Форум » Кавалерiя » Панталер » Ответить
Панталер
офицер: Правильно ли нарисован панталер?
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Рукосуев Евгений: Андрей, такой тип панталера использовался до 1876 г., но при этом на древке штандарта, под скобой с кольцом за которую крепится крюк панталера, должна быть гладкая выемка по всему диаметру древка. В 1876 г. вместо крюка на панталере введена скоба через которую пропускались ремни крепившиеся к бушмату.
офицер: Так и я об этом. Рисунок реконструкции датирован 1913г.
Рукосуев Евгений: Кроме, того, если я не ошибаюсь, это гусар Лейб-гвардии Гусарского полка, после 1878 г., так как есть знак отличия на головном уборе, но почему юбилейные ленты Александровские, а не Андреевские как должно быть в гвардии?
офицер: Нет Евгений, это 11-й Изюмский. Рисунок с обложки 36-го Цейха. http://www.aerospaceproject.ru/book/ZG36.html В 35 и 36-м номерах хорошие статьи Бариса Татарова по изюмским гусарам.
Николя: Нарисован правильно. Вопрос может вызвать только бахрома.
Борис: офицер пишет: Рисунок реконструкции датирован 1913г. Штандарт 1851 года.
офицер: Николя пишет: Нарисован правильно. Вопрос может вызвать только бахрома. Евгений прав - на начала 20 века штандартный панталер был немного другой конструкции - отсутствовал крючок, а вместо него крепился ремень с бушматом. Георгиевский штандарт нарисован правильно. в 35 как раз статья о б этом штандарте. Эх..., если бы цейх был бы по дешевле.
Николя: Судя по фото пантальеры новые били к нштандартам нового образца.
Рукосуев Евгений: Обратите внимание на примечание к приказу!!! 1876 марта 14. – Утверждены образцы панталеров для носки знамен в пехотных частях, и вместе с тем повелено: 1) такие же панталеры иметь для знамен и во всех Казачьих войсках; 2) сообразно с пехотными панталерами изменить покрой кавалерийского панталера, приделав к нему ремень с бушматом для ношения штандартов в пешем строю; 3) пригонку особых ремней с бушматами для кавалерийского строя оставить на прежнем основании. Описание панталера с бушматом для носки знамен Панталер, надеваемый через левое плечо, состоит из ремня (из кожи, положенной для амуничных ремней) длиною 2 аршина 3 вершка, шириною 2 вершка; концы ремня и середина его (у плеча) делаются с выгибом, для того, чтобы плотнее прилегали к телу; концы ремня, наложенные один на другой, продеваются в медную особой формы, скобу и, обхватя ее, загибаются внутрь на ¾ вершка и прострачиваются насквозь двумя строчками. Ремень панталера в отделке должен быть сходен с амуничными ремнями, присвоенными части войск. Скоба из медной полированной проволоки толщиною 3/16, длиною 2¼ вершка, шириною ⅝ вершка, с припаянною к ней внизу посредине другою, меньшей величины (из той же проволоки) скобкою, длина которой l⅛ вершка, ширина 5/16 вершка, углы скоб закругленные, как показано на прилагаемом рисунке. В меньшую скобу, спереди продет другой ремень, служащий для подвешивания к панталеру бушмата, у всех войск черненной юфти, длиною 2 аршина 3 вершка, шириною ¾ вершка, к одному концу этого ремня пришивается бронзовая пряжка со шпеньком (длина ее около 1⅛ вершка, ширина ⅝ вершка), над самою пряжкою имеется гайка одной ширины с ремнем, и вместе с ним сшитая, выходящая наружу, а над нею другая, тоже пришитая, но на внутреннюю сторону, и над этою гайкою, верх, имеются еще точно такие же две гайки подвижные: одна для закрепления ремня у скобы, а другая для уборки остающегося конца. Этот конец ремня несколько с боков срезается, для свободного продевания в гайки и имеет на 2½ вершка от края несколько пробитых отверстий, на расстоянии 1 вершка одно от другого, для застегивания его на пряжку, смотря по росту. Бушмат, из той же кожи делается соответственно подтоку, цилиндрической формы, длиною 3⅜ вершка с донышком; диаметр его вверху 1⅛ вершка, внизу ⅞ вершка, на верхнюю его часть надевается кольцо из ремня, одинаковой ширины с вышеописанным, которое в четырех местах пристрачивается к бушмату, а к донышку пристрачивается ременная же ганка; кольцо и гайка эти служат для продевания в них (как показано на рисунке) узкого ремня, который затем пристегивается на пряжку. Примечание. Панталер для штандартов в кавалерии переделывается по пехотному образцу только заменою гайки с крюком – скобою, такою же, как описано выше, но не из проволоки, а из цельного куска латуни толщиною 3/16 вершка, потому что размеры ее соответственно настоящей ширине кавалерийского панталера (2⅜ вершка в раскрое кожи) должны быть увеличены, а именно: длина верхней часта скобы 3 вершка, ширина 13/16 вершка, (скоба эта должна быть высеребрена или вызолочена соответственно галунам, которыми обшит панталер); концы панталера, отделанные, как ныне установлено, перегибаются через скобу, наложенные передний на задний и прострачиваются двумя строчками. Вследствие такой переделки панталера, скоба с кольцом на древке штандарта и выемка для нее на древке уже впредь не должны изготовляться. (ПВВ за 1876 г. № 65.)
