Форум » Кавалерiя » Ковка лошадей. » Ответить
Ковка лошадей.
Кубанец: Господа, у меня появился вопрос: Очень сто встречается в литературе, что перед боем подковывали лошадей только на передние ноги! Вопрос конечно же деллитанский, но -все же, разъясните, зачем это делали??
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Борис: Я тоже не большой специалист в данном вопросе (только помогал ковать :-) ). Насколько я понял, на передние ноги ковали в случаи спешки, когда не было возможности перековать все четыре ноги.
123: Выдвину еще одну версию: особенностью как аллюра, так и стояния на месте еявляется то, что подковы на передних копытах стираются быстрее.
Борис: Версия слабая Адам, без знаниня того как часто перековываются кони, и как быстро стираются подковы :-)... Но согласен, что при подкованных передних, конь более менее работоспособен. Добавлю еще, что мне доводилось сталкиваться с кованием только передних, а в случаи: дать отдохнуть задним копытам, поскольку проходило лечение. или просто не было времени для перековки всех ног...
ksologub: На передние копыта приходится до 70% нагрузки верховой лошади, поэтому зачастую верховых, в отличие от упряжных, ковали именно на передние ноги. Это раз. Кованные задние копыта при преодолении вертикальных препятствий могут травмировать саму лошадь. Это два.
bva: Лошадей куют на две или на четыре ноги в зависимости от времени года, покрытия, грунта, а не от того, предстоит бой или нет. Я посмотрю на "ковбоя" скачущего по наледи с некованными задними ...
Подпольщик: Кубанец пишет: Господа, у меня появился вопрос: Очень сто встречается в литературе, что перед боем подковывали лошадей только на передние ноги! Вопрос конечно же деллитанский, но -все же, разъясните, зачем это делали?? Действительно, все зависит от конкретных обстоятельств. Не могли бы Вы привести цитату из мемуаров, и мы попробуем разобрать конкретных случай? Т.к., передвигаться верхом по гололеду (не важно даже -- шагом или рысью) с неподкованными задними копытами -- это опасно и для всадника, и для лошади. А про подъемы и спуски я вообще молчу.
123: Подпольщик пишет: передвигаться верхом по гололеду (не важно даже -- шагом или рысью) с неподкованными задними копытами -- это опасно и для всадника, и для лошади Правда! Как сейчас помню, как в строю мой Апельсин подскользнулся задними на льду и как подкошенный свалился на бок — я успел одну ногу (слава Богу — опорную) вытащить из стремени, а вот вторая прочно застряла. После того, как конь резво вскочил, я остался висеть, как тряпичная кукла! Ну, пришлось пузырь ставить! Вообще, если чесно, я воспринял вопрос в контексте: "Перед боем ПЕРЕковывали только передние ноги", так как неподкованную строевую лошадь вообще не могу представить. Но, судя по отзывам, это не было такой уж большой редкостью?
Подпольщик: На самом деле, думаю, вопрос вовсе не в гололедице, особенности местности, больных конечностях и т.д. Что лошадь делает только задними копытами? Лягается... Ну так вот: конский состав регулярной кавалерии укомплектовывался жеребцами из ремонтных депо, где они объезжались, обучались, и т.д. Конечно, среди них все равно оставались задиры, но на это в частях регулярной кавалерии были опытные вахмистры и унтера -- хорошие наездники. В гражданскую войну конский состав набирался из кого попало: жеребцы, кастрированные кони, кобылы, битюги, крестьянские клячи, и т.д. и т.п. Кто ездил хоть в небольшой "коллективе" лошадей, где присутствовали и жеребцы, и кобылы, тот меня поймет -- самцы начинают драться так, что мало не покажется. Удар неподкованного копыта очень болезненый: синяки, ушибы, но не трещины с переломами (а лягаются преимущественно в область коленнного сустава). А вот если конь саданет подкованным копытом -- почти наверняка будет трещина или перелом.
bva: Вообще-то как, когда и какими подковами ковать - есть соответствующие инструкции на соответствующих сайтах - не поленитесь посмотреть, а не строить домыслы! Кастрированный конь называется "мерин". А по вопросу комплектования конским составом - то и людской был не лучше - чего стоит один только Исаак баб-Эль, перебравшийся из подвалов Одесской ЧК, где он "творил" революцию вместк с мадам Дорой, на несчастную лошадку в 1-й Конной. Бедное животное!
