Форум » Кавалерiя » Хват пики » Ответить

Хват пики

кювернат Ювяшжт: Возник вопрос о способах действия пикой в начале ХХ века. Есть такая картинка периода русско-японской, в которой пики для атаки держат двумя руками, бросив поводья, перекинув пику через шею коня налево. Насколько верно картинка отображает действия русской кавалерии пикой? Был ли такой способ хвата и как часто он употреблялся, в отличие от хвата одной рукой?

Ответов - 26, стр: 1 2 All

oren.kazak: Думаю,что после боя не наказывали тех,кто по надобности схватился за пику двумя руками....

кювернат Ювяшжт: А какая надобность у такого хвата? Что на этот счет устав говорит? Имелись прецеденты или это фантазия японского живописца?

Der Adler: Русские на этой картине странны - кроме пики не обладают никаким другим оружием (где еще сабля, винтовка???). Могу предположить, что они за неимением другого оружия (скажем, они застаны врасплох и кое-как собраны по тревоге???) орудуют пикой как основным оружием (наносят колящие удары), и чтобы не выронить ее, держат пику сразу двумя руками... Такая версия


oren.kazak: Думаю,японский живописец не изучал Устав Казачьей службы и не стоит по его картине изучать правильность действия оружием казаками.Видимо ,японец хотел показать известный эпизод боя японской кавалерии с казачьим отрядом(не помню где ...),когда японский офицер презрительно предложил казакам выбросить свои оглобли.В первую минуту боя японцы получили страшный удар пиками,многие были переколоты именно этим оружием. Судя по многочисленным откликам ,никто из участников форума лично пикой не действовал.Могу предложить автору обратиться на форум сайта Кавалерист.ру,там есть серьёзные кавалеристы с практическим опытом.

Рукосуев Евгений: В сети можно найти много литературы о применении пики, достаточно просто забить это слово, сразу появится много литературы. Основной прием действия - пика держится в правой руке, острие вперед, зажимается подмышкой, получалось, что удар наносится не рукой, а всей массой коня и всадника.

oren.kazak: Основной,с ходу-да.А потом,когда начинается бой на конях холодным оружием ,казаки(и вообще кавалеристы) обучались приёмам нанесения уколов в стороны и назад и довольно удачно .Вспомните приказного Крючкова.Он колол немцев не массой коня ,а разворачивая пику от наседавших со всех сторон.

кювернат Ювяшжт: oren.kazak пишет: Могу предложить автору обратиться на форум сайта Кавалерист.ру,там есть серьёзные кавалеристы с практическим опытом. Меня как раз интересует не то, возможно ли такое, а действовали ли в начале ХХ века казаки или другие пикой двумя руками? Письменные свидетельства, рисунки, фотографии... Кстати, читал, что зажимание под мышкой - обычный прием кавалеристов, но казаки пользовались в основном ударами с движением кисти.

oren.kazak: Примерно те же события .

кювернат Ювяшжт: Вот-вот, а двуручный хват где-нибудь проскальзывает по источникам?

oren.kazak: Встречал обсуждение изображения сарматских всадников на древнем рисунке-брошенные поводья ,двуручный хват,высокие сёдла на арчаке.Выводы:потеря управления конём,плохое "наведение" пики на цель,нет той силы удара ,вероятность вылететь из седла повышена.При этом подчёркивается,что национальность всадника и разновидность пики при этом значения не имеют

витманн: На сколько мне попадались источники, сразу оговорюсь, что я не спец в древней истории, подобный двуручный хват применялся у калибанариев и катафрактариев, т.е. в тяжелой коннице Ближнего Востока, но и тогда он применялся исключиьтельно из-за тяжести пики и особого преимущества им не дал, т.к. управлять лошадью только ногами крайне сложно, это уже и из личного опыта

123: Откель у сарматов "арчак"? Какое "высокое седло"? Стремян еще не было — как в таком седле удержаться, не обхватывая ногами круп лошади? Кстати, это вполне относиться и к работе неизвестного японского художника "МихАлков-сан" — зная конструкцию казачьего седла и посадку казака в нем, трудно себе представить всадника, бросившего поводья и схватившего пику двумя руками. Кстати, казачьи лошадки тоже были приручены выполнять команды, подаваемые наклоном корпуса и нагайкой.

123:

VN1980: Я не специалист в данной области и, тем более, не имею практического опыта, но думаю, что ответ нужно искать там, откуда это изображение - в Японии. Читал где-то, что в Японии конструкция сёдел не позволяла применять таранную тактику, и вообще конный бой распадался на поединки между отдельными всадниками (не на всём скаку), что давало больше возможностей для применения оружия. В сети нашёл картинку. Видно плохо, но если присмотреться, то внизу слева виден всадник, который держит копьё двумя руками:

