Форум » Кавалерiя » Погон старшего и младшего вахмистра. » Ответить
Погон старшего и младшего вахмистра.
офицер: Подскажите, в чем различие в галунной обшивки погон старшего и младшего вахмистра?
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
Serge I: А что значит старший и младший вахмистр ? Вахмистр он и был вахмистр. Старшими и младшими были унтер-офицеры.
Николя: Младший вахмистр это тот же старший унтер офицер. Старший вахмистр это и есть вахмистр. Просто консерватизм русской императорской конницы был достаточно велик и новые наименования чинов, должностей и прочего шли в обиходе со старыми.
sempler: Приказом Военного Министра № 128 от 09.04.1877 года в кавалерии Старший Вахмистр (в пехоте Фельдфебель) стал именоваться - Вахмистр Младший Вахмистр (в пехоте Полувзводный унтер-офицер) стал именоваться - Взводный унтер-офицер.
Николя: ЧТД
Serge I: Теперь понятно. А то словосочетание "младший вахмистр" встречать приходилось, но я думал, что это наименование старшего унтера было, так сказать, неофициальным.
Борис: Если не ошибаюсь в 1812 году, чин вахмистра был разделён на младшего и старшего!
офицер: А все таки. Подскажите, в чем различие в галунной обшивки погон старшего и младшего вахмистра?
sempler: У старшего Вахмистра на погонах, как у фельдфебеля - широкий поперечный галун по цвету приборного металла. У младшего вахмистра, как у старшего унтер-офицера - три узких басона, а не галуна.
офицер: Игорь спасибо. Ты подтвердил мое предположение. А есть ли ссылка на конкретный приказ?
sempler: Приказ Военного Министра о введении знаков отличия для нижних чинов № 47 от 08.04.1843 года.
Laynel: а что это за книга или ...?
Andy Smith: Rould пишет: Здесь уже выкладывали, но навсяк случай)) Большая просьба, подскажите откуда эта страница? Дайте пожалуйста ссылку где можно просмотреть указанный текст полностью. С уважением...
офицер: Я бы тоже не отказался,
Andy Smith: sempler пишет: Здесь уже выкладывали, но навсяк случай)) Где выкладывали? Дайте пожалуйста ссылку на полный текст. С уважением...
Rould: Убранно
Михаил Дубровин: Уважаемый Rould, могу ли я попросить Вас сообщить источник происхождения данного материала? Я имею ввиду не выходные данные книги (они мне известны), а от кого Вы получили сканы ну или где они были размещены хотя бы?
Ольгин гусар 2: Хе, наша книжечка.
Laynel: а можно её полностью? или это тайна военная? Пожалуйста!!! Здесь задам вопрос (в другом месте спрашивал) что значит обшивался? кто нибудь может показать?
Rould: Уважаемые форумчане. Честно говоря, мне непонятно одно! Мы все здесь занимаемся одним делом. И все давно уже знакомы друг с другом, так в чем есть суть проблемы? У многих из нас есть информация, но некоторые ведут себя как Профессора (в том плане, что Они знают, и от них ничего не выудишь), а другие отдадут последнюю рубаху для общего дела. Три человека попросили помочь, а в ответ только разговоры. Я благодарен кто в свое время поделился со мной информацией и считаю себя их должником, но при этом, я считаю, долгом своей чести, помогать и другим изучать Историю, а не чахнуть вокруг своей информации! С уважением Андрей Мурлыкин!
Andy Smith: А как все таки называется книга и можно ли получить полный текст? Можно хотя бы в личку? с уважением...
Rould: Andy Smith пишет: Можно хотя бы в личку? от в єтом вся и проблема как оказалось, и вся я так понимаю притензия ко мне, а жаль.
Andy Smith: Большое спасибо, что выставили данный текст по нашивкам на погонах! Я его вижу впервые! К вам никаких претензий нет. Если не можете выставить полностью книгу, скажите как она называется, я посмотрю ее в ленинке , если она есть. С уважением...
