Форум » Кавалерiя » Панталер » Ответить
Панталер
офицер: Правильно ли нарисован панталер?
Ответов - 36, стр:
1 2 All
VN1980: Подпольщик пишет: Ношение штандартов на панталерах раннего образца вполне допускалось, если эти пантелеры были хорошей сохранности. Обусловлено это тем, что в 1910-е гг. из СПб арт. арсенала в различные полки, прежде всего -- кавалерийские, возвращались знамена и штандарты старого образца "на вечное хранение". Некоторые штандарты возвращались со старыми панталерами. Приложить старый панталер к полковому штандарту -- "дело техники". 25 ноября 1897 г. частям, имевшим церкви, было разрешено ходатайствовать об оставлении на вечное хранение старых знамён и штандартов. При этом обязательным условием было формирование в месте расположения полка в военное время запасной части. Практически сразу начался и обратный процесс - выдачи в полки уже сданных ими ранее регалий. Пехотных знамён тоже выдали немало. "Исправление и возобновление" повреждённых частей регалий производилось "не иначе как с Высочайшего каждый раз соизволения". Правда, не знаю, являлся ли панталер "частью регалии". Древко, ленты знамён, Георгиевские перевязи труб, например - считались.
Борис: По-правде впервые слышу о подобной легенде?! Можете указать откуда черпаете? Согласитесь, что такая легенда малоправдива, уже хотя бы из того исходя, что полк имел данный разнобой, перед началом кампании 1812 года. Что касаемо фото, то по-правде я не большой спец на разбирание цветов. Хочется услышать мнение тех, кто уже расскрашивал фото! Фото унтер-офицера и гусара с белыми шнурами есть.
Тимофей: так, поясню по теме да, на картинке изображен панталер раннего образца да, панталеры были с бахромой да, на картинке неверно изображено древко штандарта - оно при скобе с кольцом должно иметь "рыцарскую" выемку нет, скобы со старых древок в 1876 не демонтировались и перебивки штандартов на древки нового образца не было (хотя запросы были) нет, панталеры старого образца не сохранялись к кольцу на скобе дополнительно приделывался кожаный темляк, длиною где-то в 2\3 аршина, точнее скажу, когда в бумаги залезу - для того, чтобы штандарт в конном строю было удобнее держать.
Подпольщик: Сане Спасибо за разъяснения по опубликованной фотографии. Возможно, у меня сохранился более хороший скан данного фото, на котором различимы шифровки нарвцев. Вспомнил даже не о двух, а о трех альбомах. Свой альбом я пока "светить" не хочу (принадлежал офицеру выпуска 1910 г.) Второй альбом -- 9-го гусарского Киевского полка, который частично публиковался в "Цейхгаузе". Там есть общее групповое фото офицеров полка во главе с его командиром -- Абрамом Драгомировым. А на заднем плане -- в левом углу, стоят нижние чины в драгунской форме, но новых бескозырках. Фото с альбома датируются весной 1912 г. -- когда Абрам Драгомиров должен был покинуть полк накануне получения чина генерал-майора. Третий альбом -- 12-го гусарского Ахтырского полка. С ним произошла какая-то странная история. Держал его в руках 2,5 года назад. Некий безумец (владелец альбома), хотел за него 50 тыс. евро. Сам альбом, по-видимости, пришел из-за границы, т.к. в нем было много дарственных фото от офицеров, подписанных Княжне Ольге Александровне. Насколько я помню, альбом был сделан но случаю 260-летия полка, т.е. -- в 1911-м. К сожалению, лишних 50 тыс. евро у меня не было [img src=/gif/smk/sm38.gif] , безумца я больше не встречал, и судьбы альбома не знаю [img src=/gif/smk/sm33.gif] Борису Уважаемый Борис! Неужели Вы никогда не слышали об этой легенде? Разумеется, я знаю хотя бы по открыткам О.Пархаева, что в войну 1812 г. полк уже имел два цвета шнуров. Но ведь приведенная мною легенда также бытует... Ее источник, вот так прямо сходу, я не скажу. Читал об этом еще чуть ли не в коце 1980-х. Но как раз в Вашей статье, посвященной в том числе и вопросу желтых/белых шнуров в Изюмском полку, и хотелось бы прочитать о происхождении этого "разнобоя". Или, хотя бы, ответьте здесь, если Вас не затруднит. Конечно же, было бы еще интересно посмотреть полковой архив в РГВИА: вдруг там что-нибудь сохранилось? Ну, и если у Вас есть фото гусар и унтер-офицеров Изюмского полка с белыми шнурами, то почему их нельзя было дать в статью, зато в публикации появилось фото из интернета? (т.е., у него есть владелец, который о данной публикации, м.б., и "ни сном, ни духом"). Тимофей пишет: нет, панталеры старого образца не сохранялись Скажите пожалуйста, когда в полки передавалось единовременно по 8-10 старых штандартов (например, образца 1813 г.), они с какими панталерами передавались? Могли использоваться старые?