Борис: Кубанец пишет: перед боем подковывали лошадей только на передние ноги! Если отвечать конкретно на вопрос, то: ковали не перед боем, а по графику или при необходимости.
Борис: bva пишет: А по вопросу комплектования конским составом - то и людской был не лучше - чего стоит один только Исаак баб-Эль, перебравшийся из подвалов Одесской ЧК, где он "творил" революцию вместк с мадам Дорой, на несчастную лошадку в 1-й Конной. Исаак оказался на хребете бедного животного после призывов "пролетарии на коня" (не уверен что он таковым являлся :-) ) в годв Гражданской войны. Личный состав Императорской кавалерии был хорошего состава на протяжении всей войны, уж хотя бы из-за того, что сохранял более 50 % (если ошибаюсь, то пусть поправят) кадровых нижних чинов.
Подпольщик: bva пишет: Вообще-то как, когда и какими подковами ковать - есть соответствующие инструкции на соответствующих сайтах - не поленитесь посмотреть, а не строить домыслы! Вы вопрос в начале темы видели? Есть несколько конно-спортивных и любительских сайтов и форумов, посвященных современности. Я на них периодически отписываюсь. т.к. ряд лет занимаюсь верховой ездой. Там рассматриваются и вопросы ковки. Но с современной точки зрения. Есть, конечно, и инструкции кавалерии РИА, причем -- разных периодов. Есть целые книги, часть из которых действительно выложена в интернете. Из военно-исторических "лошадиных" ресурсов я знаю только "АванпостЪ" Если Вы еще что-нибудь знаете -- дайте ссылки. Но ни в одной из книг или на выше указанных форумах я не встречал информации о ковке лошадей только на пердение копыта. Может, я что-то просмотрел? Так укажите!
bva: Уважаемые господа! 1. Действительно, перековка должна производится только в силу необходимости. Периодически копыту нужно давать отдыхать - вообще освобождать его от подков и ухналей. Но это в условиях мирного времени. Есть соответстующие ветеринарные сайты - там это можно найти. Никто из тех, кто служил в кавалерии не пойдет в атаку на некованном коне! Куют на все четыре копыта! Причем задние - толчковые, а не "лягавые". Это знает любой, кто отличает "трензель" от "шенкеля". 2. Я ни в коем случае не отрицаю прекрасных качеств конницы Русской Императорской Армии - можно прочитать достаточно воспоминаний и мемуаров о боевых действия этой конницы во время ПМВ под командованием таких кавалерийских генералов как Граф Келлер и П.Н.Краснов. 3. Печально то, что в традиционной казачьей Кубани не у кого спросить о таких вещах! Значит палачи казачества преуспели в своем черном деле в 18-40х годах.
Подпольщик: bva пишет: Никто из тех, кто служил в кавалерии не пойдет в атаку на некованном коне! Куют на все четыре копыта! Причем задние - толчковые, а не "лягавые". Это знает любой, кто отличает "трензель" от "шенкеля". Совершенно с Вами не согласен. Подавляющее большинство современных коней -- неподкованные. И это не мешает им ходить ни галопом, ни уж тем более -- рысью. Что же касается кавалерийских атак, то они вообще по большей части совершались рысью. После нескольких минут галопа лошади выдыхаются. Маршал Ланн, когда видел кавалерию, атакующую галопом, говорил: "Вот, вижу еще одних самоубийц!" Короче говоря, наличие подков никак не влияет наскорость лошади во время атаки. Ковка коней имеет гораздо большее значение для осуществления перехода. Но вовсе не для атаки. В любом случае, я высказал свою версию, Вы пока не дали ни одной. И дело ведь не в шенкелях с трензелями? :) Что же касается Кубани, то таки да -- печально. Вполне с Вами согласен.
