 1915 года их передали дружинам. По-моему, единственный нюанс, который усматривается из всего этого, дата 26 марта 1915 года, зафиксированная в упомянутом Вами документе РГВИА – ошибочна.

Sevastopol1985: Господа, а кто знает, знамя какого полка принадлежит Азовскому музею-заповеднику и выставлено там? Второй полк в дивизии, образца 1900. Не георгиевское. Фотки есть - из чужих пабликов, здесь постить не хочу.

Armarian: Sevastopol1985, дайте, пожалуйста, ссылку на фото знамени - я сам смог найти только ТВ-сюжет, а там плохо видно. На сайте Азовского музея ничего нет; ранее они наличием такого экспоната не хвастались - даже интересно стало.

Sevastopol1985: Armarian Вам в ЛС отправил.

Тимофей: Sevastopol1985 можно мне тоже?

Sevastopol1985: Тимофей Щас.

Sevastopol1985: Еще одно ополченческое знамя - в Музее боевой славы города Астрахани.

Тимофей: Sevastopol1985 азовское - 2-го полка в дивизии, судя по всему, из заготовленных в годы войны для полков второй очереди

Ротмистр Иванов: Не было еще здесь? Источник фото указан

Armarian: Экспонат известный - из музея военной формы в Бахчиванджи, публиковался достаточно часто. Особенно "доставило" состояние потолка музея - и у них тоже все течет и сыпется.

Sevastopol1985: Царя зашили) У них еще есть в экспозиции знамя стрелков (ну или сибирских стрелков), чеченского полка (то, что с двумя вензелями), и одно образца 1875 с белыми медальонами.

Sevastopol1985: В Ковровском музее тоже есть одно, салатовой расцветки:

Sevastopol1985: Вот Владимирский музей. Тоже царя заштопали)

Armarian: Не заштопали, а залатали :) Кстати, это был не самый разрушительный способ избавления от нежелательной символики - на части знамен в 1917 г. их просто выпороли до нитки. Забавно, что в советское время, в годы войны тоже прибегали к этой методе - на знаменах образца 1926 и 1936 гг. лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" зашивался дугообразной латкой с лозунгом "Смерть немецким оккупантам!" (именно "оккупантам", а не "захватчикам" как на гвардейских знаменах!).

Ротмистр Иванов: Вопрос уже поднимался, в интернете есть материалы по этому поводу, но владеет ли кто точным перечнём знамён, которые летчики вывезли из кр. Новогеоргиевск?

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов ...были спасены от бесчестия знамена второочередных 229-го пехотного Сквирского, 230-го пехотного Новоград-Волынского, 231-го пехотного Дрогичинского, 232-го пехотного Радомысльского, 250-го пехотного Балтийского, 251-го пехотного Ставучанского и 252-го пехотного Хотинского полков... click here Знамена этих полков детально приведены у Шевякова Тимофея.

Ротмистр Иванов: Спасибо. А товарищ Дроздов, мягко говоря, не самый лучший источник. Возможно, я что-то путаю, но на одном из форумов Тимофей писал, что точный перечень спасённых знамен не известен. Если что, он меня поправит. Например, по ссылке (и в других интернет-источниках, которые я имел в виду выше), написано, что немцы захватили знамя 476-го пех. полка. А было ли знамя? Ведь полк получил наименование, например, через 2 недели после капитуляции. Может быть, это было знамя одной из ополченских дружин, из которых был сформирован полк. А какова судьба знамен других дружин Тимофей писал: "Третьеочередные полки 114-й и 119-й пехотных дивизий имели, по преемственности, знамена ополченских дружин, их составивших. Скорее всего, эти знамена также были спасены. Одно лишь древко, без навершия и скобы, с остатками зеленого полотнища, было найдено немцами (в Новогеоргиевске)".

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Точно, посмотрел дату выхода статей Дроздова... возможно, он инфу эту про второочередные полки у Тимофея и скопипастил. 476й полк полкового знамени не имел, и по идее там должны были быть знамена дружин ГО, из которых он состоял. Как и у других третьеочередных. К нашему стыду и позору прибавилось и то, что противнику удалось захватить часть знамен, оставленных в крепости. Наряду с древком, без навершия и скобы, с остатками зеленого полотнища, в зарытом в землю на территории цитадели цинковом ящике германские солдаты обнаружили знамя бывшего 4-го батальона 53-го пехотного Волынского полка, без юбилейных лент. Оно было выставлено в Зале Славы Королевского Цейхгауза в Берлине, где и пребывало до 1945 г. Также были пленены знамена погибших 453-го Пронского, 454-го Егорьевского, 455-го Понеховского, 456-го Новодворского, 473-го Бирючского, 474-го Иртышского, 475-го Касимовского и 476-го Змеиногорский пехотных полков – они более не восстанавливались Это он цитирует Керсновского. Это как понимать - немцы взяли порядка двух десятков знамен ГО??? Нет конечно. Керсновский ошибается - в Берлинском Цейхгаузе до войны кроме пяти знамен, перечисленных в теме здесь: click here ...ничего больше не было. Древки пустые не в счет.

