Форум » Кавалерiя » Бальная форма » Ответить
Бальная форма
Zouave: Господа, интересуют нормативные акты, регулировавшие ношение бальной формы на последнее царствование офицерами армейской кавалерии. Спасибо!
Ответов - 25, стр:
1 2 All
Михаил Дубровин: У армейских полков понятия "бальная форма" не было предусмотрено. Ввиду этого армейские офицеры на балах носили либо парадную, либо повседневную форму вне строя, по-пешему. Случаи, когда носить парадную, а когда повседневную, были регламентированы, но я навскидку подробности не помню (это весьма объёмный материал). Холодное оружие на балы не одевалось, а пасики поясной галунной портупеи сцеплялись своими карабинчиками. Ну и естественно, шпоры одевались не строевые, а "для военнослужащих, принимающих участие в бальных танцах". По поводу "нормативного акта" - Правила ношения униформы офицерами и гражданскими чиновниками Военного Ведомства. Название даю приблизительное. Дата публикации, кажется, 1909 год. Кстати, регламентации, в каком месте и по какому случаю носить парадку, а в каком повседневку - в этой книге нет. В ней только название комплекта и перечень предметов, в него входящих. Где найти эту регламентацию, я точно не помню... У меня есть офицерские справочные книжки - кажется, в них она указана. Помню также что на Царствование Александра II эта регламентация оглашалась в ПВВ, причём таковых было довольно много - чуть ли не каждый год (видимо обновления). Объём этой регламентации в то время был просто недетский - у меня бы крыша съехала всё запоминать. А вот на начало 20 века этой регламентации в приказах уже нет - по крайней мере, Юра Ведерман копировал сплошняком ПВВ по некоторым годам - и в эти годы нету таких приказов. Предполагаю, что система регламентирования к началу 20 века была несколько упрощена и "зафиксирована" в некоем универсальном состоянии, а следовательно не было нужды из года в год печатать обновления. Вполне вероятно, что сложные регламентации канули в лету с воцарением Императора Александра III, и проведенным им упрощением униформы. Примерно в 1910 году для офицеров армейской кавалерии (уланы и драгуны - точно, а вот гусары - не знаю) были введены особые мундиры для вне строя (на манер "уланок" гвардейских уланских полков, но со стоячими воротниками), и я предполагаю что на балах они тоже использовались. Вот пример такого мундира для армейских улан: http://www.ww2.ru/good.php?id=4409 Описание Лейбштандарта можно не принимать во внимание - оно неверное в том плане, что мундир подойдёт не только к Санкт-Петербургским уланам, но и к любому другому "красному" армейскому уланскому полку с золотым прибором - то есть 1, 9 и возможно 17 (до сих пор я не уточнил вопрос, было ли в Новомиргородском полку сукно красное или малиновое). У драгун такой мундир был однобортным: http://www.ww2.ru/good.php?id=4749 Тут снова мы видим неверную идентификацию мундира, поскольку на него прилеплены гвардейские (либо 65-го Пехотного Московского полка) погоны, не имеющие никакого отношения к драгунам. Следовательно данный мундир подходит к 1 и 3 Драгунским полкам, возможно к 16 и 17 (кавказские драгуны - особая тема, и я бы не стал навскидку добавлять их, без отдельного разбирательства), и под большим сомнением - к 9. Были ли аналогичные мундиры у армейских гусар и у драгунских полков, бывших ранее кирасирскими, я не знаю - просто не задавался этим вопросом.
Zouave: Миша, огромное спасибо! А можно ли использовать рисунок Пархаева к книге Звегинцова по армейской кавалерии, изображающем офицера Украинских гусар в фураге, доломане,кушаке, рейтузах с выпушкой по цвету шлыка? А были ли каки-нибудь четкие правила по бальной форме для гвардейцев? Знаю, у 1-й бригады 1-й гв. кавдивизии у офицеров были алые колеты. А что у других полков?
Николя: И у других полков были. Как правило это парадная форма с "чакчирами" во 2-й бригаде 1-й гвар.кава ,в других полках тоже существовал определенный набор формы которы следовало одевать на бал. Опять же какой бал иметь ввиду. Бал в высочайшем присутствии это одно, а бал даваемый каким нибудь помещиком по случаю прибывания полка на маневрах в районе его имения это другое. У Слезкина есть в воспоминаниях как Ингерманландцы ходили на бал.
