Форум » Кавалерiя » Регулярная и иррегулярная (продолжение) » Ответить
Регулярная и иррегулярная (продолжение)
Фридрих : Редко посещаю сей славный форум, и как оказалось зря. Жаль что не успел поучаствовать в общей дискуссии, развернувшейся осенью (до конца правда не прочел, но высказать свое мнение хочу)... На сколько я понял, основные проблемы в теме были следующие : 1) Качество казаков как воинов относительно регулярных кавалеристов 2) Качество казачьих офицеров 3) Качество конского состава Ну начнем по порядку 1) Качество казаков относительно регулярной кавалерии - казаки с детства и можно сказать, с молоком матери впитавшие любовь к лошади как индивидуально подготовленные всадники на порядки превосходили основную массу нижних чинов регулярной кавалерии (конечно были исключения)... Достаточно не бросаться пустыми словами, а просмотреть статьи публиковавшиеся в периодической военной печати того времени... Смотрите "Военный сборник" и другие издания... Что же касается действия в строю... ну тут конечно же есть и у меня сомнения... объясню почему... Каждый казак (ну практически каждый) должен был блестнуть личной выучкой, которую в общем строю проявить сложно... а потому и не нужно, в этом , я думаю, казачество могло уступать регулярной кавалерии... Кроме того, не надо этого забывать, казачество служило практически полностью (я не беру ПМВ, когда и так вся страна призывалась), тогда как на действительную службу в пореформенный период (я беру после Милютина) попадала лишь часть насеоения империи... Отсюда и возникновение определенной лености при прохождении службы... Сплоченность же казаков между собой была на порядки выше (на порядки!), чем в регулярной кавалерии... Станица отправляла казаков служить в одни и теже части... Ну скажем станица Пятиизбянская - это казаки 5 и 6 ДКП (то есть шла определенная преемственность поколений... И приходя на службу молодой казак видел вокруг не чужих людей. а братова свата, племянника кума, троюродного брата и так далее и так далеее) Более того приходил то на службу не один, а с друзьями детства... Так что в сотня состояла, как правило, из представителей трех-пяти крупных групп, опосредованно знакомых задолго до службы... "А ты братуха того-то и того то, это который из хутора такого та, с которым мой брательник сслужил там то и там то...) Ну примерно так... 2) Качество офицеров - не забывайте, что офицерский корпус кавалерии формировался (в основной своей массе) из людей обеспеченных и хороших фамилий, не редко по семейной традиции... Поэтому худо-бедно неплохо образованных (не забывайте как кав. офицеры относились к основной массе серго офицерства)... В плане общего образования часть казачества действительно могла уступать регулярной кавалерии, но опять только часть... Для того чтобы проиллюстрировать приведу пример средних офицерских семей Дона - Беляевских, Траилиных и других... Вот как примерно выглядело образование казачьего офицера - Михайловский Воронежский Кадетский Корпус, далее либо 3-е Александровское Военное Училище либо Николаевкое Кавалерийское Училище (ну и специальные училища для выхода в артиллерию, хотя из 3-го Военного выходили в артиллерию без проблем)... Не вижу, чем образование казачьего офицера хуже чем офицера регулярной кавалерии... Единственной проблемой было то, что в отличие от регулярной кавалерии, казачьи офицеры выходили на льготу (цикличность службы)... Да хуже обстояло дело с классическим образованием, ну там знание языков и пр..., но реальное образование было на уровне... При этом не надо забывать, что отношение у казаков и офицеров были все ж таки несколько другими, чем в регулярной кавалерии по причине родства, свойства, знакомства или службы предков в предыддущих поколениях (и хотя дистанция безусдовно имелась, но была иной чем в регулярных частях - "А ты внук такого-такого, ну как же - у моего отца в сотне служил в турецкую"... ну это так...) 3) Качество конского состава - конский состав был не лучше и не хуже, он просто был другой... И не надо сравнивать коней кирасирских и дончаков... Кирасирский конь парадный, но "сдохнет" при нагрузках, нормальных для дончака... Так что, кто для парада, кто для других целей (Что касается конского состава офицеров, то наверное всеж в регулярной кавалерии он был в общем то получше...) Уход за лошадьми, также не был ( и не мог быть хуже чем в регулярной кавалерии) по определению - за своим конем и уход особый, это всегда признавалось современниками... Ну это мое мнение вкраце, готов обсудить каждый выдвинутый тезис
Ответов - 34, стр:
1 2 All
Rector: Ну, в общем, все правильно... Не думаю, что кто-то будет опровергать данные тезисы, так оно и было... Окромя, пожалуй, того, что некоторые могли окончить другие казачьи кадетские корпуса и училища... Т.е. представленная схема образования больше подходит для Донского и Кубанского войск. Например, амурцы. уссурийцы, оренбуржцы и др. редко попадали в Воронежский кадетский и в Николаевскую сотню, обучаясь в периферийных ВУЗах, имеющих "казачьи" места. Ну, и процент попадания казачьих офицеров в академии (ИМХО) ниже, чем по армии в среднем, впрочем, это было им особенно и не нужно.