Sevastopol1985: A propos, господа. А какие это знамена торжественно выносились на 95-летие окончания Мировой войны в Питере??? Третий полк в дивизии и казаки оренбургские (см. видео). click here

Armarian: Итак, пофантазируем. Знамена явно из Эрмитажа. Оренбургское - скорее всего, 14-го Оренбургского казачьего полка, юбилейное, не врученное. А "белое" знамя обр. 1900 г., кстати, необязательно и 3-го полка дивизии - может быть и кадетского корпуса; очень похоже на знамя Сумского КК, но оно из США ушло на Украину. Может, 1-го Сибирского?

Тимофей: Sevastopol1985 Ковровское знамя - из числа старых, "севастопольских" про "новогеоргиевские" знамена я уже говорил - кроме знамени 249 Дунайского полка (старое знамя Волынцев) и древка с остатками полотнища ополченского знамени ничего потеряно не было

Sevastopol1985: Нашел) Гугл рулит Это 443й Соснинский и 17 казачий Оренбургский: click here Из собственных запасов Артмузея. Интересно, что обе части - третьеочередные. До своих полков они видать не дошли, а в музее остались. Кажется, именно Соснинский полк ходил в 1917 году с красным знаменем.

Ротмистр Иванов: Тимофей, спасибо за уточнение! Позвольте позанудствовать: остатки знамени дружины ополчения - не известно какой? Интересуюсь судьбой знамени 616-й дружины Гос. ополчения (вошла в состав 476-го пех. полка)

Armarian: Тимофей, помогите разобраться, пожалуйста! Эрмитаж в мае 2015 г. открыл в выставочных залах «Шолохов-Центра» (г. Ростов-на-Дону) Государственного музея-заповедника М. А. Шолохова новую выставку "Следы казачьей старины", на которой экспонируются несколько казачьих знамен, в том числе: Интересует первое. Вопрос: знамена с надписью "За отлично-усердную службу" были вручены единожды 25 июня 1851 г. 1-му Кавказскому, 1 и 2-му Лабинским, 1 и 2-му Ставропольскому, 1-му Хоперскому, 1-му Волгскому и Владикавказскому полкам Кавказского линейного казачьего войска и более такого образца никогда никому не жаловались? Конкретно это знамя из числа Кубанских или Терских регалий?

Тимофей: Ротмистр Иванов по 616 Акмолинской данных нет, увы - знамя было пожаловано 22.02.1915, а уже 29.06.1915 дружина пущена на формирование 475 полка Armarian Кубанское, из числа возвращенных

Armarian: Тимофей Кубанское - это логично, ибо из 8 знамен 6 ушло в Кубанское, а 2 - в Терское войско. Но что значит фраза "из числа возвращенных"? В числе тех знамен, что к 2007 г. хранились в Войсковом музее в Хоуэлле в США такого знамени вроде не было. В Эрмитаж ни Хоуэлл, ни КГИАМЗ ничего не передавали... Возможно, конечно что помимо двух больших комплексов кубанских знамен (Войсковых регалий и Кубанской дивизии) по Сербии бескрайней еще "бродили" одиночные экземпляры (как знамя 2-го Кизляро-Гребенского полка ТКВ). Кто же и когда его "возвратил" Эрмитажу? Красная армия в 1945? А может, это трофей Гражданской войны?

Sevastopol1985: Теоретически некоторое количество знамен РИА из пограничных ныне областей (включая и дружин ГО) могло оказаться на территории Казахстана. А 616я Томская дружина разве пошла в формирование 475-го полка, не 476-го? Armarian Знамя 17-го Оренбургского из Артмузея по-видимому идентично знамени 14-го из Эрмитажа. Тоже юбилейное (хотя в видеоролике дат не видно, видна белая ткань ленты под вензелем). Умиляет туфтовое старшинство от Ивана Грозного (ну это у многих казачков было). В прошлом году еще одно такое же выставлялось в ГИМе.

Ротмистр Иванов: Тимофей, спасибо! 616-я Томская вроде бы пошла на форм. 476 пех. полка. В Казахстане, в Алматы, в подвале музея лежат знамена. Казачьи и стрелковые. Я их выложу сегодня вечером, или завтра утром. Также в Иркутском музее 2 знамени сиб. стрелков. Вячеслав, я так понимаю, готовите материал, поделитесь потом с нами)

Armarian: Sevastopol1985 По поводу Казахстана. Помимо коллекции знамен в Алма-Аты надо еще упомянуть коллекцию знамен Уральского казачьего войска в Уральске. Действительно, все новые юбилейные знамена для Оренбургских казачьих полков идентичны; помимо уже упоминавшихся знамен 14 и 17-го полков где-то всплывало знамя (е.м.н.и.п.) Оренбургского дивизиона. Старшинство казачьих войск - это особый разговор; какая-то своя логика в этих доисторических датах была, хотя, как Вы понимаете, все это носило довольно условный характер. Впрочем, в полках регулярной армии старшинство многих полков тоже было притянуто за уши. Кстати, присоединяюсь к вопросу Ротмистра Иванова: Вы просто из любопытства собираете данные, или что-то намерены писать-публиковать? Тема? Цель?