офицер: Надо поискать, откуда то была информация о том, что был приказ о перебивке действующих штандартов на новые древка.
black hussar: Если найду фото в норм. расширении - покажу. Пока так. В 35 и 36-м номерах хорошие статьи Бариса Татарова по изюмским гусарам. Не в 35, а в 34, как раз про Штандарт Изюмцев. А вот в 36, извините, не статья. Две одинаковые картинки из Шенка, чертёж доломана, текст самого общего характера. Только обложка и несколько фото радуют. Ощущение, что редактор попросил "хоть что-нибудь", пространство заполнить. Это ни в коем случае не упрёк уважаемому Борису - думаю, он не больше двух минут на написание этой заметки потратил и выручил редактора. Но, когда берешь в руки Цейх с такой обложкой, да с фамилией Татарова, то ждёшь сильного материала про Изюмцев, каким и была статья в №34. А там ничего, по сути. У меня особое отношение к Цейху, и грустные предчувствия возникают.
Rould: На Лейбштандарте в продаже имеется оригиналоригинал
VN1980: Вот примерно на 1869-1871 гг.: 2-й лейб-гусарский Павлоградский полк: л.-гв. Кирасирский Его Величества полк: Первые три гвардейских кирасирских полка:
офицер: black hussar спасибо за уточнение и зря Вы так о старом, добром цейхе. Можно по разному относиться к членам редксовета, но пока на поссоветском пространстве журнала лучше Цейха по униформе нет. Это не опровержимо. А вот тот самый панталер.
black hussar: офицер, я с этим не спорю, а к редколлегии у меня вообще никакого отношения нет, кроме как сожаления, что слишком много места под советскую и современную тематику отдают, на мой взгляд. Но это их политика. ЗЫ Сегодня написал Вам в л/с по Вашему журналу, получили сообщение?
офицер: Получил и ответил.
Саня: black hussar пишет: Не в 35, а в 34, как раз про Штандарт Изюмцев. А вот в 36, извините, не статья. Две одинаковые картинки из Шенка, чертёж доломана, текст самого общего характера. Только обложка и несколько фото радуют. Ощущение, что редактор попросил "хоть что-нибудь", пространство заполнить. Это ни в коем случае не упрёк уважаемому Борису - думаю, он не больше двух минут на написание этой заметки потратил и выручил редактора. Но, когда берешь в руки Цейх с такой обложкой, да с фамилией Татарова, то ждёшь сильного материала про Изюмцев, каким и была статья в №34. А там ничего, по сути. У меня особое отношение к Цейху, и грустные предчувствия возникают. Кирилл,я к Цейху имею столько же отношения,сколько и Вы. Дело в том,что,как я понимаю,журнал испытывает некоторую нехватку материала,в том числе и по этому направлению... У Вас же наверняка имеется масса эксклюзивного материала по Александрийцам!? Почему бы не дать что-то в журнал? Многие бы,я считаю,этому были бы весьма рады!
black hussar: Саня, Вы имеете к Цейху непосредственное отношение, ведь Вы там печатались. Возможно, некоторые материалы об Александрийцах появятся, есть интерес от разных изданий. Но писатель из меня аховый, сумненья есть большие.
Подпольщик: Ношение штандартов на панталерах раннего образца вполне допускалось, если эти пантелеры были хорошей сохранности. Обусловлено это тем, что в 1910-е гг. из СПб арт. арсенала в различные полки, прежде всего -- кавалерийские, возвращались знамена и штандарты старого образца "на вечное хранение". Некоторые штандарты возвращались со старыми панталерами. Приложить старый панталер к полковому штандарту -- "дело техники". Поэтому, лично я ничего удивительного именно в этом не заметил. Но, если говорить о данной публикации, то меня смутило другое обстоятельство. Наверное, в статье многоуважаемому автору стоило указать, что, по легенде, в 1812 году, во время преследования русской армией войск Наполеона, в один из дней рядовые гусары Изюмского полка из-за бессоницы, холода, голода и т.д. не смогли стать в строй. Преследовать неприятеля бросились лишь офицеры полка, за что в последующем они получили золотые шнуры, а рядовые гусары остались с белыми. Я не буду настаивать на правильности легенды, тем более, об этом должен был написать автор статьи. Дело в другом, когда в 1907-1908 годах вернули гусарским полкам их историческую форму, Изюмскому полку дали желтые шнуры. Офицеры стали добиваться исторической справедливости: чтобы у них были золотые, а у рядовых гусар -- белые. Приказом от 23.08.1912 справедливость была восстановлена. По крайней мере -- в приказе. Теперь, собственно, вопрос: а успели ли пошить в полку новую форму для нижних чинов? В статье приводится обрезанное групповое фото из коллекции А.Воронова гусар в зимней форме, подписаны изюмцами. На воротниках, выглядывающих из шинелей, действительно видны белые шнуры. Но это -- НАРВЦЫ (данное фото долго болталось на ЕБАИ, и его не скопировал только ленивый. У меня оно тоже сохранилось. На погоне гусар просматривается шифровка 13-го гус. полка -- вензель императора Вильгельма Прусского). В книге Ж.Горохова тоже, якобы, дан рядовой гусар-изюмец с белыми шнурами. Подписан адъютантом Бруслова. Но это -- БЕЛОРУСЕЦ. Лично я встречал два больших фотомассива по гусарским полкам 1910-х годов. Так вот, меня удивило, что в 1912-1913 гг. в обоих полках носили доломаны только унтера и вахмистры. А нижние чины донашивали старую драгунскую форму. Возникает вопрос: "а был ли мальчик"? Может быть, у кого-то есть фото рядовых изюмцев с белыми шнурами, о которых мы не знаем? Или они даже не успели пошить для своих нижних чинов форму с ментиками и белыми шнурами? (а может пошили, но только для знаменной группы...) Хотелось бы также узнать: а что сохранилось по данному вопросу в фонде полка, хранящемуся в РГВИА? Из статьи не очень понятно: знакомился ли автор с данным фондом?