Михаил Дубровин: Rould пишет: притензия ко мне, а жаль. Боже упаси - никакой претензии или негатива лично к Вам у меня нет абсолютно. Я абсолютно нормально к Вам отношусь. Но подоплека моего вопроса - этическая. Я объяснюсь на примере данной книги. Её оригинал был приобретён мною за нескромные деньги. Я не в восторге от таких затрат, но что поделать - это информация по моим узким интересам и я вынужден за неё платить - ради саморазвития. Книгу я отсканировал и дал копии буквально нескольким людям, от которых у меня в принципе нет никаких секретов или ограничений, для их личного пользования. Один из этих коллег начал выкладывать книгу на общий доступ, что я воспринимаю как ущерб моим интересам и неуважение лично ко мне. Книга не может быть моей личной интеллектуальной собственностью, я это прекрасно понимаю. Но согласитесь, что для того чтобы получить редкие материалы, приходится как минимум тратить много личного времени, чтобы разыскать их в библиотеке, либо тратить деньги на заказ ксерокопий из столичных библиотек и архивов. Я готов делиться такими материалами с коллегами, но лишь с теми, кто тратит на это своё время и средства - т.е. реально ценит труд и знания. И выкладывать такие материалы на форумах для всеобщего удовольствия я в принципе не собираюсь, чтобы не мотивировать расплодившиеся толпы халявщиков. "Антирисующихся" царской армией много - почитайте форум, он просто запружен вопросами типа "а подскажите как выглядел гусарский кушачок", "а какие были погоны у того-то", "а вот есть ли у кого-нить что-нить по такому-то полку", но гораздо меньший процент людей берётся за то, чтобы лично найти ответы на возникшие вопросы, или хотя бы задаёт вопросы о том, в каких источниках можно найти такую информацию. Мой им респект и уважение. Надеюсь, я вполне чётко и недвусмысленно обрисовал свою позицию. А теперь прошу Вас назвать источник утечки информации. Это не требование, это просьба о помощи. Ну или как вариант, предлагаю Вам пригласить этого товарища в данную тему, чтобы он здесь отметился и изложил мотивы своего поведения. Ольгин гусар 2 пишет: Хе, наша книжечка. Вань, этот камень и в твой огород тоже. Давно ли мне приходилось объяснять тебе, что подобную "ширину души" я не оценю. Кстати, выложенные на общий доступ мои материалы ты так и не подчистил.
Andy Smith: Подскажите пожалуйста " в каких источниках можно найти такую информацию" по данной книге. С уважением...
Rould: Михаил Дубровин Хорошо приношу Личные извинения. Материал убран.
Михаил Дубровин: Rould пишет: Хорошо приношу Личные извинения. Это крайность - Вы ни в чём передо мной не виноваты, и я не в праве был требовать или даже просить убирать материал. Я просил Вас совершенно о другом, но очевидно, в этой просьбе Вы мне отказали. Хотя я всё же очень надеюсь, что искомый мною "герой дня" всё же отметится в данной теме. Может быть я тогда научусь лучше понимать людей. Andy Smith пишет: Подскажите пожалуйста " в каких источниках можно найти такую информацию" по данной книге. С уважением... Вот выходные данные: Библиотеки государства Вам в помощь.
офицер: Даааа, действительно не совсем приятная тема. Согласен с Михаилом, что некоторые поступки по "пропаганде" военно-исторической источников не совсем этичны, но вины Rouldа в том, что он выложил имеющейся у него материал нет. Не зная о проблеме он выложил то что что просили и он это имел . У меня у самого в Крыму очень большая проблема в приобретении архивного и библиотечного материала и поэтому очень часто (и на этом форуме) я обращаюсь за помощью. Я очень благодарен и Игорю Цымбалу и Александру Воронову и многом другим, да и Вам Михаилу за помощь. Так что "Антирисующихся" царской армией" и просящих помочь, называть халявщиками тоже не совсем этично.
Борис: офицер пишет: Так что "Антирисующихся" царской армией" и просящих помочь, называть халявщиками тоже не совсем этично. Хочу заметить, что Михаил живет далеко не в столицах. Я хорошо знаю Михаила, и полностью с ним согласен. Он из "антирисующегося царской армией" превратился в заметного специалиста! Специалиста, который перелапачивает целый мир в поисках вещей и материалов. Между прочим все это стоит больших денег!