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Armarian Написал Вам в ЛС. Не планирую ничего ____________________ По тому знамени, что в Азовском музее - передано в 1971 году из ГИМа, названия полка они не знают.

Sevastopol1985: Уже упоминавшееся в этой теме знамя 12-го гренадерского полка на выставке в Екатеринбурге.

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов ...Также в Иркутском музее 2 знамени сиб. стрелков. Нашел фотки в сети, там указаны как 26й и 28й полки. Хотя вроде как оба должны были иметь георгиевские знамена. А на фотках - минимум одно из двух - простое.

Armarian: Продолжая тему знамен ополчения. Как известно далеко не все дружины ГО имели знамена единого образца 1915 г., который чаще всего встречается на фото музейных предметов. Часть дружин ГО в начале ПМВ получили знамена ополчений прежних войн - 1855 г., и чуть ли даже не 1812 г. (?) А некоторые проявили фантазию. Вот например описание знамени 532-й пешей дружины:

Sevastopol1985: Самодеятельность, по-видимому, не наказывалась. Еще один уникальный случай: click here

Armarian: Про этот ставропольский проект я знаю; но, насколько я помню, он так и остался на бумаге - дружина получила стандартное знамя обр. 1915 г. (в статье, кстати, об этом тоже написано).

Sevastopol1985: Armarian Просто сам факт того, что даже некто князь Орлов сие одобрил) Кстати, в Днепропетровске - знамена дружин 69й, 70й, 78й.

Ротмистр Иванов: В Иркутске знамена не Георгиевские оба. 26-го и 28-го Сиб. стр. полков. Ольгинъ гусар сказал

Ротмистр Иванов: В Алматы вот такое знамя. Его атрибутировали как знамя одного из полков Семиреченского каз. войска. Я особо не вникал, потому как мне другие части интересны, навскидку мне видится знамя одного из Туркестанских стрелковых полков, но никак не казачье Продолжение следует

Ротмистр Иванов: Также там хранится знамя 1-го Сиб. каз. полка (со слов). Фотографии не имею. И вот такая лента от знамени одного из полков Сем. каз. в.

Armarian: Ротмистр Иванов Да, явная ошибка атрибуции: это знамя к семиреченским казакам никакого отношения не имеет, поскольку расцветка именно "стрелковая". Вот настоящее знамя Семиреченского казачьего войска (1-й Семиреченский казачий полк, ГИМ): А лента - от войскового знамени, пожалованного Семиреченскому казачьему войску в 1903 г.

Ротмистр Иванов: Кстати, да. С чего бы у полка Сем. к.в. была бы Александровская лента

Sevastopol1985: 1. Если в Иркутске оба знамени - простые, то это точно не 26 и 28 полки - эти должны были иметь георгиевские знамена с лентами под Спасом. Вероятна ошибка отрибуции. Хотя, налицо есть батальонные кольца. Странно. 2. Знамя с малиновой каймой - стрелковое. Оно простое, поэтому определить полк невозможно. Конечно очень жалко, что оно в таком виде... 3. Территория 1го Сибирского казачьего полка - современный Казахстан, так что вполне вероятно, что у них оно и сохранилось. Лишь бы правда не в том виде, в каком знамя стрелков. Оно должно быть аналогично по расцветке тем, что в Омске. 4. А лента, по ходу, с войскового знамени Семиреченского войска, пожалованного в 1903 году.

Ротмистр Иванов: Ув. Sevastopol1985, я уточню откуда атрибуция, потому что я не задавался даже вопросом, какие знамена должны быть у 26 и 28. Но там специалисты не должны были ошибиться. Знамена в Алматы хранятся в ужасном состоянии, вероятно, скоро будут совсем утрачены

Ротмистр Иванов: Ув. Armarian, Алексей, спасибо Вам. Семиреченцы в Казахстане его искали, а оно в России. Вот они обрадуются

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Догадываюсь, почему не показали казацкое - оно видать еще хуже.

Ротмистр Иванов: Да, со слов, знамя сибирцев просто гниёт. А фото стрелкового знамени очень старое, возможно, сейчас оно в более плачевном состоянии. Кстати, встречался как-то с сотрудником Мосфильма, лет 8 назад, он сказал, что у них там в подсобке диван, на котором накидка из какого-то знамени РИА, в соотвествующем состоянии. Ну, так сказать, PDW - со слов

Sevastopol1985: Нда уж... У них там сейчас сплошная шароварщина этнографическая местного разлива в музеях-то. Кони, юрты, ханства и ты ды. Могли уж и в Россию все это отдать, а так пропадет.

