Форум » Кавалерiя » Рокоссовский - каргопольский драгун » Ответить
Рокоссовский - каргопольский драгун
Михаил Дубровин: Вот на такую информацию я наткнулся в сети. Думая, многим будет интересно почитать: http://www.screen.ru/school/hystory/rokosovskiy/Biografia/Biografia/Biografiya_2_2_3.htm
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 All
Николя: Полностью согласен с Сашей.
Serge I: Саня пишет: Опять же,в каких кругах он пользовался такой "славой" и почему,Трубецкой не говорит. У Трубецкого есть упоминание, что славой такой он пользовался среди "образованного общества", штатской интеллигенции, то есть, которая, как известно, в определенной своей части вообще относилась к военным с пренебрежением.
Zouave: Serge I пишет: образованного общества", штатской интеллигенции, то есть, которая, как известно, в определенной своей части вообще относилась к военным с пренебрежением. Особенно после 1905 г....
Саня: Zouave пишет: Особенно после 1905 г.... : Согласен с Михаилом. Во время Московского восстания 1905 года,несмотря на наличие,казалось бы большого числа военных частей,могущих в кратчайший срок навести порядок во всё городе,наиболее стойкими оказались всего два полка,а именно - Сумский драгунский и 1-й Донской казачий.И именно на них легла основная тяжесть по противостоянию дружинникам до прихода в Москву Семёновского и Ладожского полков. Естественно,именно своей стойкостью во время смуты они и запомнились этой "штатской интеллигенции",которая и составила на этой основе свои выводы о "дурной славе" полка. " В 1905 году Москва была центорм всего революционного движения - уличные манифестации,митинги,студенческие выступления,забастовки на заводах усиливались с каждым днём. В рабочем квартале Пресня,где были две мануфактуры Прохорова и Мамонтова,формировались вооружённые дружины,в последней под руководством самого владельца.Дружины,строя баррикады,постепенно захватывали районы города,вступая чс войсками в перестрелку и бросая самодельные бомбы. В начале декабря организовался Совет Рабочих Депутатов со стачечным комитетом,и 7 декабря была объявлена всеобщая российская политическая забастовка.Остановились железные дороги,трамваи,город погрузился в темноту. В опустевших улицах слышны были ружейные выстрелы. 9 декабря к ним присоединился гул артиллерийской стрельбы - дом Фидлера на Чистых Прудах,откуда войска обстреливались революционерами,был уничтожен. 11 декабря была разбита снарядами типография Сытина,где собирались революционные деятели,отказавшиеся разойтись и встретившие войска выстрелами. 13 декабря было разрушено артиллерией четыре дома на Садовой Кудринской,откуда революционеры обстреливали войска,находившиеся на сборном пункте во дворе здания,занимаемого Штабом Гренадерского Корпуса. 13 декабря войска атаковали дом на Миусской площади,где засела боевая дружина. Несмотря на такие,казалось бы,радикальные меры,восстание не только не угасло,но разгорелось ещё больше. Гренадерские полки были не совсем надёжны.На митингах и в толпе манифестантов было немало солдат этих полков,быои случаи вооружённого выступления (Ростовский Гренадерский полк). Верными присяге и вполне надёжными были Сумский драгунский и 1-й Донской Казачий полки,несколько сотен последнего были на охране губернии. Вся тяжесть поддержания порядка легла на Сумский полк.Дежурная часть была не в Хамовниках,а в Большом городском манеже.Офицеры и драгуны неделями не раздевались,выступая по тревоге и днём и ночью "для содействия полицейским властям". 15 декабря в Москву прибыли Лейб-Гвардии Семёновский и Ладожский пехотные полки.Главный удар был направлен против Пресни. Шмидт был арестован,его фабрика сожжена и разрушена артиллерийскими снарядами.Прохоровская мануфактура,главная цитадель сопротивления,сдалась.