Jus: Господа, смотрите пвв 1910 №191 (Правила о форме одежды...). Там же есть и ведомость бальной формы Гвардии и указано куда её надевать... Не уверен, но скорее всего это последняя довоенная регламентация формы одежды... Для не-гвардии на балы: парадная - в дни восшествия на престол Государя Императора, Св. Коронования, рождения и тезоименитства Их Величеств и Наследника, Нового Года, первого дня Св.Пасхи, первого дня Рождества. обыкновенная - в остальные дни.
Jus: Михаил Дубровин пишет: возможно к 16 и 17 (кавказские драгуны - особая тема, и я бы не стал навскидку добавлять их, без отдельного разбирательства) да кавказцев сразу можно откинуть - они ж малиновые
Рейтаръ: Господа, а представленный драгунский мундир http://www.ww2.ru/good.php?id=4749 - и есть того самого "царского сукна"? Может неудачно снято (бликует), но он скорее светло-синий, чем "изсине-зеленый". С Уважением.
Михаил Дубровин: Собственно, писал я по памяти, источников под рукой не было, потому и есть огрехи. Но коллеги поправили. Юра, спасибо! Вот как раз по малиновому цвету у меня и было подозрение. Zouave пишет: А можно ли использовать рисунок Пархаева к книге Звегинцова по армейской кавалерии, изображающем офицера Украинских гусар в фураге, доломане,кушаке, рейтузах с выпушкой по цвету шлыка? Михаил, конечно - вставляй картинки, я уверен что данная тема заслуживает того, чтобы её проиллюстрировать. Только делай уменьшение. Иллюстрации Пархаева хоть и хороши, но тоже могут быть предметом обсуждения и возможно критики. Например, те же кавказские драгуны там, если память не изменяет, показаны с красным сукном. А новомиргородский уланский обер-офицер - малиновым. Уже не помню где, но было написано что новоархангельский и новомиргородский полки были малиновыми (только при этом, у 16 полка была белая накладка на шапки). А мне встретился из частной коллекции старинный рисунок группы новоархангельских улан, где они были не малиновыми, а красными... Так что мне бы очень хотелось разобраться в цвете сукна для 16 и 17 полков. Но это, пожалуй, уже повод для отдельной темы. Zouave пишет: А были ли каки-нибудь четкие правила по бальной форме для гвардейцев? Знаю, у 1-й бригады 1-й гв. кавдивизии у офицеров были алые колеты. А что у других полков? Разумеется, были: отдельно почти для каждого полка. Но в целом они примерно одинаковы и различаются лишь в силу естественной разницы в униформенных принадлежностях между уланами, гусарами, драгунами и конногренадерами. Про пехоту я не говорю - о ней я вообще не читал. Рейтаръ пишет: Господа, а представленный драгунский мундир и есть того самого "царского сукна"? Может неудачно снято (бликует), но он скорее светло-синий, чем "изсине-зеленый". Да, это сукно и в реальной жизни отдаёт синевой. Просто из своей практики скажу, что встречалось два вида сукна "цвета морской волны". Один явно отдаёт синевой, как на представленном драгуне (кстати, благодаря уточнению Юры, мы можем 100% быть уверены, что это НЕ нижегородец). Другой отдаёт зелёным. За выходные постараюсь проиллюстрировать при естественном дневном освещении оба варианта.
Jus: Михаил Дубровин пишет: Например, те же кавказские драгуны там, если память не изменяет, показаны с красным сукном. А новомиргородский уланский обер-офицер - малиновым. Уже не помню где, но было написано что новоархангельский и новомиргородский полки были малиновыми (только при этом, у 16 полка была белая накладка на шапки). А мне встретился из частной коллекции старинный рисунок группы новоархангельских улан, где они были не малиновыми, а красными... Так что мне бы очень хотелось разобраться в цвете сукна для 16 и 17 полков. Новоархангельцы - приклад алый; погоны, околыш и накладка - белые Новомиргородцы - приклад малиновый; погоны, околыш и накладка - малиновые (ПВВ 1908 №155)
Михаил Дубровин: Юра, спасибо! Слушай, не будь редиской - появись в аське. Ну нету у меня времени на e-mailы... А так бывает надобно твоё мнение! Кстати, по новомиргородцам... Уланами их назначили в конце 1907 года / начале 1908. А приказ 155 - это примерно 2-й квартал 1908 года. Т.о. они реально могли несколько месяцев красными проходить? Особенно те рьяные, кто торопился в новой униформе пощеголять? Тут уже Воронова Сашу интересно было бы послушать. Вообще, должен сказать, тема сия не для раздела "реконструкция", а для раздела "История" или "Кавалерия".