Ротмистр Иванов: У нас не лучше относятся к нашей истории во многих местах. Вот одно из иркутских знамен - 28-й полк... Посмотрел - да, должно быть Георгиевское, за Порт-Артур.. Мне кажется, что это первое знамя, дарованное в 1903 году

Ротмистр Иванов: А в 1907-м году полк получил второе знамя, Георгиевское. Хотя, по идее, должны были ленту нашить да навершие сменить со скобой

Sevastopol1985: Та отож. А оба простые. Возможно, ленты так и не пришили, либо спороли. А откуда они в Иркутске? С незапамятных времен там хранятся, или из Китая в 1945 году привезли?

Ротмистр Иванов: Ольгинъ гусар подтвердил, что знамен у полков было по 2. Такие дела

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Спасибо за разъяснение)

Sevastopol1985: Господа, кстати, во Владимире кроме знамен 9-го и 10-го гренадерских полков и ГО есть еще знамена четырех стрелковых Кавказских полков - 1-го (пустое древко, полотнище образца 1857 не сохранилось), и целые 2-го, 3-го, 4-го. Как они попали во Владимир - непонятно.

Sevastopol1985: А, и было бы не лишним узнать, какие такие два полковых знамени хранятся в Ростове (который не на Дону).

Ротмистр Иванов: Вероятно, во Владимире эти полки были расформированы.

Sevastopol1985: Пока не нашел инфо про место расформирования. Эти четыре полка - 1я Кавказская стрелковая дивизия в полном составе. Единственное, что нашел по привязке ее ко Владимиру - это то, что во Владимире стоял ее запасной полк. А полотнище от знамени 1-го полка не сохранилось, вероятно, по причине ветхости уже на 1914 год (новое полк так и не получил).

Олег Мусорин: Добрый день. Тимофей, полковое знамя Преображенцев так и хранится в Лондоне? Если есть выложите его фото. С уважением.

Sevastopol1985: В финальной сцене "Жизни за царя" (фильм-опера 1992 года) мелькают знамена, похожие на знамена РИА - числом не менее шести. Большая часть, видимо, все таки бутафорские. Но вполне вероятно, что там были и оригиналы. click here Это к тому, что не только у казахов исторические реликвии в ненадлежащем состоянии.

Тимофей: Sevastopol1985 к сожалению, не бутафорские. это переданные в ГАБТ еще в советское время знамена, изготовленные в годы Первой мировой. часть варварски перекроена.

Sevastopol1985: Тимофей Как все печально...

Ротмистр Иванов: В Томске хранится юбилейная лента от знамени 42-го Сиб. стр. полка

Sevastopol1985: А в Ростове Великом по ходу что-то из 5й стрелковой дивзии - предположительно знамена 19-го и 20-го полка, но это не точно. Написал им - авось ответят.

Sevastopol1985: Одно из знамен РИА, хранившееся в ЦМВС и аннотированное как "знамя контрреволюционеров". Обр. 1883 со споротым вензелем. click here

Sevastopol1985: Олег Мусорин В Лондоне? Полковое знамя преображенцев было разрезано Кутеповым еще перед Гражданской войной. Его остатки фигурировали в деле "Весна". Фото (взятое у Тинченко):

Тимофей: Sevastopol1985 У Преображенцев было четыре знамени, как и у Семеновцев. В деле Весна фигурировало не полковое, а одно из батальонных. Еще одно - в сборе - в Эрмитаже.

Sevastopol1985: Тимофей В книге Тинченко говорится именно про полковое знамя. А полковое семеновцев было скрыто в церкви. Как выяснилось на допросах, в 1917 году бывший полковник Лейб-гвардии Преображенского полка Д. Д. Зуев по поручению командира полка, в будущем известного белого военачальника Кутепова, у себя на квартире спрятал полковое знамя - святыню императорской гвардии. Кроме того, от Зуева были получены показания о том, что в годы гражданской войны он поддерживал связь с белыми. Эти два признания стали серьезным довеском к делу преображенцев. Отправившиеся на квартиру Зуева уполномоченные ОГПУ обнаружили остатки полкового знамени и приложили его к делу в качестве вещественного доказательства. Зато двуглавый орел, навершие знамени, ОГПУ найти так и не удалось. При разборе алтаря церкви Лейб-гвардии Семеновского полка уполномоченные ОГПУ обнаружили... полковое знамя, которые семеновцы старательно хранили все эти годы. И еще, из дела: Из протокола допроса, произведенного в ПП ОГПУ в ЛВО Опер, уполномоч. ОС-2 — Клейман, Обв. Казакевича Евгения Михайловича (Дополнительные показания) О знамени Преображенского полка я знаю следующее: при расформировании полка Зуев Дм. Дм. привез знамя полка в Ленинград. Примерно, в первой половине 1918 года Зуев, при нашей встрече с ним, передал мне скобу от знамени и заявил, что остатки знамени он зарыл у себя в сарае. Что от знамени получил Кутепов - я не знаю, но, вероятно, кое-что получил, так как при расформировании полка, по словам Зуева, офицеры отрезали кусочки знамени и уносили с собою, как память о полку. Куда делось древко от знамени - я не знаю. Что же касается скобы, переданной мне Зуевым, то таковую, примерно в 1922 году выбросил в Фонтанку. Вызвано это было серией обысков, и я из-за нее не хотел наживать неприятностей. О том, что я выбросил скобу - я никому совершенно не говорил. Поправляюсь, скобу в Фонтанку не выбрасывал и уж по возвращении из ссылки я спросил о скобе жену. Она мне ответила, что выбросила. Куда она выбросила - я не знаю, да и не спрашивал. Казакевич. Допросил - Клейман. (ГАСБУ, фп., д.67093, т.14, С.360, дело Ленинградской контрреволюционной организации, машинопись) А сам Кутепов взял себе георгиевский крест c этого знамени. Так что увы, погибло полковое. Какие сохранились на сей день - батальонные 2-4. Честно говоря невелика потеря - от полотнища уже до войны мало что осталось. По-видимому одни угловые орлы да запас на древке. click here click here