Окончательный перелом обозначился лишь в двадцатых числах декабря. Эскадроны полка,участвуя в разгроме дома Фидлера,Шмидта,занятии Пресненского района,не считая бесчисленных мелких атак,разборки баррикад,столкновений м толпой - действовали решительно,не даром революционеры распространяли прокламации "БЕЙТЕ СУМСКИХ ДРАГУН!" (экземпляр летучки хранился в музее полка). Положение Сумского полка осложнялось тем,что казармы находились в расположении пехотных полков,а в этих полках было неспокойно. Однажды,когда все эскадроны были в наряде и в казармах оставалась только учебная команда,к мостику через канаву к расположению полка направилась толпа гренадер с криком и гамом,с целью присоединить к себе драгун. Подходивший в это время к воротам полковник Нилов приказал надвигавшейся толпе остановиться.Услышав шум и крик своего командира,вахмистр учебной команды Чучелович выбежал с командой и построил её сзади полковника Нилова. Толпа солдат остановилась,полковник Нилов вновь приказал гренадерам разойтись. Окрик не подействовал и вахмистр Чучелович скомандовал:"прямо по пехоте,постоянный,пальба командой,команда...". Толпа бросилась бежать и вместо "пли" Чучелович скомандовал:"Отставить!Вынь патрон!". В другой раз на плац,со стороны Остоженки,двигалась большая толпа манифестантов с музыкой и красными флагами.Два эскадрона и учебная команда построились поперёк улицы в конном строю,а вперёд было выслано несколько унтер-офицеров с приказанием предложить толпе разойтись. Толпа не разошлась. После сигнала предупреждения эскадроны бросились в атаку,рубитьбыло запрещено,действовали обухом клинка. Толпа разбежалась,побросвв трубы и флагию Долго ещё после мятежных дней продолжалась напряжённая служба - охрана дома Генерал-Губернатора (Дубасова,Гершельмана),охрана арестованных бунтовщиков ростовского Гренадерского полка и наряды по помещениям полицейских участков.". Очень интересные воспоминания о Сумских драгунах оставили и собственно революционеры,принимавшие участие в боях в Москве.Эти воспоминания были опубликованы в едином сборнике в 60-е годы.
Zouave: Да, "Сумские гусары 1651-1951" -интересная книжка.Саня пишет: Очень интересные воспоминания о Сумских драгунах оставили и собственно революционеры,принимавшие участие в боях в Москве.Эти воспоминания были опубликованы в едином сборнике в 60-е годы. А нельзя ли уточнить,в каком именно?
Михаил Дубровин: Zouave пишет: Господа,а почему в 17-ом году первыми в кавалерийских дивизиях разложились именно драгуны,а гусары дольше всех сохраняли порядок? Довольно поверхностное и бестактное заявление. Даже спорить не хочется.
товарищ Кац: К вопросу о 1905 годе (особенно пункт №8): Советы восставшим рабочим Боевая организация при Моск. Ком. РСДРП. Товарищи! Началась уличная борьба восставших рабочих с войсками и полицией. В этой борьбе может много погибнуть наших братьев, борцов за свободу, если все вы не будете держаться некоторых правил. Боевая организация при Московском Комитете Российской Социал-Демократической Рабочей Партии спешит указать вам эти правила и просит вас строго следовать им. 1. Главное правило - не действуйте толпой. Действуйте небольшими отрядами, человека в три-четыре, не больше. Пусть только этих отрядов будет возможно больше. И пусть каждый из них выучится быстро нападать и быстро исчезать. Полиция старается одной сотней казаков расстреливать тысячные толпы. Вы же против сотни казаков ставьте одного-двух стрелков. Попасть в сотню легче, чем в одного, особенно если этот один неожиданно стреляет и неизвестно куда исчезает. Полиция и войска будут бессильны, если вся Москва покроется этими маленькими неуловимыми отрядами. 2.Кроме того, товарищи, не занимайте укреплённых мест. Войско их всегда сумеет взять или просто разрушить артиллерией. Пусть нашими крепостями будут проходные дворы и все места, из которых легко стрелять и легко уйти. Если такое место и возьмут, то никого там не найдут, а потеряют много. Всех же их взять нельзя, потому что для этого каждый дом нужно населить казаками. 