Laynel: я стал интересоваться императорской армией недавно, и как вы понимаете что бы разобраться в царской армии надо не один десяток лет, я например за год (период изучения) запутался в ней ещё больше, чем знал до этого. Но самое для меня "чайника" я изучаю не совсем форму, а историю училища и в частноси лазия по бибилиотеке физически не могу сразу охватить всё. Поэтому задаю глупые вопросы по погонам и форме, но я так же трачу кучу денег для заказа копий документов в библиотеке Питера - это единственный для возможный источник для пополнения знаний ну и несколько форумов. ну а моё увлечение было в свое время связано с формой - только гораздо более позднего периода и меня многие люди (на далеко не последнем форуме) знают и как я понимают и уважают. Я прошу прощения за то что задаю глупые вопросы!
офицер: Борис пишет: Хочу заметить, что Михаил живет далеко не в столицах. Я хорошо знаю Михаила, и полностью с ним согласен. Он из "антирисующегося царской армией" превратился в заметного специалиста! Специалиста, который перелапачивает целый мир в поисках вещей и материалов. Между прочим все это стоит больших денег! Борис, том, что Михаил обладает очень хорошими познаниями и большим объемом информационных носителей мне, как и многим на этом форуме, хорошо известено, и как я указал в своем посте "некоторые поступки по "ПРОПАГАНДЕ" военно-исторической источников НЕ СОВСЕМ ЭТИЧНЫ". Каждый понимает, что на этом форуме общаются далеко не миллионеры и начего нет обидного в том, что хотят свой труд оценить или хотя бы получить затраченное. Но давайте уважать друг друга (и тех кто знает и обладает меньшими знаниями и объемом информации чем мэтры). Не хочешь делиться, не делись , но зачем же унижать. В свое время я обратился за помощью к Игорю Цымбалу и "Каспийцу" по получению из РНБ интересующей меня документов. Как Вы понимаете услуга не из дешевых. Игорь и Валерий, не зная меня и без всяких гарантий оплаты с моей стороны достали мне эти материалы, при этом не называя меня халявщиком. И как я мог после этого с ними не рассчитаться. Для того мы и общаемся на форуме, что бы поделиться информацией и оказать друг другу помощь.
Борис: Андрей, возможно меня не так поняли, или очевидно я выразился неудачно. Меньше всего я стремился кого-либо обидеть. В данном конкретном случаи речь идет о том, что выложены информации из книги, которую купил Михаил, и с которой он поделился с определенными людьми. То, что Миша написал письмо полное эмоций, я не удивляюсь... мне доводилось сталкиваться с подобным, и могу сказать честно - до слез обидно... Я более чем представляю как сложно подбирать документы. Сам, к своему стыду, много лет не могу выбраться в РГВИА, чтобы доработать материалы и наконец-то закончить полковую историю... Форум действительно создан для обмена информации и помощи друг другу, но очевидно надо соблюдать правила!
sempler: В принципе в РНБ есть все восем издании книги Лосницкого. 1888, 1892, 1898, 1903, 1905, 1909, 1910 и 1914 годы.
Andy Smith: Только сейчас проверил в РГБ есть данная книга Лосницкого за 1898, 1903, 1909. Спасибо Вам за отличнейшую ссылку! С уважением...
офицер: Борис, согласен полностью. Если не секрет над каким полком работаете? Я по Крымскому конному полку. Он хоть и с 1874 по 1920 (минус 1914-1917) дислоцировался в Крыму, но в местном архиве материалов практическим нет. Две войны практически все уничтожили. В РГВИА приказы начиная только с 1911 да и то далеко не все. Андрей, может книги Лосницкого выложите на форуме.
Борис: Андрей, Какие секреты... Я занимаюсь Изюмским гусарским полком.