Sevastopol1985: Отвечая на один из вопросов, заданный в этой теме. По поводу знамен ЦМВС (из экспозиции в зале). Сегодня пришел ответ - все они копийные. Подлинники в ГИМе, ГММК и Артмузее. Да и в самом деле - откуда бы в ЦМВС было подлинное знамя Преображенцев хорошей сохранности...

Sevastopol1985: Отвечая на один из заданных здесь вопросов. Сегодня пришел ответ из Ростова - оказалось, что там два трофейных немецких знамени из Восточной Пруссии - железнодорожного и ветеранского ферайнов. Русских полковых, к сожалению, не оказалось. Кстати, по поводу одного из знамен в Омске - это тоже может быть ферайн, трофей 1914 года.

Armarian: Продолжая тему знамен Екатеринославских дружин гос. ополчения, поднятую в сентябре... Наткнулся на такое вот любопытное газетное сообщение: "Выражена благодарность епархиального начальства. 11 февраля сего [1915] года настоятельнице Екатеринославского женского Тихвинского монастыря игуменье Констанции, вследствие отношения Екатеринославской городской управы, за заботы об изготовлении сестрами монастыря десяти полотнищ, шитых золотом, для пяти ополченских знамен Екатеринославских пеших дружин. Обратите внимание: опять знамена, отличные от обр. 1915 г.

Тимофей: Armarian я, собственно, об этом и говорил - при наличии большого количества регламентных знамен, пусть и различающихся по цвету материалу полотна - было достаточное число "самострока"

Armarian: Тимофей Кстати, с прошедшим юбилеем! Да, это оправданно и понятно, и меня скорее удивляет довольно большое количество этих самых "самостроков" на фоне того, что в музеях России в основном сохранились именно регламентные, обр. 1915 г. К примеру, Вам лично известны сохранившиеся экземпляры "самодельных" ополченских знамен?

Sevastopol1985: И еще по трофеям ПМВ. Ферайн. Харьковский исторический музей. (Правда это может относиться и к трофеям 1945 года).

Юрий К.: Armarian пишет: Продолжая тему знамен Екатеринославских дружин гос. ополчения, поднятую в сентябре... Наткнулся на такое вот любопытное газетное сообщение... Алексей, а откуда это сообщение? Из Екатеринославских епархиальных ведомостей?

Armarian: Natürlich, mein Freund! Екатеринославские епархиальные ведомости, № 12, 21 апреля 1915 г., с. 296. Кстати, давно не обменивались новостями - черкните на мыло как дела, как жизнь?

Юрий К.: Armarian пишет: Natürlich, mein Freund! Екатеринославские епархиальные ведомости, № 12, 21 апреля 1915 г., с. 296. Благодарю за уточнение! Я не так давно просматривал это издание, но как-то умудрился пропустить упомянутое сообщение. Ещё раз спасибо. Armarian пишет: Кстати, давно не обменивались новостями - черкните на мыло как дела, как жизнь? ОК, на днях напишу.

Sevastopol1985: Я все больше убеждаюсь, что полковых регалий РИА сохранилось куда больше, чем известно на сю пору. Сегодня пришел ответ из Ярославля - оказывается, у них сохранилось знамя 181-го пехотного Остроленского полка (в ветхом, правда, состоянии). Полк дислоцировался как раз в Ярославле. Регалия, возможно, до революции сохранялась в полковом храме Николы Мокрого.

Олег Мусорин: Доброе утро. О нахождении полкового знамени преображенцев в Лондоне указано в книге Тимофея изданной в 2002 году. Поэтому и возник вопрос. Насколько я понимаю это должно быть только полотнище. Хотелось бы разобраться в этом вопросе. Интересно, почему в Интернете отсутствуют фотографии лицевой стороны (иконы) хранящегося в Эрмитаже знамени преображенцев? С уважением.