Саня: Подпольщик пишет: Сане Спасибо за разъяснения по опубликованной фотографии. Возможно, у меня сохранился более хороший скан данного фото, на котором различимы шифровки нарвцев. Вспомнил даже не о двух, а о трех альбомах. Свой альбом я пока "светить" не хочу (принадлежал офицеру выпуска 1910 г.) Второй альбом -- 9-го гусарского Киевского полка, который частично публиковался в "Цейхгаузе". Там есть общее групповое фото офицеров полка во главе с его командиром -- Абрамом Драгомировым. А на заднем плане -- в левом углу, стоят нижние чины в драгунской форме, но новых бескозырках. Фото с альбома датируются весной 1912 г. -- когда Абрам Драгомиров должен был покинуть полк накануне получения чина генерал-майора. Третий альбом -- 12-го гусарского Ахтырского полка. С ним произошла какая-то странная история. Держал его в руках 2,5 года назад. Некий безумец (владелец альбома), хотел за него 50 тыс. евро. Сам альбом, по-видимости, пришел из-за границы, т.к. в нем было много дарственных фото от офицеров, подписанных Княжне Ольге Александровне. Насколько я помню, альбом был сделан но случаю 260-летия полка, т.е. -- в 1911-м. К сожалению, лишних 50 тыс. евро у меня не было , безумца я больше не встречал, и судьбы альбома не знаю Да,я видел этот альбом,ну,разумеется не в "живую",а только в сканах...Согласен,есть там такой снимок - в драгунских мундирах на заднем плане.Но я также знаю,что альбом по количеству снимков довольно скудный,и судить по имеющимся просто не серьёзно! И на сколько вы уверены,что датировка правильная? Есть подписи к фото - я имею ввиду -оригинальные, тогдашнего времени,а не архивную атрибуцию? Или - это Ваши догадки? Фото офицеров мне,например,не говорит о том,что они сняты на память во время смены командира полка в 1912 году... Мне кажется,что если уж начинать полемику на этот счёт,то по-моему,неплохо ли было подтвердить сказанное? Или я не прав? В этом же альбоме есть снимок штандартного взвода Киевцев,и фото рядовых в парадной форме - правда,насчёт последних - это не аргумент,потому,как сняты в единичном числе - видимо,для наглядности - как должен выглядеть гусар в полной парадной форме,- а вот по поводу штандартного взвода не понятно - они,кажется,в доломанах? Или это можно отнести к Вашим словам по поводу штандартной группы? Не уверен! Если рассуждать логически,приказы военного министра за подписью Государя НЕ МОГЛИ НЕ исполняться - парадная гусарская форма,введённая в 1908 году постепенно поступала в полки,заменяя старую драгунскую,которую,как я указал выше,разрешалось ОФИЦИАЛЬНО ДОНАШИВАТЬ вплоть до 1910 года! К 1910-1911 годам (а некоторые и ещё раньше) гусарские полки полностью получили новую форму,о чём говорят и фотоматериалы с ДАТИРОВКОЙ этого времени Имеются,например,групповые фотографии гусар и в драгунской,и в гусарской формах - так сказать,на пике перемен,причём,разных полков! Есть у меня в коллекции,помимо единичных фото и альбом одного из армейских гусарских полков,с датировкой 1911,1912 и 1913 годов (принадлежал офицеру выпуска 1911 года,порядка 20-30 фото)) - никакого намёка на то,что в этом полку гусары всё ещё продолжали носить старые драгунские мундиры! Так что,прошу прощения,но хочу с Вами не согласиться! Тем более,что всё это - только слова,и ничего более! А Киевский альбом,прежде всего из-за основной массы постановочных фото, вовсе не аргумент в этом вопросе: меня бы,например,удовлетворило такое: группа гусар в драгунской форме и соответствующая подпись - "сняты в 1912 году в память..и т.д. и т.п." - это фото заставило бы призадуматься! По поводу Ахтырского альбома - непонятно - были ли там фото групп (не единичные) рядовых гусар,или только офицерские? Летом 1914 года Ахтырский полк был вызван для Высочайшего смотра в Красное Село.На фото с этого смотра гусары - и офицеры,и нижние чины не в зимней парадной,но в летней парадной формах - тому тоже есть подтверждения в изображениях! Но скорее всего,полк представлялся Государю соответственно определённому приказу - быть в летней парадной форме! Так,например,представлявшиеся в 1913 году на подобном смотре Елисаветградские гусары 31 июля были в походной,а 5 августа - в зимней парадной формах,затем,при представлении Государыне Императрице в пешем строю - в летней парадной форме. И ещё: врать не буду - я не встречал фото Изюмского гусара в ментике,но есть фото Павлоградских и Елисаветградских гусар. Или - их ментики - это единичные экземпляры,а возможный аргумент - "переобмундировали быстро,потому,что.." можно списать на то,что в одном полку шефом был Государь,а в другом - Его Старшая Дочь?