Rould: Тему конечно зафлудили сильно. И я бы попросил Админа выделить ее в отдельную ветку. Знаете, я теперь понимаю почему Реконструкция и История Великой войны да и Гражданской, так и топчется на одном месте. Эти вечные споры, о том Как было и Как сделали! Имеете информацию, печатайтесь, тиражируйте. Просите мзду за знание коль вам так угодно. Но честно эти разговоры все от лукавого. Это напоминает Плюшничество в чистом виде. Мне нравится в этом плане подход http://www.reenactor.ru/ где люди не прячут информацию, а выкладывает на книжную полку. А Вы здесь занимаетесь не изучением Истории, а само Возвеличиванием себя. "Ха он не знает то, что написано у меня в книжке. Пусть по умоляет меня может снизойду и дам ему втихаря". А не отсюда ли эти так раздражающие Вас вопросы выплывают? Если просмотреть форум то 40-50% веток это Одни и те же вопросы под разным соусом. Не мне учить вас Господа, но права следовало бы подумать над данным вопросом. Честь имею!
Борис: Rould Без обид, но Вы несете полную чушь!!!
офицер: Андрей, Вы не совсем правы. Например Jus и Евгений Рукосуев бескорыстно выложили свои шикарные материалы - приказы по Военному ведомству, Шефф также бескорыстно выложил правила ношения формы и т.д. и т.п. Так что еще раз призываю к толерантности.
prohojy: После таких постов я уже и спросить что либо стесняюсь.
Рукосуев Евгений: Уважаемые! Мы на этом форуме уже давно общаемся, в какой-то степени он стал частью жизни, всех постоянных посетителей я уже считал почти друзьями, некоторых встречал в Петербурге в прошлом году на конференции по геральдике и всегда приятно читать их вопросы и ответы, как будто вновь встретились, а сейчас я просто не знаю как ко всему произошедшему относится. Предлагаю впредь если человек выкладывает какие-то тексты, указывать сам он их копировал или от кого-то получил. Если кто-то приобрел книгу для сугубо личных целей, то никому ее не давай. Банально, но - "Все что спрятал, то пропало, все что отдал, то твоё". Если ты конечно себе два века жить не запланировал. В Питере и Москве много книг которые многих из нас интересуют. На этом форуме уже создавались концессии. Можно объединять финансы, человек в Москве или Питере получает бумажную копию по приемлемой цене, остальным сканы или копии с копии.
офицер: Рукосуев Евгений пишет: В Питере и Москве много книг которые многих из нас интересуют. На этом форуме уже создавались концессии. Можно объединять финансы, человек в Москве или Питере получает бумажную копию по приемлемой цене, остальным сканы или копии с копии. Я за.
Rould: И я За. А можно просто выложить на платный обменик и косвенно вернуть себе вложенные деньги. Все зависит от человека...
ksologub: Я тоже поддерживаю идею концессионного приобретения дорогих и редких изданий. Во-первых, это гарантирует от возникновения подобных неприятных ситуаций, во-вторых, снижает затраты. То же самое руководство для заведывающих швальнями можно было бы отсканить, кстати, и издать тиражом хотя бы 200 экз. - деньги потраченные на приобретение оригинала и сканирование окупились бы, уверен...
Рукосуев Евгений: Кроме книги Лосицкого Н.М. Руководство для заведывающих войсковыми швальнями, я очень рекомендую всем Сборник описаний предметов и материалов заготовляемых интендантством для довольствия войск. Пг., 1915. XLIX, 639 с. Она есть в РГБ в Москве. (только несколько тетрадей внутри перепутаны, в связи с чем сбилась нумерация страниц) В этом сборнике приведены все действующие описания предметов вещевого довольствия до 1 января 1913 г. и дополнения и изменения принятые с 1 января 1913 г. по 1 мая 1915 г. (римские страницы).