Тимофей: Олег Мусорин потому что то преображенское знамя, что выставлялось - и фоточки которого есть в сети - это гкхм, не знамя вовсе. не вручалось, не прибивалось, не освящалось. для понимания советую внимательно изучить ярлык

Armarian: Тимофей Я правильно Вас понял, что этот предмет - совсем не знамя, а только проектный макет знамени в нат. величину? Этот расписан маслом, а оригинал, судя по Габаеву, был целиком вышит (разумеется, кроме иконы полкового праздника). А сам рисунок соответствует конечному виду знамени? Кстати, лицевая сторона:

Sevastopol1985: Прототип) Хорошо сохранился) Вот образец Семеновского, для сравнения (там же) - оригинал: А откуда вообще информация появилась, что знамя Преображенцев - в Англии? Туда, насколько я знаю, попало знамя Гренадер (точнее, то что от него оставалось). Оно давно в России. Armarian, Вы про икону имеете ввиду? Хороший вопрос. Предполагаю, что конкретно для этого знамени оно соответствовало рисунку. А вот на других знаменах с одинаковой иконой рисунок самой иконы мог немного различаться - все-таки за период 1883 - 1900 должно было смениться немало мастеров-иконописцев.

Тимофей: Sevastopol1985 Семеновского тоже проектное ) Нет шитья. Про остатки Преображенского знамени было, если не ошибаюсь, в Часовом. Armarian именно так. проект, который Высочайше утверждался - изготавливался в натуральную величину, но шитье заменялось краской

Sevastopol1985: Тимофей Раз так, то и прототипы для обр. 1900 тоже могли существовать?

Тимофей: Sevastopol1985 нет прототипы, насколько мне удалось выяснить, были изготовлены лишь однажды - в 1883 году для Преображенцев и Семеновцев дальше делали только образцовые картоны в натуральную величину а, ну и еще была эпопея со вторым комплектом знамен Семеновцев из-за технической ошибки )

Ротмистр Иванов: Может быть, это было. В Венском Арсенале хранится ополченское знамя. Подпись к знамени гласит, что это знамя 265-й Оренбургской дружины Гос. ополчения

Тимофей: Ротмистр Иванов Оно не хранится в Венском арсенале. Оно передано временно из Софийского военного музея. Знамя было взято в 1916 году 2-м конным ЕЦВ княгини Марии Луизы полком.

Sevastopol1985: Ротмистр Иванов Есть статья (на болгарском языке правда), посвященная болгарским знаменным трофеям. В основном перечисляются турецкие флаги и знамена, но есть и румынские полковые, взятые в ПМВ. click here

Бирсерг: В Эрмитаже сохранилось древко знамени Новоржевского полка.

Sevastopol1985: А полотнище погибло?

Бирсерг: Я не знаю. Может Тимофей подскажет.

Тимофей: увы, не подскажу

Sevastopol1985: Образцы 1900 года из собрания Музея Артиллерии в СПБ: Один из полков экспедиционного корпуса: Сибирское КВ:

Алексей 2-й: К истории проникновение революции на фронт в 1917 году в разрезе отношения к войсковым флагам показывает телеграмма Начальника Мобилизационного Отдела ГУГШ разосланная по военным округам: " В Мобилизационном получена из Минска телеграмма: «Пребывающие фронт маршевыми ротами солдаты повидимому не будучи ознакомлены вывешиваных при штабах, управлениях и частях войск флагами срывают их и требуют замены их флагами красного цвета. Прошу отправляемых на фронт солдат с значением флагов вывешиваемых при штабах управлениях и частях войск. 18677. Галкин». Прошу распоряжений чтобы запасных частях маршевыя роты были ознакомлены со значением войсковых флагов. 16658. Саттеруп. "

Sevastopol1985: Сейчас очень интересная выставка в ГИМе проходит, по русско-турецкой войне 1877 - 1878 годов. Из знамен экспонируются три батальонных образца 1875 года, один казачий штандарт - 30 донского полка, а также редкий образец 1900 года - 69-го Рязанского пехотного полка. Это один из старейших пехотных полков РИА.

Sevastopol1985: Одно из полковых знамен, возвращенных Красной Армией в 1945 году. Артиллерийский музей. Полотнище, навершие, кольцо, георгиевский темляк, подток.

Armarian: Sevastopol1985, а почему "одно из полковых знамен"? Никто из сотрудников музея не догадался прочитать надпись на скобе и сделать аннотацию? Если не секрет, откуда снимки (очень смахивают на фотоматериал из паспорта реставрации)? P.S. Конечно подобных знамен в начале XX века получили около десятка полков, но учитывая вид, комплектность и исторический бэкграунд, не Георгиевское ли это знамя 54-го пехотного Минского полка?