bva: Я не знаю в современных армях ни одной кавалерийской части, кроме Английской Королевской гвардии, Французског почетного караула и еще может быть московских "ряженых" для развода караула. Если в каком-либо колхозе лошади некованы - это не говорит о том, что это правильно, и что так делали в русской кавалерии. Атака только начиналась "рысью", если нет желания читать устав, то хотя бы прочтите "Тихий Дон". Там есаул, командир сотни, подает команду именно начиная с рыси, и потом переходит в галоп. Нормально подготовленная лошадь идет галопом отнюдь не несколько минут (см описание парфорсных охот у того же П.Н.Краснова). Наличия правильной ковки придает лошади уверенности при любом аллюре, а если еще и зимой, и есть лед - то и устойчивости. А насчет самоубийц - я готов приехать с камерой, чтобы снять акт суицида "ковбоя", скачущего по наледи зимой на некованной лошади. Все, что я пишу - это не изыски по интернету, а опыт человека, который в отличие от "интернет-ковбоя" с 14 лет сидел на лошади, тренировался в любое время года, и падал на зимних тренировках. Именно для того, чтобы не плодить "интернет-ковбоев" я не привожу никаких ссылок - для того, чтобы обсуждать вопрос нужно самому уметь подковать лошадь и именно подковой, соответствующей грунту и времени года. А то будет "собака на заборе" типа Исаака баб-Эля, но тот хоть признавался, что он именно эта собака!
123: Подпольщик пишет: Подавляющее большинство современных коней -- неподкованные. Я что-то пропустил? Или за последние 100 лет гиппология ушла далеко вперед? Я отнюдь не завсегдатай конюшен, но про некованных лошадей слышу впервые! Или я сильно отстал от жизни, или понесло "невзоровщиной".
Борис: Подпольщик пишет: Подавляющее большинство современных коней -- неподкованные. Если Вы пишите в отношении вольной природы, то да... если о конях как говорится "под седлом", то подкова необходима не только для нормальной работы коня, но и для охраны копыта. Обратите внимаение какую сложную пожкову ставят для коней запряженных в повозки в городах. Подпольщик пишет: После нескольких минут галопа лошади выдыхаются. Маршал Ланн, когда видел кавалерию, атакующую галопом, говорил: "Вот, вижу еще одних самоубийц!" Короче говоря, наличие подков никак не влияет наскорость лошади во время атаки. После Русско-Японской войны, императорская кавалерия заводила быстрые алюры приспособленные к новым условиям войны. Что успешно и применяла в условиях Мировой войны.
raman: Господа! Кто нибудь из учавствующих в обсуждении данного вопроса, в курсе сколько подков , гвоздей (и ввинтных шипов) положено находиться в походном вьюке каждого чина кавалерии? 2 подковы и 16 гвоздей (ПВВ № 68 от 1885 г.) Позднее были видимо добавлены и ввинтные шипы (6 шт.) К примеру в ПВВ № 125 от 1895 г. казакам предписывалось иметь в военно-походное время 2 подковы, 16 гвоздей и 6 ввинтных шипов. Лично моё мнение, не стоит опираться на современное коневодство и конный спорт при рассмотрении вопросов кавалерии.
bva: Коллеги, приказа за 1900-е годы ни у кого нет? Если нет, то по "Тихому Дону" (а он довольно точен в таких деталях), у казака в 1914 году - д.б. 24 ухналя (это и есть спец. гвоздь для крепления подковы) - т.е. на три подковы. Причем слово это не "казачьего диалекта", а перешло в русский язык из немецкого Hufnagel. В советское (уже довольно позднее время) применялся ГОСТ 5408—77 (для подков) и ГОСТ 1217—77 (для гвоздей). Думаю, что они были содраны с соответствующих довоенных, а те, в свою очередь - с царских. Но живого ПВВ за 1900-е годы ни разу не видел.
ksologub: "Наставление для ковки лошадей в кавалерии" : Выс. утв. 13 окт. 1901 г. Санкт-Петербург Воен. тип. 1901 http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003557000/rsl01003557563/rsl01003557563.pdf
bva: Уважаемый коллеги! Особая благодарность Кириллу за ссылку на "Наставление по ковке"! Очень похоже, что все последовавшие в советсткий период содраны с этой (или последующей). Полагаю, что может быть еще более поздняя (после 1905г.), которая учитывает опыт РЯВ. В данной инструкции нет информации о том какой запас подков и ухналей должет возить всадник в переметных сумах. До революции лучшим руководством по подковыванию лошадей считался немецкоязычный Lungwitz, "D. Hufgeschlag" (Дрезден). - Но я его нигде в сети не встречал! Значит, верим "Тихому Дону": подков на "полный круг", т.е. 4 шт, ухналей 24 шт. Это данные из сцены призыва Григория Мелехова зимой 1914 г. на действительную службу. Это требования к казакам. Может кто-то видал ПВВ за 1905-1914 по этому вопросу?
