Форум » Кавалерiя » У кого есть штатное расписание кав полка на1914-1917 » Ответить
У кого есть штатное расписание кав полка на1914-1917
nvs: Нужна информация по штатному расписанию кав полка(особенно интересуют драгуны). Если по кол-ву строевых эскадронов ещё что-то найти можно, то вот о наличии артиллерии, пулемётной команды, служб, мастерских(кузня то точно была) мне ничего не известно. В общем чего исколько ему было положено иметь при полной численности и источник сведений?
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
Михаил Дубровин: Откуда артиллерия в кавалерийском полку??? Конно-артиллерийская бригада придавалась кавалерийской дивизии. Количество эскадронов - 6. Четырёхэскадронными были только гвардейские кирасиры. В остальном меня дополнят коллеги.
nvs: Михаил здравствуйте. Это абсолютно точно, что батареи в полку не было?
Бирсерг: nvs пишет: Это абсолютно точно, что батареи в полку не было? Точно.
nvs: Тогда помогите родного деда атрибутировать. У меня есть ещё фото, там он с товарищем у которого на погоне шифровка 13 и вензель . Что по идее должно соответствовать драгунскому полку бывшим по истории когда то кирасирским. А мундир на деде по-моему артиллерийский.[img]http://narod.yandex.ru/filemanager/sp.xhtml?f=1PN.jpg[/img]
nvs: Чего-то фото не вставляется. Я пользовался кнопкой картинка из инета. Админ как лучше то?
Zouave: nvs Жмете "Картинка с компьютера", в появившемся окне жмете "загрузить файл", через некоторое время появится несколько ссылок. Копируете строку "Увеличение по клику", возвращаетесь на наш форум,жмете "картинка из интернета", в появившуюся строку вставляете ссылку,скопированную на радикале. Затем жмете на нашем форуме "отправить". Вот и все.
nikr2: [URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=0f9b3ecf81af46f69bc35e86d49a883f][/URL
nvs: Всё равно не то получилось (маленькое очень)да ещё с моим ником с другого форума. Может как-то активную ссылку поставить на личную страничку - раздел фотографий по ПМВ?
Zouave: Ну,судя по этой фоте, Ваш предок не служил в драгунском,бывшем кирасирском,полку - у него не колет а мундир с пуговицами.Обшлага мыском,стало быть,или драгун,или конноартиллерист. Надо видеть четкий скан погон.
nvs: Теперь она немного увеличивается. Не знаю на сколько это прибавит ясности. Есть другое фото, но у меня сейчас нет возможности его отсканировать.Что касается драгунского, бывшего кирасирским, то я основался именно на другое фото, там с дедом сфотографирован рядом рядовой, та к у него на погоне есть и шифровка и вензель НII. Колета могло и не быть год 1916. Хотя может форма и артиллерийская. Я единственное на что надеюсь , так это на знание мелких нюансов формы участниками форума. Там на наличие какой-нибудь выпушки, типа сапог или чего-нибудь подобного, что от меня чайника ускользает.
Михаил Дубровин: А на длину шашки никто внимания не обратил? Сдаётся мне, укороченная шашка городовых к солдату отношения не имеет. Конноартиллеристом быть не может, ибо прикладное сукно светлое - явно не красное. Бывшие кирасиры имели колет, а не мундир. Здесь мундир именно нормального драгунского образца. Говорю это в том плане что "пожизненные драгуны" не могли носить колеты вообще, а "драгуны - бывшие кирасиры" если и носили драгунский мундир, то в узкий временной промежуток между возвращением полкам старых наименований в 1908 году и датой введения собственно колетов. Полевая фуражка при мундире? Кхм.... Этишкета нет... Однако - не запасной ли это полк периода войны? Причём даже речь идёт не о кавалерийском запасном полку.
nvs: Михаил. Длина шашки в 1916-году дело проблемное. Извините, к тому времени штыки на мосинку переделывали из бердана. И в обмундировании уже не было того шика и полноценного снабжения. Вообще не стыковок очень много. Вот на ремне бляхи нет-не порядок. А сапоги хорошие высокме - кавалерийские, обувь очень преличная, не запасная я бы сказал кирза. Вот как отличить кавалерийскую фуражку от пехотной или артиллерийской если таковые были я не знаю. Мундирчик похоже не хб -видимо сукно. Фото сделано в середине 1916 или в его начале до отправки на румынский фронт. Версия с запасным полком вполне здравая. Вот определится хотя бы арт , пех или кав. запасной. На следующей неделе привезу второе фото где есть рядом с дедом рядовой с шифровкой на погонах может чего там углядеть удастся. Вот вопрос а пуговичка на рукаве где угол или мысок это ничего не даёт?