Михаил Дубровин: Оппа! Ингерманландец появился! Вы часом не из Москвы? Беляевского знаете? А то одно время мы с ним общались, а потом как-то я его полностью из вида потерял. Если что - привет ему и добрые пожелания! Ну а что касается сравнений "казаки-кавалеристы", то хватит с меня. Все по своему хороши. И вообще - я в уланах, а после меня хоть потоп
Фридрих : ...я к сожалению не до конца дочитал постинги уже закрытой темы... там все в итоге скатилось до личностей... Жаль... а то с удовольствием бы по дискутировал бы по поводу обучения и подготовки... Немного смутили меня еще и смешения периодов 17 век, начало 19, начало 20 - это уже разный и уровень подготовки и прочее... Удивил несколько автор, который утверждает о призыве казаков в 22 года... Ну можно пойти служить и в 24 и позже... но если мне память не изменяет (могу ошибиться), то ежегодно в декабре проходил станичный смотр молодых казаков, которым испольнилось полных 19 лет... Они то и шли на призыв...
Фридрих : Мишь привет! Это я, просто за делами и учебой выпал года полтора назад из общественной жизни! Рад тебя видеть и слышать!
Михаил Дубровин: О! Прям как живой!!! Я тоже очень рад тебя видеть!!!!!
Борис: "Генерал-майор Ширма принял полк (атаманский) в то время, когда на кавалерию, и особенно на казаков, было обращено серъёзное внимание. В 1896 году в казачих полках был введен самостоятельный аллюр - намет, соответствующий галопу регулярной кавалерии. От казаков потребовали осмысленного маневрирования лавой, чистого равнения, стройных движений в сомкнутом строю и полной тишины и внимания во фронте. Раньше требовали одного - лихости, меткой стрельбы да удалой джигитовки и рубки, посадка допускалась разнообразная - лишь бы была крепкая, а равнние и аллюр требовались приблизительные. Раньше и тишины такой не требовали. Все подсказывали и офицеры, и урядники, и старые казаки. Но с тех пор как гвардейские полки развернулись в 4-хсотенных состав, с той поры, как полицейная служба казаков была уничтоженна, от казаков потребовали точных построений и тонкой езды. Устава казачьего не было. Учились по кавалерийскому уставу. Лаву надо было создать... " Краснов П.Н. "Атаманская памятка", - Ростов-на-Дону, 2005, С. 139; От себя хочу лишь напомнить, что речь идет о гвардейском полке!!!
Фридрих : "Каждый казак (ну практически каждый) должен был блестнуть личной выучкой, которую в общем строю проявить сложно... а потому и не нужно, в этом , я думаю, казачество могло уступать регулярной кавалерии..." По-моему это было указано
Барин: сотник пишет: цитатаЧтобы рассуждать о казаках , нужно быть казаком. Сильное заявление! Вообще-то, чтобы о чем-то рассуждать лучше это "что-то" знать. Хотя бы немного. А то судя по гонору современных казаков может сложиться впечатление, что казаки произошли от польской шляхты.
Rector: сотник пишет: цитатаЧтобы рассуждать о казаках , нужно быть казаком С таких позиций разговора не получится
Борис: Тоесть, чтобы правельно рассказывать анекдоты о чукчах, надо быть чукчей?!
Федя: Полность согласен с Борисом
Rector: Барин пишет: цитатаА то судя по гонору современных казаков может сложиться впечатление, что казаки произошли от польской шляхты Давайте говорить о конкретных личностях
Фридрих : Для того, чтобы что то обсуждать - необходимо знать предмет обсуждения Кстати , а к кому сие выскзывание было адресовано?