Тимофей: На самом деле не "около десятка", по расцветке и надписи подходят только четыре: 42-й пехотный Якутский, 54-й пехотный Минский, 106-й пехотный Уфимский и 126-й пехотный Рыльский. Но, да, это с очень высокой долей вероятности Минское знамя.

Sevastopol1985: Есть фото его угла, где инвентарная бирка с номером и датой - там стоит сентябрь 1945-го. А 126й полк не подходит точно - то знамя продавалось на аукционе за 100 с лишним тысяч у.е. лет шесть или семь тому назад.

Тимофей: Именно так. Рыльское в частном собрании, Уфимское в Артмузее (но оно было закопано, так что ---), Якутское неизвестно где.

Яго: Не 42 а 40 пех. дивизия ее полки были сформированы на Кавказе. На 1914 была расквартирована в Белоруссии.

Яго: От себя добавлю: В КОМЗ (Калуга) на хранении находятся следующие знамена РИА : 10 пехотного об. 1883 с Александровской лентой (в полном сборе, есть даже чехол). Почти все батальонные обр. 1876 9 и 10 пех. полков. Там вопрос про полки второй очереди. Тимофей упоминал что в 1914 они получали батальонные полков основателей. Все знамена полков 42 пех. дивизии. (Она расформировывалась в Калужской губернии), в том числе батальонные полков основателей царствования Николая 1. 119 пехотного полка (Полк расформировывался в Калужской губернии). Знамя Азовского полка (т. н. Старичковское) обр. 1810

Sevastopol1985: Интересный образец 1900 года хранится в Павловске - полотнище простое, но с георгиевским навершием.

Armarian: Sevastopol1985 пишет: "Интересный образец 1900 года хранится в Павловске - полотнище простое, но с георгиевским навершием". Не совсем понял Вас, что значит "полотнище простое, но с георгиевским навершием"? Разве Георгиевские знамена не должны были иметь именно такой вид с 1900 по 1912 год, когда Высочайшим указом от 11.06.1912 г. была установлена широкая Георгиевская лента с надписью боевого отличия части под иконой на цельнотканных знаменах обр. 1900 г.? Не имея возможности рассмотреть скобу на данных фотографиях не о чем спорить; но, очевидно, вариантов только два (тезис о том, что в музее зачем-то подменили навершие даже озвучивать не хочется): 1) с этого знамени ленту удалили, 2) на это знамя ленту не пришивали вовсе. Давайте обсудим оба варианта?

Sevastopol1985: Armarian Я к тому, что на самом полотнище нет ни георгиевской ленты, ни юбилейной на обратной стороне. Аннотация следующая: из белого шелка, с голубой орнаментированной каймой; на одной стороне выткан образ Иисуса Христа; на другой стороне вышит золоченой канителью вензель "Н. II" под короной; по углам четыре герба с двуглавыми орлами; вверху георгиевский темляк; навершие из латуни с георгиевским крестом с эмалью; древко окрашено в черный цвет; знамя прибито латунными гвоздями с выпуклыми головками.

Sevastopol1985: Armarian 1) с этого знамени ленту удалили, 2) на это знамя ленту не пришивали вовсе. Понял я что это может быть. Хороший вариант - 10й пехотный сибирский Омский полк. Георгиевское знамя с синей каймой за японскую войну получил, но прекратил существование до того, как было принято нашивать на полотнище ленту. А новый 43й Сибирский стрелковый полк потом получил другое знамя - юбилейное.

Armarian: Sevastopol1985: Вячеслав, тут гадать смысла мало - я написал запрос по электронке в Павловский музей по поводу их экспоната ПМ КП-5782 / ЦХ-3878-II; теперь осталось дело за малым - дождаться ответа .

Sevastopol1985: У них там еще одно есть. ПМ КП-37761/ ЦХ-3991-II Cдя по всему только простое, малиновое полотнище без скобы.

Бирсерг: https://midnike.livejournal.com/53082.html

Armarian: Бирсерг, Хоть это и не знамя, но за ссылку большое спасибо - вещь действительно уникальная! Интересно бы узнать историю этого предмета. Кстати, 102-й пех. Вятский полк, судя по известной работе Петровского-Штерна, участвовал в РТВ 1877-78 гг. со своей торой - подарком еврейской общины г. Бийска Томской губ.

Валентин: Бирсерг СУПЕР!!!! Полный респект!!!!