nvs: Прозьба к модератору. По моей глупости у меня под ником стоит Полное Имя Отчество. Чопорно и глупо. А у народа полк или вид рода войск, типа ласкового"улане". Вот как бы мои ФИО убрать и поставить ,что-нибудь типа "обыватель, из отставных" или "вооружённый мирянин". Оно и стиль форума не нарушит и я так глупо выглядеть не буду.
Jus: У зап.полков обшлага изначально были алыми, потом изменены на мундирного цвета с алыми выпушками. У других драгун.полков и конной артиллерии, носивших такой мундир, обшлага изначально были мундирного цвета. Здесь же обшлага и погоны очень светлые для алых, скорее они походят на светло-зеленые... Но вот кто носил сочетание такого мундира с таким светлым приборным сукном - не знаю. Погранцы с их светло-зеленым прибором носили мундир уланского образца... Хотелось бы увидеть фотографию с шифровкой и вензелем (причем желательно погон сделать отдельным крупным - на 600dpi - фрагментом)...
Jus: да, и 13-й драгунский Военного Ордена полк, помимо наличия у него другого мундира, не мог иметь вензель Н2...
Zouave: nvs пишет: Что касается драгунского, бывшего кирасирским, то я основался именно на другое фото, там с дедом сфотографирован рядом рядовой, та к у него на погоне есть и шифровка и вензель НII. Это ничего не означает, приятель мог быть из другого полка,например, зашел в гости.nvs пишет: Вообще не стыковок очень много. Вот на ремне бляхи нет-не порядок. Бляху с орлом "коренные" драгуны никогда не носили, даже пехота к 16-му году снабжалась кавалерийскими одношпеньковыми пяжками. Судя по лычкам на погонах и галуне по обшлагам, он - унтер-офицер. Михаил Дубровин пишет: А на длину шашки никто внимания не обратил? Сдаётся мне, укороченная шашка городовых к солдату отношения не имеет. А не мог он её взять у фотографа? Например,пошел в увольнение,захотел сфотографироваться, у фотографа другой шашки не было. Може такое быть? И все-таки,уж больно он похож на драгуна... Чтобы не переливать из пустого в порожнее, нужен четкий скан погон именно деда уважаемого nvs .
Михаил Дубровин: nvs пишет: Длина шашки в 1916-году дело проблемное. Не хочу иронизировать в серьёзном вопросе, поэтому давайте обойдёмся без буйных фантазий. nvs пишет: А сапоги хорошие высокме - кавалерийские, обувь очень преличная, не запасная я бы сказал кирза Качество обуви КАК ПРАВИЛО характеризовалось положением финансов у конкретного солдата. У кого денег не было - ходили в казённых.
nvs: А на фотографии длина шашки соответствует приведенной на фотографии. Наличие крепления для штыка при таком ракурсе разглядеть нельзя.
nvs: А если артиллерия до где револьвер?
nvs: Jus пишет: 13-й драгунский Военного Ордена полк, помимо наличия у него другого мундира, не мог иметь вензель Н2... Я смотрел Звягинцова вензель 13 драгунскому полагался
Михаил Дубровин: nvs пишет: А на фотографии длина шашки соответствует приведенной на фотографии. Наличие крепления для штыка при таком ракурсе разглядеть нельзя. Если мне не верите, тогда на форуме Блокгауза обратитесь к "Потёмкину" с этим вопросом и можете даже ему ссылочку на это обсуждение подкинуть.
nvs: Михаил Дубровин пишет: Если мне не верите, тогда на форуме Блокгауза обратитесь к "Потёмкину" с этим вопросом и можете даже ему ссылочку на это обсуждение подкинуть. Не обижайтесь Михаил-я вам как специалису верю. Если бы случай был простой я бы не стал обращаться ни к кому, сам разобрался бы. Проблема семейная. Случай из разряда дурацких, пока дед жив был -меня эти вопросы не интересовали. Мать, покойница, говорила что дед служил в кавалерии, а во вторую мировую он служил в артиллерии. Теперь спрашивать не у кого. А вопросы эти теперь для меня очень важные. На блокгауз вывесил фото и одновремено с этим форумом. Но там тихо. Вот может отсканироватьвсё заново и поробовать увеличить?