Подпольщик: Тэкс... 1. О современном коневодстве и кавалерии РИА. Действительно, за 100 лет произошли громадные изменения в иппологии. а) сейчас используют спортивные седла -- ок. 10 кг., а драгунское седло с вьюком весило ок. 40 кг. б) значительно упрощена (процентов на 60) система узды с удилами и трензелем. Сейчас она состоит из трех составляющих: простейшего оголовья, трензеля и повода. 100 лет назад это была довольно хитромудрая система. в) современные любители коневодства в массе отказались от таких значимых элементов понукания лошади, как шпоры, нагайки, плетки и т.д. Всех учат управлять лошадью по системе "шенкель/повод", и не более того... При прыжках через препятствия или в конном спорте еще используется стек. г) Господин Невзоров решил пойти еще дальше, предложив вообще обойтись без трензеля. Это возможно, но только со своей собственной лошадью, с которой ты занимаешься ряд лет. 2. О современной ковке. Мне остается только позавидовать человеку, который с 14 лет тренировался в таких частях, как английская гвардия или французские карабинеры. Лично я сначала брал уроки на ипподроме у преподавателя-мастера спорта, затем ездил в получастные или частные конные клубы. Именно там я и обратил внимание, что лошади у них не кованы. На вопрос: "Почему?" мне ответили тем же: "А зачем?" Лошади используются для проката, верхового туризма и т.д. Я участвовал в переходах верхом и на 35, и на 70 км. (в одну сторону). Лошади шли неподкованными по пересеченной местности -- и ничего. Почему? Объясняю. На них не было драгунского седла, их не понуждали с помощью шпор и нагаек участвовать в диких парфорсных охотах, и т.д. Они не ходят в упряжке и не возят телеги... 3. О рыси, галопе, карьере и переменных алюрах... А чего вспоминать Куприна или Шолохова? Давайте сразу вспомним Д,Артаньяна? Вон -- парень измерял расстояния количеством загнанных до смерти лошадей. Конечно, если вонзить в бока лошади шпоры, и начать ее хлестать, то она будет прыгать и на штыки каре, и носится как угорелая в атаку. Только что потом с этой лошадью будет? "Две-три загнанные лошади, и я доберусь до Констанции?" Павших лошадей историки, как правило, не считают. Борис написал об алюрах, успешно применяемых в годы ПМВ. Я с ним не согласен. Да, в строевом кавалерийском уставе РИА 1912 г. говорится о том, что атака начинается с рыси, потом -- галоп, потом -- карьер. И много было таких атак? Чем они заканчивались? Обращусь к фактам. Вот, например, у полка Бориса (изюмцев) в ПМВ почти не было кавалерийских атак. Так там не только потери среди личного состава были низкие, но и конский состав по большей части уцелел. Вспомним атаку эскадрона барона П.П. Врангеля на действующую немецкую батарею. Орден он получил, атаку раздули на всю империю, а эскадрон загубил. Я занимался детальным изучением рекордсменов по кавалерийским атакам ПМВ -- 9-й и 10-й кавдивизий, заамурцев и отдельной кавбригады (архангелы с иркутцами). Если смотреть австрийские данные, то успехи русских в этих атаках гораздо меньшие, чем описывают наши авторы. Но количество павших после этих атак лошадей просто ошарашивает. Могу и об атаках на гололеде написать. В т.ч. -- неподкованной кавалерии. Буденый на Маныче в начале 1920 г. просто вырубил белую кавалерию. Хоть часть красной кавалерии, как утверждал один из советских мемуаристов, была вообще не подкованной. И еще. "Уставы" и "наставления" -- это идеалистические представления о кавалерии в мирное время. Первая мировая, а уж тем более -- гражданская, были далеки от "Хорошо все на бумаге".
ksologub: bva пишет: В данной инструкции нет информации о том какой запас подков и ухналей должет возить всадник в переметных сумах. По количеству не подскажу, но по состоянию на 1888 г. кавалерийская лошадь перековывалась каждые 6 недель (Повторительный курс полковых учебных команд кавалерии.Сороки, Бес. губ. тип. Г. Вайсмана 1888, http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003550000/rsl01003550822/rsl01003550822.pdf)
123: Я понял! Пони в парке для детишек можно не подковывать и это новое слово в навуке про конячек!