Ольгин гусар 2: А меня заинтересовала вот эта фотография, как иллюстрация к данному спору: Она была выставленна на Ебее.
Саня: Ольгин гусар 2 пишет: А меня заинтересовала вот эта фотография, как иллюстрация к данному спору: Иван,два почти одинаковых фото у меня есть в оригинале.Это фото действительно как нельзя лучше иллюстрирует некоторые высказывания по поводу формы - здесь - сочетание донашиваемых драгунских мундиров с элементами гусарского обмундирования,как то - чакчиры,розетки,ну,и бески расцветки уже гусарского полка. А на фото трубачи всё того же Нарвского полка.Ну,и самое интересное - я был не согласен с Подпольщиком - а датировка одного фото - 1911 год,второго - 1912 (штемпель на обороте)... Вот уж воистину,есть нед чем призадуматься!
Ольгин гусар 2: Однако! Так долго донашивать мундиры я думаю не могли... Хотя. Надо искать письменные источники по данной проблеме.
Саня: Ольгин гусар 2 пишет: ! Так долго донашивать мундиры я думаю не могли... Хотя. Надо искать письменные источники по данной проблеме. Иван,говорю,как есть: на одном фото - подпись (что-то то ли по-польски,то ли по-прибалтийски) и дата,на втором - штемпель. Можно,конечно,предположить,что фото делались гораздо раньше,чем подписывались и отсылались - тут,как говорится,50 х 50.. Ну,а если в общих чертах - то да,поверить в такой срок трудно!
Тимофей: Подпольщик пишет: Скажите пожалуйста, когда в полки передавалось единовременно по 8-10 старых штандартов (например, образца 1813 г.), они с какими панталерами передавались? Могли использоваться старые? Штандарты передавались на хранение, а не для строя. Передавались они as is - то есть если в комплекте был панталер, то и панталер отправлялся в полк. Тем не менее, в строй выходили только с панталерами нового образца - это видно по фотографиям полковых праздников. Собственно, постройка панталера - дело не особо длительное и не особо дорогое.
офицер: Тимофей пишет: Штандарты передавались на хранение, а не для строя. Передавались они as is - то есть если в комплекте был панталер, то и панталер отправлялся в полк. Тем не менее, в строй выходили только с панталерами нового образца - это видно по фотографиям полковых праздников. Собственно, постройка панталера - дело не особо длительное и не особо дорогое. Вот и я об этом. Тем более на рисунке штандарт не исторический, а "действующий". К тому же, по моему, на панталерах прежнего образца панталерная скоба (на которой крепиться крюк) должна быть не такой конструкции.
Рукосуев Евгений: Да, скоба образца 1850 г. была плоской и крюк крепился на ней посредине неподвижно, с помощью заклепки.
Тимофей: да, разумеется, карабин был закреплен это прекрасно видно на Высочайше утвержденных рисунках, которые приводит, к примеру, Висковатов
Подпольщик: Спасибо всем за ответы и разъяснения! Свои фото планирую до конца года выложить на специальный сайт, который чейчас готовлю. Борису Интересующий Вас вопрос в частности обсуждался в "Военной Были" в рублике "Вопросы и ответы" №№ 103, 105 и 108. Если у Вас этих номеров нет, то Вы можете их скачать на он-лайн библиотеке "Царское Село" (пользуясь случаем: БОЛЬШУЩИЙ ПОКЛОН ЕЕ СОЗДАТЕЛЮ)
Борис: Еще раз повторюсь, что касается такой легенды, то я действительно никогда не слышал и не встречал. В отношении разнобоя, то в статье есть упоминание, когда, судя пол всему, такой разнобой появился. Что касается фото, гусара, то к сожалению просто не было возможно возможности его опубликовать. Могу лишь добавить, из общений с потомками изюмцев, парадная форма пошита была, но была такая дорогая, что её фактически надевали только два раза в году (разумеется - это только упоминание сына изюмца). Если возможно, то дайте точную ссылку на обсуждение вопроса.
Саня: Борис пишет: Спасибо всем за ответы и разъяснения! Свои фото планирую до конца года выложить на специальный сайт, который чейчас готовлю. Борису Интересующий Вас вопрос в частности обсуждался в "Военной Были" в рублике "Вопросы и ответы" №№ 103, 105 и 108. Если у Вас этих номеров нет, то Вы можете их скачать на он-лайн библиотеке "Царское Село" (пользуясь случаем: БОЛЬШУЩИЙ ПОКЛОН ЕЕ СОЗДАТЕЛЮ) Очень интересно было бы взглянуть,когда будет готов сайт! Говорю это без всякой иронии со своей стороны!
полная версия страницы