3.Поэтому, товарищи, если вас кто будет звать куда большой толпой и занять укреплённое место, считайте того глупцом или провокатором. Если это глупец - не слушайте, если провокатор - убивайте. Всегда и всем говорите, что нам выгоднее действовать одиночками, двойками, тройками, что это полиции выгодно расстреливать нас оптом, тысячами. 4.Избегайте также ходить теперь на большие митинги. Мы увидим их скоро в свободном государстве, а сейчас нужно воевать и только воевать. Правительство это прекрасно понимает и нашими митингами пользуется для того, чтобы избивать и обезоруживать нас. 5.Собирайтесь лучше небольшими кучками для боевых совещаний каждый в своем участке, и при первом появлении войск рассыпайтесь по дворам. Из дворов стреляйте, бросайте камнями в казаков, потом перелезайте на соседний двор и уходите. 6.Строго отличайте ваших сознательных врагов от врагов бессознательных, случайных. Первых уничтожайте, вторых щадите. Пехоты по возможности не трогайте. Солдаты - дети народа и по своей воле против народа не пойдут. Их натравливают офицеры и высшее начальство. Против этих офицеров и начальства вы и направьте свои силы. Каждый офицер, ведущий своих солдат на избиение рабочих, объявляется врагом народа и ставится вне закона. Его безусловно убивайте. 7.Казаков не жалейте. На них много народной крови: они всегдашние враги рабочих. Пусть уезжают в свои края, где у них земли и семьи, или пусть сидят безвыходно в своих казармах, - там вы их не трогайте. Но как только они выйдут на улицу, - конные или пешие, вооружённые или безоружные, - смотрите на них как на злейших врагов и уничтожайте без пощады. 8.На драгун и патрули делайте нападение и уничтожайте. 9.В борьбе с полицией поступайте так. Всех высших чинов, до пристава включительно, при всяком удобном случае убивайте. Околоточных обезоруживайте и арестовывайте, тех же, которые известны своей жестокостью и подлостью, тоже убивайте. У городовых только отнимайте оружие и заставляйте служить не полиции, а нам. 10.Дворникам запрещайте запирать ворота. Это очень важно. Следите за ними, и если кто не послушает, то в первый раз побейте, а второй - убейте. Заставляйте дворников служить опять-таки нам, а не полиции. Тогда каждый двор будет нашим убежищем и засадой. Вот главные правила, товарищи. В следующих листках боевая организация даст вам еще несколько советов о том, как защищаться, как нападать, как строить баррикады. Теперь же скажем несколько слов совсем о другом. Помните, товарищи, что мы хотим не только разрушить старый строй, но и создать новый, в котором каждый гражданин будет свободен от всяческих насилий. Поэтому сейчас же берите на себя защиту всех граждан, охраняйте их, делайте ненужной ту полицию, которая под видом охранительницы общественной тишины и спокойствия насильничает над беднотой, сажает нас в тюрьмы, устраивает черносотенные погромы. Наша ближайшая задача, товарищи, передать город в руки народа. Мы начинаем с окраин, будем захватывать одну часть за другой. В захваченной части мы сейчас же установим свое выборное управление, введем свои порядки, 8-часовой рабочий день, подоходный налог и т. д. Мы докажем, что при нашем управлении общественная жизнь потечёт правильней, жизнь, свобода и права каждого будут ограждены более чем теперь. Поэтому, воюя и разрушая, вы помните о своей будущей роли и учитесь быть управителями. Боевая организация при Моск. Ком. РСДРП. Распространяйте этот листок всюду, расклеивайте по улицам, раздавайте прохожим. "Известия Моск. С. Р. Д." № 5, 11 декабря 1905 г.
Михаил Дубровин: Боевая организация при Моск. Ком. РСДРП пишет: Помните, товарищи, что мы хотим не только разрушить старый строй, но и создать новый, в котором каждый гражданин будет свободен от всяческих насилий. Ну что тут ещё сказать? Насмотрелись. Оценили. А по драгунам - да, классно сказано! Ценный документ.