Борис: Подпольщик пишет: Чем они заканчивались? Обращусь к фактам. Вот, например, у полка Бориса (изюмцев) в ПМВ почти не было кавалерийских атак. Так там не только потери среди личного состава были низкие, но и конский состав по большей части уцелел. ЧТо касается атак императорской кавалерии, то советую посмотреть статью И. Рубец "Конные атаки РИК в Первую Мировую войну". Есть еще интереснейшая статистика, успешности конных атак, кажется Никитина публиковавшиеся в "Часовом". В отношении "моего" полка, то обижаете Вы изюмцев. Атак было более чем достаточно, пожалуй самая известная - это спасение Туркистанских стрелков у Градье, там была проведена атка тремя эскадронами против баварской и австрийской пехоты.
ksologub: Я бы еще добавил следующее издание "Крах конного блицкрига. Кавалерия в Первой мировой войне" (http://www.labirint.ru/reviews/goods/219822/), не сочтите за рекламу...
ksologub: Борис пишет: Есть еще интереснейшая статистика, успешности конных атак, кажется Никитина публиковавшиеся в "Часовом". А можно уточнить ссылку на номер, а то искать будет несколько затруднительно, даже здесь http://www.elan-kazak.ru/arhiv/chasovoi-illyustrirovannyi-voennyi-zhurnal-p ?
bva: Уважаемые коллеги! У нас разговор уже переходит в плоскость "а у вас зато негров вешают!", передергиванию и извращению фраз оппонента. Для тех, кто просидев в седле (английском, вес от7.5 до 8.5 кг а никак не 10) два десятка часов, и шагом, с нечастыми и недлительными переходими на рысь пробрел в турмаршруте, рассказываю (хотя можно было бы спросить у "своего" мастера спорта) - даже в современном конном спорте применяются шпоры и нечто "непостижимое" бренному уму, называемое мундштук. Во время ПМВ в полевых условиях часто от мундштука отказывались, но от шпор-никогда. Седла применялись и драгунское (весом 16 кг, а никак не 40) и казачье (тоже около пуда весом). Мои коллеги занимаются организацией т.н. "конного туризма" - у них главная задача - довезти "драгоценную собаку на заборе" в целости и сохраности, подбирать лошадей во-первых ростом чуть выше ослика - из соображения, что "закапывать репу" будет не так опасно, во-вторых - "конь спокоен как корова - нам и надобно такого". Для такого рода поездок можно и не ковать лошадей - маршрут проверен, грунты известны! Главное-довезти! Причем тут Куприн и Шолохов, которые не были кавалеристами? У нас здесь тема - РИА в ПМВ, а нас тянут чуть ли не во времена Чингис-хана. Монголы точно не ковали лошадей, а тех которые "обезножили" - съедали - вот такое безотходное воинство! Кавалерия РИА показала себя в ПМВ с наилучшей стороны - и в атаках, и в охранении и в разведке. Я бы не советовал уменьшать их заслуги, и тем более переходить на сравнение отдельных полков - кто чаще, кто реже в чем участвовал. Изюмцы - такой же замечательный полк как и Ахтырцы или Сумцы! У всех этих полков знамена "сраму не имали"!. О какой рубке Буденым идет речь? Вот цитата из его "непричесанной биографии": "Первая Конная армия под командованием Будённого два раза потерпела тяжёлое поражение от белых во встречных конных боях на Дону: 6 (19) января 1920 года под Ростовом от генерала Топоркова[4][5] и через 10 дней от конницы генерала Павлова в боях на реке Маныч 16 (29) января — 20 января (2 февраля) 1920 года, когда Будённый потерял 3 тыс. сабель и был вынужден бросить всю свою артиллерию[6][7]. В Советско-польской войне в боях с армией Пилсудского также в конечном счёте потерпел поражение". Лучше не упоминать этого "унтера", который проявил "смелость" и бросил казаков на немецкие танки во время Второй мировой! Предлагаю админу закрыть эту тему, как перешедшую в оффтоп (современній конный туризм или времена осады Ля-Рошели) и нарушение этики ведения дискуссии. Всем коллегам, привнесшим конструктивный вклад - огромная благодарность !