Михаил Дубровин: Я и не обижаюсь - не тот случай. А на блокгаузе - напрямую напишите в личку Потёмкину и дайте ему ссылку сюда. Не в плане того чтобы перепроверять меня на правдивость - просто чтобы было дополнительное мнение человека, который знает холодное оружие как свои пять пальцев. Проблема в том что если в реальности на фотографии запасной пехотный батальон, то одето на нём может быть всё что угодно, насколько фантазии хватает - и тогда просто фотография будет не более чем память о Вашем деде, к моему сожалению. В том смысле что информацию, отражающую реальность, его обмундирование и снаряжение давать нам не будет, как бы нам ни хотелось обратного. А пока на основании отмеченных мною несуразностей, я склоняюсь именно к мысли о запасном батальоне.
nvs: Вот фото двух ребят-типичные армейские драгуны второй половины войны И сапоги не те, а кто "чо достал",одни кав. уставные, другие больше на гусарские похожи. К шашкам-претензий возникать не должно-вроде всё по уставу. Ипо всему видно чторебята по преимуществу по земле в окопах работали.
Михаил Дубровин: Да нет, не типичные. Походные мундиры обр. 1910 года, одетые на них, хоть и встречаются изредка на фотографиях военного времени, но реально были отменены ещё до войны, с введением новой полевой формы. Я уж не говорю о том что мы по такой фотографии не видим что у них на погонах. Так что относить кого-либо к кавалерии лишь на основании наличия шашки и шпор, без детального рассмотрения фотографии - несколько опрометчиво. Но я так понимаю, что мы здесь обсуждаем фото Вашего деда?
nvs: Михаил Дубровин пишет: Но я так понимаю, что мы здесь обсуждаем фото Вашего деда? Конечно. Это я для аргументации не совсем удачно привёл. Ещё раз повторюсь случай у меня сложный.
Jus: nvs пишет: Я смотрел Звягинцова вензель 13 драгунскому полагался Укажите пожалуйста в какой работе Звегинцова и страницу. 13-му драгунскому Военного Ордена генерал-фельдмаршала графа Миниха полку вензель Николая II не полагался, т.к. Николай II не был Шефом этого полка. Возможно, Вы путаете с 17-м драгунским Нижегородским Его Величества полком?
Zouave: nvs пишет: другие больше на гусарские похожи На гусарские вообще не походят. nvs Вы бы сделали нормальный скан, чтоб не страдать... не скажу чем.
nvs: Jus пишет: 13-му драгунскому Военного Ордена генерал-фельдмаршала графа Миниха полку вензель Николая II не полагался, т.к. Николай II не был Шефом этого полка. Возможно, Вы путаете с 17-м драгунским Нижегородским Его Величества полком? Виноват. Публично признаю ошибку. Действительно Звегинцев. "Русская Армия" часть 7 ,стр 915 издание Париж, 1980г. Приказ №277 от 1908.8.4.Армейские Драгунские полки:2,4,6,8,9,10,12,13,14"бывшие кирасирскими"........Шифровка эполет и погон полков: 2п. Вензель МФ(Имп. Мария Федоровна), 8 п. вензель НН(Вел.Кн. Николая Николаевича), , прочие без всякой шифровки (номера не положены). Впоследствии даны некоторым полкам вензеля, а в 1912.7.5 положено носить на погонах№ полка вне шефских частях. Вот эта фраза и попутала. Среди получивших вензель 13-го полка небыло. Ещё раз признаю свою неправоту.
nvs: Zouave пишет: Вы бы сделали нормальный скан, чтоб не страдать... не скажу чем. Не надо думать, что тут ребята только что с пальмы спустились(или с дуба рухнули- это как кому приятнее). Мог бы - давно сделал.
