Форум » Кавалерiя » Мундиры Ахтырского полка » Ответить
Мундиры Ахтырского полка
iii: Мундир подполковника Ахтырского полка 1903 - 1907
Ответов - 40, стр:
1 2 All
офицер: Ииии...? Есть ошибки в мундире и в его атрибуции.
Ротмистр Иванов: вы про даты и про шарф?
офицер: Этот мундир уникальный. Он из коллекции киевских коллекционеров братьев Шереметьевых. Про даты да - ошибка, про шарф нет. Это кавалерийский мундир образца 1897г. естественно офицерский. Во всех драгунских полках сукно было темно-зеленное и только у ахтырцав он был "коричневый". Наличие пуговиц с орлом указывает на то, что это период с 1904 по 1908г. Этот мундир носили именно (только) с таким шарфом. А вот эполеты не от этого мундира. Они к мундиру ахтырца образца 1908г., а к этому мундиру эполеты полагались с шифровкой. Хорошо видны петлицы "За отличие". Кто знает - когда ахтырцы получили эти петлицы?
Тимофей: офицер петлицы они получили в 1881, при введении драгунской формы - вместо шнуров гвардейского образца
Armarian: Очевидно это всем известно, но напишу на всякий случай. Это страничка из каталога выставки "Військова слава України" ("Военная слава Украины"), которая была открыта в киевском Музее исторического и культурного наследия (авторы коллекционер Алексей Шереметьев и историк Ярослав Тинченко) в 2007 году.
офицер: Тимофей пишет: петлицы они получили в 1881, при введении драгунской формы - вместо шнуров гвардейского образца Тимофей, ну что же Вы так сразу... да к тому же еще и неправильно... Ну всю интригу испортили Действительно офицеры Ахтырского полка, еще гусарского, за отличие в Русско-турецкой война 1877-1878 гг. на свои венгерки получили шнуры из филиграни, т.е. образца гвардейских гусарских полков. В 1882г., когда вся армейская кавалерия стала драгунской и получила драгунский мундир, те гусарские полки которые имели наградные шнуры вместо них получили шитые петлицы "За отличие".
iii: А какой значок висит на верхней пуговке?
Armarian: Это памятный жетон Тверского кавалерийского училища.
офицер: И о кавалерийском мундире драгунских полков и о жетоне ТКУ читайте в Старом Цейхгаузе.
iii: Простите новичку безграмотность... Что такое Старый Цейхгауз и где это можно посмотреть? И ещё... если у кого-то есть, поместите здесь или в теме Елисаветргадского кавалерйского их значок... Пожалуйста!
офицер: http://русские-витязи.рф/Zg_p4
iii: Спасибо!!!
офицер: Всегда пожалуйста.
prohojy: Цейхгаузы порекомендовал бы искать здесь: http://www.armourbook.com/
iii: К сожалению, не цветное изображение... Так выглядела форма парадная гусар ахтырцев, сделанная к 300-летнему юбилею Ахтырского полка , в казачьем гвардейском собрании в Курбевуа под Парижем в 1951 году. Шеф полка В.Кн.Ольга Александровна незадолго до своей смерти принимала этот последний парад ахтырцев...
офицер: Это армейский офицерский (генеральский) гусарский мундир образца 1908г. и шапка образца 1909г. Если коричневый, то естественно ахтырский, принадлежали генералу. Откуда данные, что пошит в 1951г.?
Zouave: Господа, это не мундир Ахтырцев - им был присвоен шнур гвардейского образца, а здесь - четырёхгранный армейский шнур.
офицер: Проще говоря - на нем шнур этишкетный, а должен быть филигранный, о чем я писал выше. Но если этот мундир пошит в 1951г. то вполне возможно, что за не имением филиграни его обшили армейским шнуром. Главное узнать, был ли он коричневым (гнилой вишни). Если этот доломан из коллекции Ж. Горохова то он бы был обязательно помещен в его книге, а ахтырского доломана там нет.
iii: Фотография, которую Вы здесь видите, прислана отцом Владимиром, настоятелем Знаменского прихода в Париже, сыном Владимира Павловича Ягелло. Владимир Павлович был последним членом Союза офицеров Ахтырского полка. После его смерти весь архив полка остался у его сына. Он подарил фотографии клубу "Ахтырские гусары". Я нашла этот снимок на сайте "Русская императорская армия", а они взяли с сайта "Ахтырские гусары" Так что... к сожалению, ничего нового. Костюм действительно пошит, видимо в 1951 г. и шнур... какой уж нашли.