raman: Вот страницы из " Строевого устава конницы РККА" 1938 года. И здесь сохранены теже 2 подковы, 16 гвоздей и 6 шипов.
ksologub: raman пишет: Вот страницы из " Строевого устава конницы РККА" 1938 года. Т.к. масштаб небольшой, то приведу текст полностью: "Задний вьюк составляют: 2 переметные сумы, попона с треком и водопойным ведром и котелок. В переметные сумы укладываются следующие предметы: в левую суму — то, что относится к лошади: а) аркан фуражный; б) сетка для сена; в) щетка конская; г) скребница; д) торба конская; е) щетка амуничная или для сапог; ж) пара подков с 16 гвоздями, 6 шипами; в правую суму — то, что относится к бойцу: а) полотенце с мылом, зубной пастой или порошком и щеткой; б) щетка платяная; в) мешочек с ружейными принадлежностями; г) кружка с ложкой; д) саква с сахаром и чаем; е) саква с солью; ж) саква с сухарями или галетами; з) консервы; и) мешочек со швейными принадлежностями, портянки и пара белья. Примечания. 1. Конюшенный недоуздок на походе надевается на лошадь. 2. Щетки (амуничная, сапожная и платяная) должны иметься из расчета одна на отделение. {276} Переметные сумы перекидываются на обе стороны ленчика так, чтобы их передний соединительный ремень приходился на живце, а задний соединительный ремень — за задней лукой, с пропуском в отверстие этого ремня вьючных рамок, имеющихся на лавках." http://scilib.narod.ru/Military/CavalryManual38/Manual38.htm#app04
bva: Господа, значит устав РККА содран с сответствующего документа 1897г. Это, впрочем, и неудивительно - сами господа "красные" ничего придумать не умели. Будем надеяться, что кому-либо попадется царский документ за период 1905-1914 гг.
Китаец: bva пишет: Господа, значит устав РККА содран с сответствующего документа 1897г. Это, впрочем, и неудивительно - сами господа "красные" ничего придумать не умели. К чему эта язвительность? Кажется было бы гораздо более оснований язвить, если бы новая власть действовала по принципу "валяй абы как, лишь бы не по старому". На складах и мастерских боеприпасов, капсюлей и взрывчатых веществ вообще продолжали действовать все нормативы и приказы старой власти. Надеюсь, ясно, почему? В новых установлениях открыто ссылались на старые. Зачем менять то, что хорошо работает, если его замена чревата бедами? Как сказал, якобы, Чжу Дэ про марксизм: "Меня как солдата не интересует, откуда происходит метод. Меня интересует, работает ли он. И если он работает, значит он - стОящий!". И если Вы не потомок белоэмигрантов, то не стоит так хаить своих "красных" предков.
123: Китаец пишет: И если Вы не потомок белоэмигрантов, то не стоит так хаить своих "красных" предков. Тем более, что большинство (если не все!) из тех, кто переписывал уставы, были военспецами!
bva: Слава Богу, у меня "красных" или даже "розоватеньких" предков нет! Если следовать логике - "Китаец пишет: Зачем менять то, что хорошо работает, если его замена чревата бедами? " то не нужно было ломать Российскую Империю - а уж сколько бед после этого все натерпелись! А уж "разрушать до основанья" а потом жаловаться на разруху - вот мастера то были! (Почитайте "Собачье сердце" Булгакова) В одном согласен :"сдирался" кавалерийский устав под руководством генерал-предателя Брусилова, который был у красных инспектором кавалерии. Господа, я уже предлагал закрыть данную тему, т.к. дискуссия скатывается за пределы, определяемые вопросом "ковка лошадей", переходит на личности форумчан и начинает звхватывать общеполитические вопросы.
123: Ну, если бы Вы, bva, не подняли вопрос "Зачем нужно было разрушать Российскую империю, если лошадей продолжали ковать по-старинке?", то мы бы до сих пор остались в поле "Какие ноги и как часто?"!
Китаец: 123, ну, покормили тролля...
полная версия страницы