Форум » Реконструкцiя » Перекрашивание просветов » Ответить
Перекрашивание просветов
летнаб: Читал, что существуют какие-то способы обесцвечивания просветов на погонах с последующим их окрашиванием в нужный цвет. Хотелось бы получить рекомендации по этой части: как и чем обесцвечивать и насколько это эффективно. В частности, возможно ли проделать это с черным просветом, или лучше даже не пробовать?
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
parovoz: Не знаю, актуально ли до сих пор... Ваш покорный слуга в свое время (1992 год) пытался проводить подобные варварские эксперименты с советскими погонами. Так вот, просветы не хотят обесцвечиваться никак. То есть вообще никак. Да и не должны - синтетическая нить (то ли полиамид, то ли лавсан, то ли вискоза), из которой они вытканы, имеет очень стойкую окраску. Единственное, что удавалось - аккуратненько красить просветы на защитных погонах чертежной тушью. И то - расплывалась. Сгондобили таким манером пару корниловских погон с черно-красными просветами, прослезились и на том успокоились. Единственным выходом, теоретически, мог бы стать такой. Галун отпарывается от основы, просвет аккуратно выщипывается и вручную, иголкой, вплетаются нити, образующие новый, после чего погон сшивается. Но это только на бумаге гладко, а в реальности дошел я до стадии выщипывания, выщипал, оценил масштаб трагедии... и плюнул на это дело. Да и не подходит нам советский галун, по большому счету - ни по ширине, ни по рисунку, ни по цвету. Оттенок золота совсем другой, чем у старого.
Дарья: Честно сознаюсь, что сама ни один из названных ниже способов не опробывала своими руками, но, как вариант: 1) ВЫШИТЬ тонкой (предпочтительно шёлковой) ниткой нужного цвета, мелкими стежками, прямо по просвету, он не металлический, в него иголка входит. 2) со слов одного из участников этого форума, проделывавшего такой фокус собственноручно: чёрным маркером цветной (красный) просвет можно перекрасить. Речь, насколько я помню, шла о превращении серебряного погона с чисто-красным просветом в погон корниловский.
parovoz: Дорогие коллеги, а зачем вообще что-то изобретать? Если уж кому надо сделать офицера, для такого случая можно реконструировать походные погоны по 698-му приказу 1914 г. Сукно, вышивка коричневой нитью, чего уж проще.
otorver: А зачем выщипывать?! Не лучше ли пойти по старому прадедовскому пути: именно по тому, по которому шли настоящие участники военных событий того времени: при отсутствии нужного цвета подбиралась равная по ширине и нужная по цвету тесьма и пришивалась поверх галуна, закрывая вшитую!!! Таких примеров море и в Великую и в Гражданскую, а тем более в эмиграции!
otorver: Вот пример:
parovoz: otorver пишет: при отсутствии нужного цвета подбиралась равная по ширине и нужная по цвету тесьма и пришивалась поверх галуна, закрывая вшитую!!! А это зависит от того, какой результат вам нужен. Если полностью аутентичный на довоенные годы - ваш рецепт не подойдет.
Михаил Дубровин: otorver пишет: Таких примеров море и в Великую и в Гражданскую, а тем более в эмиграции! Мне кажется, что уважаемый коллега "маленько не в теме", иначе не употреблял бы подобные характеристики. Если же в действительности заблуждается не он, а я, то попрошу показать нам это самое "море примеров", окромя вышепоказанного образца. Причём те образцы, где по суконному цветному полю нашивается просвет (под тип погон цветных частей или офицерских погон обр.1914) в рассмотрение не принимаются. Т.е. хочу увидеть именно ту упомянутую массу примеров, когда просвет-полоска нашивается поверх галуна. Мой интерес вызван не праздным любопытством.
Николя: otorver пишет: Таких примеров море и в Великую и в Гражданскую, а тем более в эмиграции! На ПМВ Это сказка и фантастика!!!!
Хорунжий: В своё время (90-е) проделывал подобное - отбеливал просвет белизной (но почемуто отбеливаютсе не все цвета лучше всего отбеливаются краповые просветы ) потом белые просветы красятся фломастером в желаемый цвет.
otorver: Я не обладаю обширной фотокартотекой. Однако, если угодно, ещё один пример. Здесь тоже галун. Как Вы понимаете, только не метализированный, а полевой...