Zouave: офицер пишет: Но если этот мундир пошит в 1951г. то вполне возможно, что за не имением филиграни его обшили армейским шнуром. Коллеги, это разговоры в пользу бедных. Ничто не говорит о принадлежности данного доломана к Ахтырскому полку. То, что фото прислано сыном Ахтырца, не означает, что доломан Ахтырский. У меня в некоторых "Киевских" архивах случались фото и других полков.
iii: Однако, странный Вы человек!... Ситуация предельно ясная. Мундир пошит в 1951 году к празднованию 300-летнего юбилея Ахтырского полка. Ни на что другое он и не претендует. Но этот доломан одевал настоящий ахтырец. Их было там в Париже четверо. Так как же можно не считать этот парадный мундир Ахтырским?
офицер: Может быть все что угодно. "Зуав" прав - факт наличия фото у сына ахтырца не гарантия. Повторюсь - в данном случае только цвет доломана может определить полковую принадлежность - только ахтырцы имели коричневый цвет (даже при армейских шнурах). Только вот проблема в том, что по этому фото цвет не определить.
Zouave: Ну вот, меня уже обижают...
офицер:
iii: Вы, дорогие друзья, забыли, что в 1951 году цветной фотографии практически не было и разговор о цвете доломана просто смешной... Если про фотографию известно так много... Никаких оснований сомневаться в истинности информации просто нет. Ну а Вам, разумеется, можно оставаться при своём мнении. На фото Ахтырского гусарского полка поручик Баронч Игорь Александрович. Находился на службе в полку до 1908 года, вышел в отставку. В годы Первой мировой войны был призван на службу в свой полк, с которым прошел всю войну, командуя, главным образом, обозной командой. Копию фотографии предоставил правнук И.А.Баронча - Хмельницкий Евгений Александрович.
iii: Но это, естественно, рисунок, а не фотография...
Rould: iii пишет: Но это, естественно, рисунок, а не фотография... Да и Царствие не то
iii: Rould пишет: Да и Царствие не то В заглавии темы период царствия, при котором служили ахтырцы, не оговаривался. Здесь может быть любая информация про обмундирование Ахтытского полка.
офицер: Это обер-офицер 12-го гусарского Ахтырского полков на 11 января 1869 г. Лист № 500 из "Перемены в обмундировании и вооружении Российской императорской армии с восшествия на престол государя императора Александра Николаевича".
Zouave: iii пишет: В заглавии темы период царствия, при котором служили ахтырцы, не оговаривался. Здесь может быть любая информация про обмундирование Ахтытского полка. Нууу, так мы дойдём до слободских полков! А форум-то посвящён Первой Мировой, в крайнем случае обговриваются темы первого десятилетия ХХ в.
iii: Zouave пишет: Нууу, так мы дойдём до слободских полков! А неплохо бы и дойти! История полков интересна и полезна для тех кому вообще интересна история.
Zouave: iii пишет: А неплохо бы и дойти! История полков интересна и полезна для тех кому вообще интересна история. Безусловно, но наш форум посвящён ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, все прочие темы, кроме вышеоговоренных, будут уничтожаться, а "начинатели" офф-топ тем - наказываться. Заявляю это как администратор форума.
Михаил Дубровин: офицер пишет: А вот эполеты не от этого мундира. Они к мундиру ахтырца образца 1908г., а к этому мундиру эполеты полагались с шифровкой. Я что-то упустил, и оказывается, гусарам в 1908 году были пожалованы эполеты? Однако... Шифровки могло и не быть - теоретически и практически. Т.е. "по уставу" она должна была быть, но на практике в полках расположенных глубоко в провинции иногда на эти правила смотрели несколько проще. Поэтому отметать эти эполеты как посторонние я бы не стал. офицер пишет: Проще говоря - на нем шнур этишкетный Не примите за иронию, но судя по всему, Вы не очень хорошо представляете как выглядит этишкетный шнур. Его на отделке гусарских доломанов в принципе не может быть. Квадратный гусарский шнур и шнур этишкетный - далеко не одно и то же. iii пишет: Вы, дорогие друзья, забыли, что в 1951 году цветной фотографии практически не было и разговор о цвете доломана просто смешной... Если про фотографию известно так много... Никаких оснований сомневаться в истинности информации просто нет. Ну а Вам, разумеется, можно оставаться при своём мнении. Кстати, Вы напрасно смеетесь над разговором о цветах... Дело в том, что определение цветов по старым ч/б фотографиям вполне реально, т.к. определенные цвета ткани дают узнаваемые для наметанного глаза оттенки на черно-белых снимках, и этим уже давно пользуются коллекционеры и военные историки - униформологи. Никто не пытается спорить с Вами о том что мундир подлинный, вопрос лишь в том что он неверно атрибутирован. Кстати, на мой взгляд - совершенно нормальный ДОреволюционный мундир. Но к сожалению, не ахтырский. Даже на сайте клуба ахтырцев так и подписана: "гусарская парадная форма" - т.е. не конкретизируется что это именно ахтырский полк.
sempler: Что спорим? Мундир Ахтырского Драгунского полка образца 1897 года. Единственно, что на эполетах нет номера полка.