товарищ Кац: Михаил Дубровин Ну простите социалистам, их утопизм 1905 года. Опять же делайте скидку на время публикации документа и пр. и пр. Михаил Дубровин пишет: А по драгунам - да, классно сказано! Старался, искал текст....
Zouave: Михаил Дубровин пишет: Довольно поверхностное и бестактное заявление. Даже спорить не хочется. Миша,ну чего ты так злобно? Просто во многих дивизиях первыми разложились драгуны,вот я спросил отчего.
Китаец: Zouave пишет: Особенно после 1905 г.... Отсюда же характеристика Шкловским Семёновского полка: "каиновой репутации".
Михаил Дубровин: Zouave пишет: Миша,ну чего ты так злобно? Просто во многих дивизиях первыми разложились драгуны Да, злобно. Потому что подобные разговоры, на тему "у кого круче яйца - у гусар по сравнению с драгунами, у гренадер по сравнению со стрелками, у казаков по сравнению с уланами" надо пресекать на корню. Уже наслушался удивительно глупого по своей сути сравнения крутизны казаков и регулярной кавалери - хватит с меня. У каждого полка были свои традиции, своя внутренняя культура, свой уровень боевой подготовки, свой путь служения Родине, и свой конец. Плюс везде разное влияние сильных или слабых личностей - полковых офицеров, бригадного и дивизионного начальства. Социологических исследований на тему разложения армии не существовало, и думаю не существует. Кто-то оставил воспоминания, кто-то ничего не оставил. Обоснованность обобщённых заявлений - минимальная, еслои не сказать что отсутствующая. Если занимаешься гусарами - занимайся наздоровье, но это не даёт никаких оснований писать шпильки в адрес других родов войск или видов кавалерии. Тем более что если продолжать логически начатое предложение, то "потом разложились уланы и казаки, и круче всех оказались гусары". Так?
Китаец: Михаил Дубровин пишет: У каждого полка были свои традиции, своя внутренняя культура, свой уровень боевой подготовки, свой путь служения Родине, и свой конец. Да. Причём понятие о разложении субъективно. Орденские драгуны попали под влияние большевиков. По меркам многих офицеров это - разложение. Но в результате около 150драгун ещё воевали с германцем, когда другие полки демобилизовывались, а затем снова развернули полк (в Р.-К.К.А., разумеется).
Zouave: Миш,ну не злись,прости меня! Я вовсе не хотел никого задеть!
Михаил Дубровин: Я долго не злюсь, забываю. А по поводу субъективности - увы. Солдат должен защищать Империю от врагов внешних и внутренних. Или понятие "внутренних" было отменено в феврале 1917?
Sonnenmensch: Уважаемые коллеги! Позволю себе вставить реплику в накалившейся полемике. Я не реконструктор, занимаюсь, в целом, не кавалерией, посему мой взгляд может отличаться от Вашего и если он покажется Вам оскорбительным или обидным - заранее глубочайше прошу простить. В предыдущем посте я призывал если и делать однозначные выводы, то на основе не заведомо субъективных мемуаров (ситуация, описанная Артёмом - "в воспоминаниях гусар(любых полков) почти всегда встречается фраза..." - мне кажется скорее логичной, чем наоборот) - это не значит, что я им не верю! но всё же - а донесений, хранящихся в архивах. С этой точки зрения предлагаю Вам иной взгляд - пожалте цитату из сводки сведений о настроении в частях 8-й армии Румынского фронта №1608 от 18 ноября 1917 года: "Замечается разложение в кавалерийских частях, которые, частью будучи посланы для прекращения погромов, сами принимают в них участие." [РГВИА, ф. 2134, on. 1, д. 1320, лл. 354-355 об. Телеграф, лента.] Это один лишь пример. Речь идёт о погромах в прифронтовых тылах. Не указано - гусары ли, драгуны ли. Но думаю, что в большей степени не в идентификации и принадлежности "кавалерийских частей" дело. По-прежнему полагаю, что агитаторов, красных бантиков и "Окопной правды" на всех хватало... Полностью согласен с г-ном Михаилом Дубровиным, особливо в том смысле, что делать обобщающие выводы будет допустимым после доскональной проработки документов по полкам - всем драгунским, например, в ином случае они будут необъективными, то бишь - попросту неверными. Ещё раз прошу простить - на всякий случай), наилучшие пожелания, с уважением ко всем,
Китаец: Михаил Дубровин пишет: Или понятие "внутренних" было отменено в феврале 1917? Пытались отменить. В действительности переименовали внутренних "друзей" во внутренних "врагов", а внутренних "врагов" во внутренних "друзей". Случай в истории не уникальный. Я писал не об этом. Привык рассматривать "разложение" как падение боеспособности, а не смену знамён. Для этого должно быть подобрано другое слово (возможно, более грубое). По факту, кроме нескольких чинов попавших в Добрармию и в польские формирования (кстати, в какие?), Каргопольцы дали два полка Р.-К.К.А. и два полка Сибирской армии (через Народную, которая тоже не за царя воевала). Боеспособность красных каргопольцев представляется более высокой. При чём тут "разложение"?