Михаил Дубровин: Вот видите... Не обладаете обширной фотокартотекой. Только не примите за подколы и злую иронию, но хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что на основании пары увиденных экземпляров нельзя делать глобальные выводы. А вот в моей обширной фотокартотеке таких экземпляров вообще не наблюдается (но есть другие нестандартные примеры - например, нашивание погонного галуна вообще без подбоя прямо на плечо гимнастёрки или френча). Я не говорю, что их не было - но это редкая кустарщина, и не от хорошей жизни. И свойственна она периоду ГВ и эмиграции. В войну со снабжением рядовыми офицерскими вещами проблем не было, и купить себе погоны мог позволить любой офицер. И пожалуйста, извините за офф-топик, но я очень НЕ уверен в подлинности показанных Вами погон (в том смысле что мне думается, что это поздняя сборка, однако из оригинальных деталей). Галун и подбой, вероятнее всего родные, а вот то что нашлёпали сверху, как-то в комплексе странно выглядит. Пуговицы явно не от этих погон - поставили позднее, причём копаные (считаю, что такое окисление поверхности пуговиц нереально без загрязнения поверхности галуна вокруг них). Виден след от третьей звёздочки поручика. Одна обломанная звёздочка - вообще непонятно как надо было так стараться чтобы её поломать, при этом не повредив галун. Т.е. вероятно её уже поломаную поставили. Странно всё это... Отдельно оговорюсь, что в морской тематике я не шарю (да и не стремлюсь разбираться в ней) и спецзнак якорь для меня лично - нечто неизвестное. Вообще по легенде - это что за сухопутный моряк? Ибо для собственно моряков полевой защитный погон - совершенно чуждая экзотика, ИМХО. P.S. Дмитрий, я всё же ещё раз подчеркну - я не хочу Вас задеть в чём-либо или "подавить авторитетом". Просто тема имперских погон для меня очень близка, и я стремлюсь больше всего узнавать по ней, а заблуждения и дезинформацию выкорчёвывать огнём и мечом. В том числе и свои.
M_A_X: Михаил Дубровин пишет: Отдельно оговорюсь, что в морской тематике я не шарю (да и не стремлюсь разбираться в ней) и спецзнак якорь для меня лично - нечто неизвестное. Вообще по легенде - это что за сухопутный моряк? Ибо для собственно моряков полевой защитный погон - совершенно чуждая экзотика, ИМХО. Это морской полк. Вот тут обсуждали.
Михаил Дубровин: M_A_X пишет: Это морской полк. Вот тут обсуждали. Олег, большое спасибо! Сейчас почитаю. P.S. Так... Прочитал. Буду спрашивать Сергея Попова по погону - откуда он и есть ли у него история.
otorver: Михаил Дубровин пишет: Просто тема имперских погон для меня очень близка, и я стремлюсь больше всего узнавать по ней, а заблуждения и дезинформацию выкорчёвывать огнём и мечом. В том числе и свои. Похвальное стремление. Меня, поверьте, не менее Вашего интересует эта тема. Однако, жизненный опыт подкидывает самые необычные примеры прошлого! Не буду спорить по поводу датировки: когда возможно или невозможно было встретить те или иные переделки. Общеизвестно, что галунные погоны перестали выпускать с началом Великой войны. Офицеры тем не менее ближе к 16 году пришивали их самостоятельно на гимнастёрки, и на это закрывали глаза начальствующие чины. Экономия во всём брала верх - даже ордена стали выпускать из дешевых металлов. С началом же Гражданской войны недостаток в погонах наблюдался повсеместно: извесны случаи рисовки генеральского галуна химическим карандашем по солдатскому погону и пр. В этих условиях возможны были любые переделки, в том числе и приведённые мною примеры. (если существует даже один пример нет резона отрицать наличие и других).
Михаил Дубровин: otorver пишет: Общеизвестно, что галунные погоны перестали выпускать с началом Великой войны. Не согласен, и потому интересуют эти общеизвестные подробности. Если их "перестали выпускать" с началом войны, то как объяснить немерянное количество погон прапорщиков военного времени с использованием нормального довоенного галуна? Правда, подбой при этом делался уже не из шикарного качественного сукна, а из такого вот дешевенького байка, как на снимке золотых погон с красным нашитым просветом. Но однозначно это не кустарное, а фирменное производство. И при всём этом, офицерские погоны из "полевого" галуна - неизмеримо более редкие, чем галунные. Я считаю, что это объясняется ограниченным их выпуском, также меньшей популярностью у офицеров ввиду того, что полевой галун был более подвержен порче в полевых условиях по сравнению с металлизированым галуном. Собственно, и фотографии офицеров периода войны с погонами из полевого галуна - крайне редки. Экземпляры Гражданской войны я не обсуждаю, т.к. данным периодом не занимаюсь и не интересуюсь. P.S. Сергей Попов по погону мне ответил, сказал что он из музея Бачхиванджи, но никакими подробностями он не располагает. Только фото, и без комментариев.