Михаил Дубровин: Борис, спасибо тебе за слова тёплые. Думаю, мы очень хорошо друг друга понимаем. Просто со временем видно людей, которые не просто решили примодниться красивым мундирчиком, а реально живут этой темой и вкалывают. Не ради кого-то, а ради самого себя, любимого. Именно здоровый эгоизм, не переходящий в крайности, и является движителем прогресса. Можно хоть завтра выложить в онлайне тонны книг и фотографий, но это всё уйдёт как в песок, и на развитии военно-исторического сообщества никак не отразится. ИМХО - именно ГОЛОДНЫЙ человек наиболее трудоспособен и ценен - он будет искать как удовлетворить свой голод, будет РЕАЛЬНО ценить свои усилия и свою добычу. А если вываливать еду немерянно, как манну небесную - будет только деградация. Простите за цинизм. офицер пишет: Каждый понимает, что на этом форуме общаются далеко не миллионеры и начего нет обидного в том, что хотят свой труд оценить или хотя бы получить затраченное. Андрей, какие нафиг оценки??? У меня есть вопросы по униформе, и мне случайно подворачивается в оригинале книга, которая отвечает на некоторые из них. Я просто тупо беру и покупаю её - для своих нужд. И я в принципе не задаюсь вопросами, кому ещё в военно-историческом мире эти материалы могут быть нужны. Просто есть несколько близких коллег, с которыми я постоянно общаюсь, и с которыми у меня "пограничные" интересы. И я даю им копии этой книги, безо всяких задних мыслей - чтобы пользовались для личных нужд. Или ты считаешь, что этим я должен не ограничиваться, а сидеть и выискивать по форумам, кому ещё заслать копии? Извини, я слишком ценю своё время. Проблема, собственно, в чём? В том что конкретный человек увидел тему, в которой могут быть использованы эти материалы, и ни о чём не думая воткнул их туда. Хотя как минимум должен был сослаться на меня, а в идеальном варианте - уведомить меня. Если следовать логике общедоступности материалов, то с появлением Интернета книгопечатание должно тупо умереть, как изжившая себя обдираловка людей за никому не нужную макулатуру (я уж промолчу про экологические аспекты) - те же наборы символов гораздо удобнее на общедоступных форумах и сайтах вываливать. Вообще я заметил, что пропаганда общедоступности исторических материалов наиболее свойственна новичкам, а человек, который годами занимается узкой темой и приходит к пониманию, почём фунт лиха, становится несколько более сдержан в лозунгах и оценках. К коллеге Rould, ещё раз повторюсь, у меня нет ни единого чувства, хотя бы отдалённо напоминающего раздражение или недовольство. Просто человек выложил то, что имел. Если бы я что-либо выудил с интернета- я сделал бы так же. Теперь по поводу «общего дела». Можно ли как-то сформулировать, в чём оно заключается? Есть, например, категория граждан, которых хлебом не корми, но дай напялить мундирчик а ля Белая гвардия (ну или впишите что-то другое увиденное, из своего опыта), побухать на реконструкторском побоище и провозгласить, что они за Империю «пасть порвут». Или потуситься в красивой форме на ежегодных крестных ходах и поминовениях, своим грустно-таинственным видом выгодно отличаясь от уже приевшихся неоказаков. Или раз-другой в году антуражненько шикануть на ставших ныне модными исторических балах. Можно и по военным форумам найти разнообразные тупиковые категории, к которым прибились неокрепшие умы, падкие на военную униформу. Любой из них будет свято уверен, что служит «делу Империи» или на худой конец, «сохранению историко-культурного наследия». Вы полагаете, они все делают «общее дело»? Конечно, Ваше право так считать. Но я лично предпочитаю оценивать людей индивидуально. Согласен, что способность оценивать ограничивается более-менее близким кругом общения, но с другой стороны - если ко мне со стороны обращается новый человек, вежливо представляется и излагает свои вопросы - я отвечаю, что знаю.
Михаил Дубровин: P.S. Так получилось, что две недели назад я был допущен для работы в фондах областного музея - чтобы искать там предметы царской униформы и снаряжения, а также фото военных, и готовить для них научные описания, заносить в картотеку. Директор прямо потребовала, чтобы я соблюдал вопросы конфиденциальности информации, но очевидно, что управиться в одиночку я не смогу, особенно по определению некоторых фотографий. Т.е. мне придётся делать сканы и консультироваться с некоторыми форумными коллегами (разумеется, предварительно уведомив об этом моё руководство). Думаю, что нетрудно представить себе негативное развитие ситуации и урон моей репутации перед музеем, если пойдёт утечка информации.