Rector: Фридрих пишет: цитатаКстати , а к кому сие выскзывание было адресовано? С поясняю, с позиции Сотника, обсуждать казаков могут только казаки Я, э-э-э, в общем, тот самый "современный" (кстати, что это???) казак В проявлении великоказачьего национализма меня вроде никто не обвинял "синдрому польской шляхты" также не подвержен... Поэтому, предложил конкретизировать - к кому относится постинг уважаемого Андрея
Фридрих : Алексей, я не про ваш постинг говорю, а про сотника ( к кому он адресовал свой постинг)
Фридрих : Просто под ником сотник может быть кто угодно Хотелось бы понять насколько наш оппонент является казаком (Мне неоднократно приходили письма следующего содержания - "Помогите найти предков, сам я наипупейший Донской казак старой семьи и отец и дед ... моя фамилия ...Приходько" ")
Борис: Я рад, что мне удалось наконец-то разыскать уведенную мною цитату. Интересно услышать реакцию о том, что до начала ХХ века казачьи полки ВООБЩЕ не учились правельному кавалерийскому бою, действию полком, сотней... ; казаки не учились правельной посадке, рубке и т.п. Все, как я понял, было на уровне: что подсказал дедушка, офицер, унтер-офицер...
Фридрих : "Интересно услышать реакцию о том, что до начала ХХ века казачьи полки ВООБЩЕ не учились правельному кавалерийскому бою, действию полком, сотней" - Борь, дело в том, что это было наверное ненужно, поскольку ты являешься специалистом по кавалерии конца XIX - нач. XX века, то наверняка читал ряд статей по этому поводу в "Военном сборнике"... В том числе молодоко казачьего офицера П.Н. Краснова ( к сожалению, копии статей отдал, а то бы привел точные выходные данные и названия) Кажется ряд статей назывался "О преимуществе казачьей посадки..." Причем и в регулярной кавалерии все было не столь гладко, как хотелось бы - в том же "Военном сборнике" (не люблю не давать ссылок, но увы сейчас не под рукой) был цикл статей о француской кавалерии, сравнительные характеристики приводимые русским кавалерийским офицером были не в пользу русской регулряной кавалерии
Борис: Спасибо Денис за то, что называешь меня специалистом " по кавалерии конца XIX - нач. XX века". Я скорее интересующийся ! По возможности (в Праге не все номера "ВС") читаю все, что связанно с коннице. В часности и статьи Краснова в "ВС". Позволю себе заметить, что Краснов крайне эмоционален. Могу привести и его статьи в 30-е годы в "Часовом" где он пророчит "светлое" будущее коннице. Что касается казачей посадки, то у нее очевидно имеются преимущества, но и недостатки. Очевидно недостатков более. В отношении же французкой кавалерии, то хочу напомнить, что она уже вся стрелковая. Практически не проявила себя на поле боя как конница. В журнале "Часовой" (я постораюсь найти ссылку) была опубликована серия статей , кажется Николаевского, включавшая статистику действий конницы. Так боевая работа русской кавалерии там признается крайне удачной.
Фридрих : Борис, дело в том, что я тоже рассматривал действия русской кавалерии в ПМВ, и не могу не признать, ее эффективности (ну я тоже немножечко интересовался гусарами, в частности 10-м гусарким и хорошо помню действия полка в августе 14 против автро-венгерской кавалерии генерала Зарембы Но статьи написаны на рубеже веков и оценивалось там не эффективность в бою, а обучение и подготовка (хотя конечно же нельзя не согласиться с тем, что грош цена той отличновышколенной кавалерии, которая не является эффективной в реальном деле) Соответственно и оценку казачьих и регулярных частей надо делать исходя из критериев либо военного, либо мирного времени... Это как написал Краснов в одной из статей (относящейся правда к подготовке офицеров) - "Теперь посмотрим, чему должен быть научен молодой офицер. Уже из предпочтения в армии офицеров из юнкерских училищ офицерам, окончившим курс военных училищ, мы видим, что войска предпочитают, чтобы офицеры меньшему обучались, но зато знали бы назубок и умели передать в простой форме то, чему их научили. Знали всегда. Сколько раз приходилось видеть, что молодой офицер, только что с апломбом оспаривавший старшего в собрании, краснел и мялся перед строем солдат, не зная, что делать, с чего начать, как приступить к занятиям." А что касается, того, что я назвал тебя специалистом, то просто я много про тебя слышал и от Изюмцев, и от других товарищей, но как то вот лично, к сожаланию, не имел чести быть знаком... (Кстати я прожил определенный период жизни в Миловице, может слышал про сей городишко )
полная версия страницы