Jus: Jus пишет: У других драгун.полков и конной артиллерии, носивших такой мундир, обшлага изначально были мундирного цвета. дааа... посыпаю голову пеплом... вот что значит на работе не работу работать, а на форуме сидеть... :) конечно же у драгунских полков были цветные обшлага приборного сукна... В принципе, по таким светлым обшлагам подходит 11-й драгунский Рижский полк (светло-синий)...
nvs: Jus пишет: дааа... посыпаю голову пеплом... вот что значит на работе не работу работать, а на форуме сидеть... Аналогично. Дело тонкое суеты не любит, а так любой знаток спотыкаться будет. Либо работать либо воен. историей заниматься. Такова жизню
Zouave: nvs пишет: Не надо думать, что тут ребята только что с пальмы спустились(или с дуба рухнули- это как кому приятнее). Мог бы - давно сделал. Да я вовсе не хотел Вас обидеть! Просто мы действительно переливаем из пустого в порожнее. Наша дискуссия ведется на догадках,более того, мы отошли от главной нити - определения полковой принадлежности Вашего деда.
Zouave: nvs Кстати, настоятельно рекомедую смотреть приказы по военному ведомству. Первоисточник,как ни как...
nvs: вот второе фото
nvs: А это погон однополчанина крупно
Jus: Извините, но такого размера недостаточно - 13 видно, а вот что над ней - невозможно разобрать. Сделайте скан погона с разрешением сканера 600 или 1200 dpi. Заодно сделайте и скан левого погона с драгунского мундира (вдруг на нем что-то можно разобрать). Одно можно сказать точно - над 13 не вензель. При наличии вензеля он делался большим а под ним маленькие цифры номера. Это скорее всего спецзнак, но вот разобрать какой - невозможно. нужен крупный скан. Наличие у него спецзнака говорит о том, что к кавалерии он не относится (у них не было спецзнака), и не является однополчанином второго, одетого в драгунский мундир. Скорее всего они односельчане, встретившиеся и решившие сфотографироваться. Если только мундир - не собственность фотоателье и не надет именно для фотографирования (кстати, наличие защитной фуражки при парадном мундире может играть как раз в пользу этой версии)... Ждем крупные сканы погон.
Zouave: Jus пишет: Наличие у него спецзнака говорит о том, что к кавалерии он не относится (у них не было спецзнака), Нужно также посмотреть на рукава гимнастерки - они не "мыском",стало быть не конник.(Юрий,Вы абсолютно правы). Шифровка действительно не поддается определению. Все, что можно пока сказать,так это что предок уважаемого nvs - ефрейтор части,не имеющей отношения к кавалерии. Коллеги,у него шаровары не защитного цвета?
Борис: Zouave пишет: Нужно также посмотреть на рукава гимнастерки - они не "мыском",стало быть не конник Это не факт!
Zouave: Борис пишет: Это не факт! Борис,насколько мне известно,кавалеристы носили гимнастерки с обшлагами "мыском" или вообще без обшлагов. Вы намекаете на то,что в вонное время конники могли носить что попадет под руку?
Борис: Для меня этот вопрос крайне интересен, и я не до конца сам в этом разобрался! Насколько я понял, никакой официальной рубахи для кавалерии и конной артиллерии не существовало: В приказах по рубахам 1907, 1912 и 1913 гг нет никакого упоминания о мысках. Только кажется у походного мундира 1909 года такое присудствует. Zouave пишет: вообще без обшлагов Это, насколько я понял, рубаха об. 1907 года предназначена всей армии!
nvs: Zouave пишет: Борис,насколько мне известно,кавалеристы носили гимнастерки с обшлагами "мыском" или вообще без обшлагов. Вы намекаете на то,что в вонное время конники могли носить что попадет под руку? Вот это вовсе не факт.Уставом это не предусмотрено. Нет нигде описания что кавалеристы носили не теже рубахи, что и другие рода войск.Кроме того, замечу всем, рассуждения ведутся так, как будто не в России живете. В силу не возможности обеспечить однообразное снабжение части одевали и оснащали тем что- было на складах. Дай бог, чтоб в одной части небыло разнобоя, этого пытались избежать. Но если часть укомплектовывалась из подразделений других частей, то могло быть и такое. Сделать скан больше не могу фото маленькие. Версия что это не однополчанин, а земляк или даже родственник имеет право на жизнь.Фото сделано в Москве, а дед призывался из Москвы, а вся родня в Моск. области и в Москве. Я и первоначально глупость сморозил от того, что сам вижу что знак над шифровкой 13 есть- решил что вензель. Объяснить этог я не могу. Если пехота с шифровкой-то какой там может бытьзнак. Единственное может это выпендр для фотографии?То что мундир взят в ателье -отвергаю. Он сидит как влитой, чуствуется индивид. пошив по мерке. Дед мог служить только либо в кавалерии либо в артиллерии.