Саня: Уважаемые форумчане,я,в общем-то,предполагал,увидев статью,что несомненно будут определённые вопросы - и у меня были свои сомнения по поводу принадлежности этой группы к Изюмскому полку - не дадут соврать некоторые из наших с вами коллег на форуме...И в данном случае хочется немного пояснить по поводу фото гусар,подписанное,как из моей коллекции:ЭТОГО ФОТО у меня НЕТ! Когда-то один мой знакомый прислал мне скан и сказал,что его можно купить на Ебее...К сожалению,оно мною так и не было куплено,но скан также сохранился,и в своё время я послал его Борису Татарову,как Изюмский...Уверенности,в общем-то твёрдой не было,да я не особенно вдавался в подробности Потом как-то этот скан был подзабыт,а затем,как вы,уважаемые коллеги, можете видеть,был воспроизведён в журнале с ошибочной подписью - КОЛЛЕКЦИЯ А.ВОРОНОВА. Скорее всего,Борис так и решил,что фото находится у меня,и так и подписал при пересыле в редакцию! Повторюсь - этого фото у меня нет! Признаюсь честно - я НЕ РАССМАТРИВАЛ СКАН ФОТО СКРУПУЛЁЗНО - просто не посчитал это нужным - не люблю сохранять в архиве своём то,что мне НЕ принадлежит - посмотрю и удаляю. Смутило меня одно лишь обстоятельство: если на гусарах доломаны с новыми шнурами (белыми),то почему на шапках - белая тесьма при тёмном шлыке,когда,судя по тем же таблицам,она должна быть жёлтой на красном? Логично предположить,что при перемене цвета шнуров на доломанах,должны были бы быть переменены цвета выпушкек на шапках - но кто об этом что-то знает? В моей коллекции фото Изюмцев с белыми шнурами нет! Весьма возможно,что вензель Императора Вильгельма и присутствует на погонах,т.к.он был красного цвета и разглядеть его на жёлтых погонах проблематично - не скажу.... По логике вещей,Нарвский полк достаточно подходит под это фото: жёлтый шлык с белыми выпушками,белые шнуры на доломанах,белый же кушак с жёлтыми гомбами и св.синие клапаны на шинели с жёлтыми выпушками. Вот,в общем-то и всё,что я хотел сказать по этому поводу.Остальное,думаю,объяснит Борис сам. Теперь по поводу непосредственно приведённых ПОДПОЛЬЩИКОМ слов о фотомассивах ДВУХ гусарских полков,датируемых 1912-1913 годами: мне кажется,Вы несколько преувеличиваете,и,весьма возможно,что видели фото,но периода 1907-1910 годов? Именно по 10-й год разрешалось донашивать форму одежды СТАРОГО,в данном случае,драгунского,образца,а за это время - конкретно с 1908 по 1910 (октябрь месяц,кажется),полки должны были построить себе НОВОЕ обмундирование,согласно приказам Военного Ведомства. Я видел несколько десятков снимков того же Нарвского полка на период 1908-1909 годов,где офицеры были обмундированы в гусарскую форму,а рядовые - носили ещё драгунские мундиры,но уже с краповыми чакчирами,фуражками новой расцветки и ботиками с розетками.Причём,особо оговорюсь - Нарвский полк был одним из первых,получивший гусарскую униформу первоначального образца,то есть,с цветными обшлагами и воротниками (которая вскоре была отменена,но всё-таки,поносИть её успели - тому есть подтверждения в фотодокументах (Александрийцы,Лубенцы) и отнюдь не только унтера и вахмистры). Вы можете указать,каккие это были полки,в которых,якобы,гусарскую форму носили только унтеры и вахмистры аж в 1913 году? Мне,например,это очень интересно!
полная версия страницы