Sonnenmensch: Да, но речь шла о февральском перевороте и его последствиях для армии, а Вы приводите пример уже из ГВ. И, кстати, из чего Вы делаете вывод о боеспособности именно каргопольцев? Из боеспособности всех армий - Рабоче-Крестьянской и Сибирской в сравнении? Или есть конкретные данные именно по этим частям? К слову о разложении - под ним лично я склонен понимать полное неподчинение приказам и директивам и - братание с противником, которое, кстати, главковерх прапорщик Крыленко (если уж говорить о пост-октябрьских событиях) восторженно объявлял "одним из могучих средств нашей революционной борьбы". Кабы заменой знамён, и только, обошлось - слава б Богу. Но увы... Наилучшие пожелания,
Китаец: Sonnenmensch пишет: Да, но речь шла о февральском перевороте и его последствиях для армии, а Вы приводите пример уже из ГВ. Отнюдь. Речь шла, изначально, о выборе каргопольцев, под какими знамёнами служить, совершённом в конце 1917-г и начале 1918-го. Я говорил, прежде всего, о Фаустшлаге (весна 1918-го), как о проверке боеспособности частей. Причём, Фаустшлаг, всё же, операция не Гражданской, а мировой войны. Sonnenmensch пишет: Или есть конкретные данные именно по этим частям? Разумеется, хотя они, так же разумеется, могут быть оспорены. Sonnenmensch пишет: К слову о разложении - под ним лично я склонен понимать полное неподчинение приказам и директивам и - братание с противником, которое, кстати, главковерх прапорщик Крыленко (если уж говорить о пост-октябрьских событиях) восторженно объявлял "одним из могучих средств нашей революционной борьбы". Кабы заменой знамён, и только, обошлось - слава б Богу. Вы противоречите себе. Братание при Крыленко - выходит выполнением приказов. Собственно, большевики, хотя и захватили власть, но взятый ими курс на прекращение войны был вырожением чаяний населения. Но даже после этого с германцами воевали Орденские драгуны, Ставропольский полк, 5-й и 6-й Заамурские конные и ряд других частей. Указывает ли это на ускоренное разложение? Наставаю на том, что большевизация и разложение - далеко не синонимы.
Sonnenmensch: Спасибо за ответ, частично соглашусь с последней строкой Вашего поста - т.к. синдромом "хоть с чёртом, но против большевиков" не страдаю:-) Да, не синонимы - только если учитывать, что распустив старую армию, большевики создали новую - на новых началах. Однако старую - особенно после февральского переворота - разлагали, в том числе, и они! Например, Приказ №1 - тема, поднимвшаяся мною же давненько - очень походит на большевистскую провокацию! Я немного покопался в этом вопросе, вывод не голословен)) Ещё раз спасибо за приятную полемику, наилучшие пожелания,
полная версия страницы