Rould: Претензии понятны. И еще раз приношу свои извинения, если причинил моральный вред кому-либо. Просто на данном форуме очень неудобна Л.С., так как теряется переписка, и я был убежден, что эта информация выкладывалась в сети публично. А теперь вопрос, вот Вы написали вот это: «Теперь по поводу «общего дела». Можно ли как-то сформулировать, в чём оно заключается? » А Вы сами можете для себя ответить на данный вопрос? Я вот лично просто занимаюсь изучением истории Мариупольского гусарского и в данный момент организовываю музей полка. Но я также с удовольствием одену мундир полка, и выйду и на реконструкцию поля брани и на "светский" бал. И я не вижу в этом ничего зазорного. P.S. Все же я бы попросил бы Администрацию разделить данную ветку на две. И еще вопрос, после Вашей работы можно будет увидеть хотя бы перепись выявленных предметов и фотографий?
Михаил Дубровин: Rould пишет: А Вы сами можете для себя ответить на данный вопрос? Да в том-то и дело, что я не рвусь "обобщаться". У меня есть интерес к конкретным разделам истории, и я его понемногу удовлетворяю своими силами, иногда с помощью коллег. И не рвусь облагодетельствовать всех и каждого, кто так же неравнодушен к истории. Потому что тогда мне просто не хватит времени собственно на историю. К примеру, обратись Вы ко мне по Мариупольскому полку, и будь у меня такая информация - я бы в ней не отказал. Но специально разыскивать, кто и где занимается этим полком - не моя забота. А по музею - думаю, что список можно будет выложить, но предварительно я всё равно спрошу на это разрешение хотя бы нач. отдела фондов.
офицер: Михаил, с Вами не поспоришь, все правильно. Я уже более двух лет пытаюсь исследовать мундир (в самом полном смысле этого слова) Крымского конного полка, но вопросов все больше и больше и, к сожалению, способов их разгадки все меньше и меньше. Поэтому и приходится изредка стоять на форуме с протянутой рукой.
Борис: Вот страсти и улеглись :-)... Просто надо иногда некоторым осозновать, что информация с неба не падает, а добывается, подчас крайне сложно!!! Поэтому и относится к ней следует соответственным образом.
Михаил Дубровин: офицер пишет: но вопросов все больше и больше и, к сожалению, способов их разгадки все меньше и меньше. Со временем всё само придёт. Постепенно, разумеется. Я когда начинал уланами заниматься, даже форумов ещё не было. Про приказы военного ведомства я тогда и в помине не знал. Уж не говоря о том, что Иркутск и тогда и сейчас в военно-историческом и военно-антикварном смысле представлял собою болото (ну вот только в последние два года нам удалось найти и объединить интересы и усилия пятерых человек в группу реконструкции сибирских стрелков). За годы всё утряслось и по информации, и даже появились на руках подлинные предметы уланской униформы. Причём не сказать, что я человек супер-обеспеченный - т.е. я считаю, что дело не столько в деньгах, сколько в усердии и приверженности узкой тематике. Тот же ранее упомянутый между нами мундир офицера Крымского полка где-нибудь да всплывёт, пусть даже и в частной коллекции.
офицер: Более двух лет не прошли зря. Я смог разыскать информацию о месте нахождения отдельных элементов мундира ККП, но к сожалению они в фондах государственных музеев и, что сами понимаете, создает куууууучу проблем. Гораздо проще решать с частными коллекционерами.
prohojy: 1 младший 2 старший
Rould: Вы точно уверены?))) 1 - Старший Унтер-офицер 2- Вахмистр
офицер: Все правильно, речь идет об вахмистрах - младший вахмистр и старший вахмистр.
Rould: Прошу прощение какой период Вы рассматриваете? Если брать период ПМВ то не было старших и младших вахмистров был только Вахмистр.
prohojy: Мы знаем, прочитайте тему с самого начала.
полная версия страницы