nvs: Добавочка небольшая. В силу своего не сильного здоровья и хорошей грамотности дед скорее служил при штабе или тыловой службе. Чистого законного решения эта задача по атрибуции не имеет, есть только варианты Если ефрейтор-земляк или родственник - то это тупик. Если ефрейтор пехотинец, а "большинство принявших участие" высказалось за это. То он из 13 Л-гв Эриванского полка и в 1916 имел шефом НII.Но вместе по служебной части драгун и пехотине находится не могу. Ветка закрывается. Но если они из одной дивизии при штабЕ, есть шанс (13 )шифровку имел Владимирский уланский, но у него никогда не было вензеля (13) шифровка Нарвского гусарского(и сапоги скорее гусарские) и до войны он имел вензельW Императора Вильгельма германского.После 1914 шифровка (13.) Тогда получается что фото не 16 а 13-14 до войны. Или ефрейтор не снял вензель. Что могло быть так как комплект формы для фото у него мог хранится с довоенного времени. В одной дивизии с нарвскиим гусарским был и 13 драгунский воен ордена. Но это отвергли ввиду отсутствия колета на мундире. тогда тоже ветка закрывается Рассматривать отдельно фельдфебельский погон резона нет. Определение цвета сукна по черно-белой фотографии, есть вроде бы знатоки, но я не из их числа.Осталось только подумать чем мог на ч.б фото отличаться арт мундир от дранунского. Хотя бы куда деда деть в кавалерию или в артиллерию. Вот примерно как я думаю.
Zouave: nvs пишет: Кроме того, замечу всем, рассуждения ведутся так, как будто не в России живете. Я действительно не в России живу! nvs пишет: Вот это вовсе не факт.Уставом это не предусмотрено. Согласен,однако как дань традиции гимнастерки делали с обшлагами "мыском" в коннице.
Jus: nvs пишет: Если ефрейтор пехотинец, а "большинство принявших участие" высказалось за это. То он из 13 Л-гв Эриванского полка и в 1916 имел шефом НII.Но вместе по служебной части драгун и пехотине находится не могу. Ветка закрывается. Но если они из одной дивизии при штабЕ, есть шанс (13 )шифровку имел Владимирский уланский, но у него никогда не было вензеля (13) шифровка Нарвского гусарского(и сапоги скорее гусарские) и до войны он имел вензельW Императора Вильгельма германского.После 1914 шифровка (13.) Тогда получается что фото не 16 а 13-14 до войны. Или ефрейтор не снял вензель. Что могло быть так как комплект формы для фото у него мог хранится с довоенного времени. Повторюсь - над 13 не вензель, а спецзнак. Это может быть спецзнак артиллерии, саперных частей, и т.д. Так что конкретно к пехоте он может и не относиться, если там не спецзнак, например, пулеметных команд. Еще раз повторюсь - нужен крупный скан этого погона, чтобы можно было разобрать спецзнак. nvs пишет: Определение цвета сукна по черно-белой фотографии, есть вроде бы знатоки, но я не из их числа.Осталось только подумать чем мог на ч.б фото отличаться арт мундир от дранунского. Хотя бы куда деда деть в кавалерию или в артиллерию. Обшлага и погоны светлые - подходят светлозеленый и светлосиний цвета. Артиллерия (в данном случае - конная) отпадает, т.к. в артиллерии у офицеров обшлага были черные, а у нижних чинов - цвета мундира, и погоны алые. Штабы и управления также имели обшлага в цвет мундира. Как писал выше, из всех драгунских полков, носивших такой мундир, подходит Рижский со своим светлосиним приборным сукном. У остальных - алые, желтые, малиновые - выглядели бы гораздо темнее. У Каргапольцев - белый - выглядел бы еще светлее.
Борис: Zouave пишет: Согласен,однако как дань традиции гимнастерки делали с обшлагами "мыском" в коннице. Не воспринимайте исключение как правило!
nvs: Jus пишет: Это может быть спецзнак артиллерии, саперных частей, и т.д. Так что конкретно к пехоте он может и не относиться, если там не спецзнак, например, пулеметных команд. У меня нет, к сожалению, изображенийэтих знаков. Да, если возможно дайте ссылку на приказ которым регламентировалось ношение данных знаков на погонах. Интересно что никто не обратил внимания на то, что у ефрейтора в руках. а ведь это планшет для карт.Вы часто видели чтобы ефрейторы делали фото с планшетами в руках?
полная версия страницы