офицер: Михаил Дубровин пишет: Я что-то упустил, и оказывается, гусарам в 1908 году были пожалованы эполеты? Да уж... вот это я ляпнул Спешка нужна только при... По некоторым данным это эполеты к мундиру уланского Харьковского полка. А вот по шифровке - это однозначно не так. Я много просмотрел фото офицеров в кав. мундире 1897г., но что бы на них не было шифровки не встречал. Михаил, Вы можете подтвердить Ваши утверждения? Даже в "богом забытом" Приморском полку на фото офицеров шифровка присутствует. Михаил Дубровин пишет: Квадратный гусарский шнур и шнур этишкетный - далеко не одно и то же. Дело в том, что этишкетный шнур и есть "четырехгранным".
Михаил Дубровин: офицер пишет: Михаил, Вы можете подтвердить Ваши утверждения? Даже в "богом забытом" Приморском полку на фото офицеров шифровка присутствует. Пожалуйста, фото погон штабс-ротмистра из "богом забытого": Прошу прощения за обрезку - у меня нет разрешения хозяина этих погон на размещение его фотографий, поэтому такое намеренно убогое изображение. Из литературных источников первым делом вспоминается Петр Николаевич Краснов, принявший в командование Донской Казачий полк (номер не помню) в Польше, и чуть ли не первым делом высказывающий своим офицерам замечание о несоблюдении формы одежды - господа офицеры, изволите ли видеть, не удосужились носить номер полка на своих эполетах и погонах. офицер пишет: Дело в том, что этишкетный шнур и есть "четырехгранным". Прошу пояснить причину, по которой Вы считаете этишкетный шнур идентичным гусарскому четырехгранному. Свою точку зрения (т.е. то, как выглядит именно этишкетный шнур)я основываю на вот таких документах: ПВВ №234 от 24 июня 1869 года, дающий описание нового образца офицерской уланской шапки, где в пункте и). указывается: ...На всех боковых ребрах или перегибах и по нижнему краю накладки пришит этишкетный шнур... Т.е. нам дается описание конкретного предмета, украшенного конкретным образцом шнура, и я думаю что все присутствующие в обсуждении вполне понимают, КАК он выглядит. Правда, в описании вновь вводимых уланских шапок для армейских полков 1909 года (ПВВ №157 от 16 апреля 1909 г.) тот же самый шнур уже именуется "аксельбантным", что впрочем не меняет его внешнего вида, РАДИКАЛЬНО отличающегося от четырехгранного гусарского шнура. И наконец, описание обмундирования офицеров армейских гусарских полков, приводимое в ПВВ № 155 от 2 апреля 1908 года, никак особо не называет шнур, используемый для обшивки доломанов - он просто именуется шнуром, без каких-либо прилагательных. Так откуда Вы взяли что этот шнур с гусарских доломанов следует считать этишкетным?
офицер: Не факт, что это погоны штаб-ротмистра Приморского полка, хотя в принципе я пока не могу привести и альтернативы. В принципе по поводу "этишкетного" шнура, я с Вами согласен. Этишкетный шнур нижних чинов уланских полков имел четырехгранное сечение (ПВМ № 186 за 1859г), офицерский этишкетный шнур имел круглое сечение (ПСЗ № 31035). В описании офицерского доломана (ментика) армейских гусарских полков (ПВВ № 155 за 1908г.) сечение шнура указано "трехгранное". Хоть структура плетения обоих шнуров одинакова (прядь золотая или серебряная с вплетением черного и оранжевого шелка), но разное сечение и размеры.
parovoz: офицер пишет: Кто знает - когда ахтырцы получили эти петлицы? Насколько мне известно, сразу при введении новой формы 31 октября 1882 г. Причем эти петлицы были пожалованы в знак того, что на отмененных доломанах у офицеров Ахтырского полка были не армейские шнуры, а гвардейские филиграновые. Когда и за что последние были пожалованы полку - мне, увы, неизвестно. Аналогичные отличия (до 1882 г. филиграновые шнуры, с 1882 г. петлицы "за военное отличие") были также у Сумцев и Изюмцев.
офицер: За Турецкую войну 1877-1878 гг. (смотри в этой теме пост N: 1162)
black hussar: сечение шнура указано "трехгранное". - это для филиграна.
полная версия страницы