Jus: Михаил Дубровин пишет: Кстати, по новомиргородцам... Уланами их назначили в конце 1907 года / начале 1908. А приказ 155 - это примерно 2-й квартал 1908 года. Т.о. они реально могли несколько месяцев красными проходить? Особенно те рьяные, кто торопился в новой униформе пощеголять? Все может быть... Хотя думаю, до пвв 155 (2.04.1908) они носили свою драгунскую форму, с светло-синим прикладом... Даже если они и начали сами переодеваться в уланскую, то с чего бы им взять алый приклад, если драгунами они были светло-синими, а уланами никогда не были?... Может, алый цвет в источниках появился из таблиц Шенка с неправильной цветопередачей?... (Посмотрел у Звегинцова - у него все правильно указано...) Михаил Дубровин пишет: Вообще, должен сказать, тема сия не для раздела "реконструкция", а для раздела "История" или "Кавалерия". Согласен. Может Николай разделит темы и перенесет куда надо? :) Михаил Дубровин пишет: Юра, спасибо! Слушай, не будь редиской - появись в аське. Ну нету у меня времени на e-mailы... А так бывает надобно твоё мнение! Да она у меня вирус хапнула и слетела... А по новой все никак не поставлю... Сделаю...
Jus: о! предыдущий пост у меня - три семерки! пойду портвейна куплю...
Zouave: Jus пишет: Господа, смотрите пвв 1910 №191 (Правила о форме одежды...). Юрий, а можно как-то получить сей приказ? Может,его можно залить на зшару?(просьба,только не на рапиду) Заранее спасибо!
Jus: Силь ву пле http://ifolder.ru/4068659 или http://www.zshare.net/download/4788684e88c174/
Zouave: Юрий,большое спасибо!
Рейтаръ: Вот на этом портрете точно синевой отдает: Кстати, 44-й драгунский Нижегородский полк, 1906 г. С Уважением.
Jus: Рейтаръ пишет: Кстати, 44-й драгунский Нижегородский полк, 1906 г. все верно. форма обр. 1897 г. в 1908 получили новые мундиры и газыри... а кто на портрете, известно?
Рейтаръ: Неизвестный полковник. Художник Баруздин (копия с портрета Е.С.Зарудной), 1906 год. С Уважением.
Михаил Дубровин: Рейтаръ пишет: Вот на этом портрете точно синевой отдает: Шикарный портрет, я в восторге! Теоретически с помощью коллег-форумчан можно установить, кто этот офицер... По сукну, как я и обещал, сложил бортами три мундира, и вот что получилось: Предыдущее фото было сделано без вспышки и лучше всего отражает цветопередачу. А вот это фото - со вспышкой:
Рейтаръ: Михаил, спасибо большое. На фото со вспышкой хорошо видны оттенки. Теперь видно, что частое сравнение "царского" сукна с цветом парадной формы офицеров СА не совсем точно. На уровне предположения: случайно (судя по реальным вещам) сукно синеватого оттенка(справа) не встречалось больше у офицеров кавалерии, а зеленоватого(слева) в пехоте и артиллерии? С Уважением.
Ольгин гусар 2: Если вести такую аналогию то, всё наоборот. Синее сукно(справа) носилось в пехоте и артиллерии, а светлее(слева) в кавалерии. Слева кавалерийский мундир.
Михаил Дубровин: Иван оказался неправ. Сегодня утром с коллегой дотошно занимался этим вопросом и выяснили, что зеленоватое сукно - например для армейской пехоты, а синеватое - тот самый "царский". Разницы в толщине, плотности, ворсистости между двумя образцами я в принципе не ощущаю - только цветовой отлив разный. Но как сказал коллега, "царское" сукно было просто по цене более дорогое.
Ратибор: Таким образом позвольте спросить: Офицерам допускалось пошивать парадный мундир различных оттенков? В зависимости от материального благосостояния. Как насчёт казачьих. В таблицах Шенка указан вроде зелёный? Большое спасибо.
Михаил Дубровин: Ратибор пишет: Таким образом позвольте спросить: Офицерам допускалось пошивать парадный мундир различных оттенков? В зависимости от материального благосостояния. Увы, но на этот вопрос я не могу ответить: просто не знаю. Мне кажется, что документального подтверждения этому найти невозможно - можно только судить по конкретным мундирам из коллекций и музеев. Моё частное мнение таково, что действительно некоторые армейские мундиры также шились из "царского" сукна.
Николя: Довольно часто на фото встречаются офицеры в разных по оттенку мундирах. вот как пример лубенци.
rif: Zouave прошу вас связаться по e-mail: rif_56@mail.ru Александр
полная версия страницы