oren.kazak: 123 О сёдлах на арчаке у сарматов-возможно,вероятно,видимо.Но ведь почти вся история построена на предположениях . Статья называется «Некоторые дискуссионные вопросы современного сарматоведения» Судя по немногочисленным изображениям (серебряные сосуды и горит из Чертомлыка и Солохи), в скифское время использовались мягкие седла-вальтрапы типа современных вольтижировочных. Их передняя часть была набита несколько плотнее, создавая невысокую переднюю луку (Пазырык). Судя по изображению на чертомлыцкой амфоре, передняя лука могла набиваться отдельно в виде валика, а затем пришиваться к ленчику. На лошади эти седла держались пришитой поверх ленчика чересседельной подпругой (отсутствие твердого арчака, к которому крепятся приструги 58, не оставляло иной возможности) и пристегнутым к ней нагрудником (последний не давал седлу сползать назад). Ездить в таком седле без стремян, учитывая высокое мастерство скифских всадников, было относительно удобно. Однако отсутствие задней луки и малая глубина седла не обеспечивали уверенной посадки всадника в момент нанесения удара пикой. Скорее всего, именно поэтому тактика массированного штурмового копейного удара так и не привилась в коннице скифского времени. Однако война настоятельно требовала максимальной реализации возможностей длинного копья, и прирожденные конники – кочевники нашли единственно верное решение. Так появилось новое седло с усложненной геометрией: глубоко изогнутым ленчиком и высокими луками. Даже без стремян оно обеспечивало всаднику надежную посадку и устойчивость при отдаче копья 59. Время его появления совпадает с эпохой формирования сарматской культурно-исторической общности на рубеже III-II вв. до н.э., но более точно пока быть установлено не может. Седла усложненной геометрии известны в ханьском Китае 60. Однако вряд ли китайцы были их создателями. Скорее всего эти седла были заимствованы ими у северо-западных соседей – кочевников сюнну-усуньского круга. От них же новое седло проникло на запад – в Среднюю Азию и к сарматам (если только предки последних сами не были в числе его изобретателей; здесь мы соприкасаемся со сложной проблемой происхождения сарматов, рассмотрение которой не входит в задачу статьи). В среднеазиатской и сарматской иконографии первых веков новой эры уже представлены только такие седла (рис. 7). Скорее всего такое седло имело деревянный арчак (увы, в археологическом материале пока не представленный). При иной конструкции получить столь глубокий изгиб ленчика и высокие луки просто невозможно. На нем крепилась подушка, перетянутая чересседельной подпругой (рис. 7, 3-5). На наличие жесткого арчака указывают изображения на сосуде из Косики (рис. 7, 1, 2). Здесь подпруга изображена выходящей из-под ленчика. Однако крепиться в этом случае она должна к жесткой основе – иначе, как бы крепко она ни была пришита к мягкому седлу, возникающие напряжения неминуемо оторвут ее либо вырвут "с мясом". Достаточно частые на изображениях сарматского времени подхвостники также говорят о наличии жесткого арчака – они препятствуют сдвиганию седла вперед, что приведет к потертости холки (мягкое седло этого не сделает). Такое седло употреблялось с нагрудником; вероятно, у сарматских коней, как у всех степных пород, была низкая холка. Таким образом, сарматская тактика штурмового копейного удара контофоров или катафрактариев обязана своим появлением одному из величайших изобретений кочевой культуры – жесткому седлу с высокими луками. С его появлением таранный удар копьем со скачущего коня, бывший в скифское время достоянием отдельных богатырей, стал доступен целым подразделениям.

123: А откуда статья? Интересно было бы взглянуть на ссылочный апарат и иконографию. Особенно на это: В среднеазиатской и сарматской иконографии первых веков новой эры уже представлены только такие седла (рис. 7).

oren.kazak: 123 http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/modern-sarmatian-studies-issue/

123: Прочитал — исследователь перемудрил, обманув самого себя. Вон, у римских седел тоже были высокие "луки", тоже крепились на лошади в том числе нагрудниками и подхвостниками, но при этом оставались подушками без арчака. Ключевая фраза в работе: Скорее всего такое седло имело деревянный арчак (увы, в археологическом материале пока не представленный).Будет представленный — будет предмет для разговора. Остальное — сосание пальца в поиске сенсации. На худой конец пусть автор найдет иконографический материал, а то судить о конструкции седла по прорисовкам с упрощенного рисунка только на одном (!!!) предмете...

oren.kazak: Искать сенсации в истории всё труднее,а статьи-то писать надо. Возвращаясь к первоначальной теме -историю хватов на этой картинке нужно искать в японской,а не казачьей истории...На второй картинке-падающий казак,он сидел в седле "по женски"и ногами на правую сторону?Это тоже будем обсуждать?Была ли такая посадка зафиксирована в Уставе Строевой Казачьей службы?

кювернат Ювяшжт: oren.kazak пишет: Возвращаясь к первоначальной теме -историю хватов на этой картинке нужно искать в японской,а не казачьей истории...На второй картинке-падающий казак,он сидел в седле "по женски"и ногами на правую сторону?Это тоже будем обсуждать?Была ли такая посадка зафиксирована в Уставе Строевой Казачьей службы? И то правда! Но вопрос у меня возник именно потому, что уставов строевой службы я не знаю P.S. Дима! Спорить о "сарматской посадке" лучше на xlegio. Там есть как сторонники теории Симоненко, так и ее противники (кстати, их значительно больше )



полная версия страницы