Sevastopol1985: Интересный репортаж из Самары. Оказывается знамена Сумского кадетского корпуса и Апшеронского пехотного полка ныне в России. click here

Константин: Armarian пишет: Кстати, 102-й пех. Вятский полк, судя по известной работе Петровского-Штерна, участвовал в РТВ 1877-78 гг. со своей торой - подарком еврейской общины г. Бийска Томской губ. Нигде не встречал подобной информации, в т. ч. и в местных архивных документах. Посмотрел труд этого самого Петровского-Штерна, где написано: "...В 1878 г. по инициативе бийской еврейской общины командующий Вятским полком позволил тремстам еврейским солдатам взять с собой на Балканы свиток Торы, принадлежащий местной еврейской общине, в знак солидарности евреев местечка с делом освобождения славян от турок. Он же в сопровождении полковых офицеров, начальника полиции и городского головы принял участие в торжественном возвращении свитка в бийскую синагогу по окончании Балканской кампании..". Автор приводит и источник сей информации - газету на древнееврейском языке Ha-Melits № 17 за 1878 г. Смущают некоторые моменты. Во-первых, сам город Бийск, как и Томская губерния, не упоминается, а говорится о каком-то местечке. А Бийск имел официальный статус города. Хотя я допускаю, что подобный термин был употреблен на украино-белорусско-польский манир. Во-вторых, в Бийске не было синагоги, а ближайшая была в Томске. В-третьих, есть большие сомнения, что полковой командир с делегацией из своих офицеров отправился лично с западных пределов империи в далекий западно-сибирский провинциальный городок. Тем более, что железная дорога была только до Урала, а дальше нужно было добираться по трактам этапным порядком. В-четвертых, мало вероятно участие в торжестве городского головы, т. к. подобные проявления на кабинетских землях, мягко говоря, не приветствовались властью и должны были последовать соответствующие меры... С одной стороны факт меня заинтересовал, а с другой завел в определенный тупик...

Armarian: Константин: За что купил - за то продал . Понятно, что тема еврейского сообщества и русской армии полна мифов и загадок; но тора в полку выглядит как-то более реалистично, чем целый еврейский полк, воевавший на Балканах в РТВ 1877-78 гг., о котором любят писать некоторые публицисты. По поводу синагоги в Бийске: "Необходимо отметить, что в соответствии с законодательством («Устав духовных дел иностранных исповеданий») не все иудейские религиозные учреждения назывались синагогами. Молитвенную школу (молитвенный дом) разрешалось открывать в населенных пунктах, где число еврейских домов было не менее 30, в тех же случаях, когда это число достигало 80, кроме молитвенного дома позволялось иметь синагогу. Однако четких различий между синагогами, молитвенными школами и молитвенными домами не существовало, да и сами евреи, проживавшие в Сибири и ходатайствовавшие об открытии молитвенного учреждения, не видели в них принципиальной разницы. Поэтому в обыденной жизни, да и в материалах статистики чаще всего все молельни назывались синагогами, в то время как по официальным документам именовались по-разному. Так, например, в Томске было не 3 синагоги, а 1 — Хоральная синагога, 1 молитвенный дом (Каминерская синагога) и 1 военно-молитвенная школа (Солдатская синагога)."

Константин: Armarian Молитвенный дом был в Бийске. С этим все понятно. А вот в остальном... Может кто подскажет, где в сети можно посмотреть газету Ha-Melits???

Armarian: Константин: Вряд ли Вам "Гамелиц" чем-то поможет - он же на иврите . Может, имеет место просто ошибка при переводе с иврита на русский? Кстати, в журнале 104-го пехотного Устюжского полка (той же дивизии, что и Вятский) за период РТВ 1877-78 гг. упоминается, что при мобилизации в полк на укомплектование поступило 350 евреев (из местных, гродненских или со всего Северо-Западного края). Похоже, во все полки 26-й дивизии распределили по 300-350 чел.

Константин: Armarian пишет: Вряд ли Вам "Гамелиц" чем-то поможет - он же на иврите . Есть возможность перевести с помощью одного человека из Израиля.

Константин: Armarian пишет: Вряд ли Вам "Гамелиц" чем-то поможет - он же на иврите . Друзья из Израиля помогли разобраться. Что и следовало доказать - ошибка перевода. В оригинале текста на иврите написано "Билск", а рядом в скобках Гродно. Из этого следует, что имелся в виду г. Бельск Гродненской губернии.

Armarian: Константин: Поздравляю с находкой! Безусловно, версия с резервистами из Бельска более правдоподобна и идеально вписывается в канву сопутствующих исторических фактов.

Sevastopol1985: Образец 1883 года, появился в этом месяце на аукционе: click here

Тимофей: Киевское Константиновское в частной коллекции давно было

Sevastopol1985: Сегодня в Артиллерийском музее выносили знамя и штандарт образца 1900 г. Знамя - однозначно оренбургских казаков. А штандарт - красная кайма, красное полотнище, навершие золоченное гвардейское образца 1857 г. (орел на шарике) - это кому могло принадлежать? Гвардейский Запасный кавалерийский полк? Полк офицерской кавалерийской школы? Шитье кажется золотое. Здесь кое-как видно (примерно с 1:47) click here

Тимофей: Гвардейский запкавполк. Штандарт был сдан в ТехКом в 1917 году, а оттуда уехал в Артмузей. Кроме того, у Офицерской кавшколы навершие армейское + штандарт юбилейный.

Sevastopol1985: Спасибо!



полная версия страницы