otorver: Михаил Дубровин пишет: Если их "перестали выпускать" с началом войны, то как объяснить немерянное количество погон прапорщиков военного времени с использованием нормального довоенного галуна? Полагаю, делали и офицеры того времени. Галуны перестали выпускать после повсеместного введения полевых погон, однако на складах они ещё оставались! Помните: запасы всегда имеются! ;-)
Михаил Дубровин: otorver пишет: Галуны перестали выпускать Меня интересуют факты. Если их перестали выпускать - откуда это известно? Какие материалы об этом говорят? otorver пишет: после повсеместного введения полевых погон И почему же это "повсеместное введение" удивительным образом не отражается в фотодокументах? Приказ о введении полевых погон мне известен. А вот фактов повсеместного следования ему - маловато, если опираться на исторический фотоматериал. Очень прошу - давайте не будем ссылаться ни на Гражданскую войну, ни, тем более, на Советскую Армию. Это примерно выглядит, как если бы я увязывал колебания наплыва посетителей в своём офисе в Иркутске с приливами и отливами южной части Атлантического океана. В общем, ясно... Давайте, чтобы не превращать нашу дискуссию в битву сил добра против сил разума, просто цепочкой отметим ряд, фактов с которыми, очень надеюсь, ни Вы, ни я, никто другой спорить не будет. А потом уже будем устаканиваться с точками зрения. 1. Довоенные погоны - металлический галун на высококачественном шерстяном сукне. 2. С началом войны вводятся погоны с полевым галуном защитного цвета. 3. В музеях и частных коллекциях такие полевые погоны крайне редки - просто несопоставимы с золотыми или серебряными по частоте обнаружения. 4. Существует ещё один "подвид" погон - с золотым или серебряным галуном, но на удешевлённом байковом подбое. Очевидно, что это своего рода "эрзац" военного времени. 5. Существовали "экстремальные" варианты наплечных знаков различия - вроде нашивки галуна прямо на плечо униформы, либо нашивка галуна на кусок сукна (без картонной вставки), нарисованные карандашом лычки и шифровки и т.д. и т.п. Если я что-то упустил, то вы, коллеги, можете продолжить этот список. Думаю, что наше с Вами противостояние, Дмитрий, в большей степени сводится к п.5. Причём, как я понял, Вы ратуете за то, что эти экстрим-варианты были частыми и чуть ли не повсеместными, а я утверждаю, что они характерны лишь для позднего этапа войны (1916-1917), и были весьма редки даже в то время. Также мы имеем разногласия по пунктам 2 и 3. Вы говорите, что эти погоны ввели повсеместно, а я считаю, что большой популярностью данная продукция не пользовалась, и скорее всего, была выпущена довольно небольшим "тиражом". В то время как основная масса офицерства продолжала носить галунные позолоченые или серебряные погоны - довоенного или военного времени производства. Если задуматься, с чего началась тема, и к чему был задан изначальный вопрос, то можно это кратко сформулировать "Какие погоны использовать на реконструкции?". Я считаю, что логичным было бы использовать погоны с традиционным внешним видом, без использования "экстрим-вариантов". У Вас, насколько я понимаю, противоположное мнение.
parovoz: otorver пишет: Общеизвестно, что галунные погоны перестали выпускать с началом Великой войны. Извините, дорогой коллега, но это ваши домыслы. Ни в одном источнике ни разу не встречал я указаний на что-либо подобное. С официальным введением в октябре 1914 г. офицерских защитных погон ношение галунных ни в коей мере не прекратилось. Есть масса фотографий свежеиспеченных прапорщиков 1915-1917 гг., и большинство из них как раз с галунными погонами. Да и вообще защитные офицерские погоны, по моим прикидкам, на фото встречаются не так уж часто, менее чем в половине случаев.
otorver: Во многом с Вами согласен! И пункты дополнения, пожалуй, можно свести к такой фразе как "человеческий фактор". Его ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов, а во многом он бывает определяющим. Представте то время: до войны - достаточное многообразие и многоцветье погон и форм, с началом войны - отмена всего и введение лишь полевого варианта. (кстати, по изучению множества фотографий того времени утверждаю, что полевая форма встречается чаще именно в 1914-15 годах, т.е. вскоре после введения). Идёт война, офицеры хотят и имеют право отличаться от рядового состава и золотой галун, конечно много праздничнее и заметнее! Открываются школы прапорщиков с ускоренным выпуском. Как вы себе представите вручение первых офицерских погон в полевом варианте?! (помнится, вы справедливо замечали, что молодые прапорщики на фотографиях сплошь в золотых(условно говоря) погонах). Теперь по пунктам уточнения: Михаил Дубровин пишет: Если их перестали выпускать - откуда это известно? Обычно, после отмены формы прекращается и её производство на фабриках и мануфактурах: доказывать это обычно не нужно и несколько нелепо. Известно, например, что после 1913 года не производили бляхи для рядового состава с введением шпеньковых ремней. Тем не менее, их пользовали многие до 17 года, и до сих пор они чаще других встречаютя, т.к. изготовлены были капитально и из некорродируемого материала. Но утверждать на этом основании , что их продолжали производить, я бы не рискнул ;-) Михаил Дубровин пишет: 1. Довоенные погоны - металлический галун на высококачественном шерстяном сукне. Бесспорно и без комментариев! Михаил Дубровин пишет: 2. С началом войны вводятся погоны с полевым галуном защитного цвета. Скажем так: вводятся погоны защитного цвета (имеется ввиду: 1). галун защитного цвета, 2). погон суконный с пришитым тонким коричневым галуном (или двумя или зигзагом взависимости от звания) с металлическими оксидированными звёздами, спецзнаками и цифрами. Вензеля вышивались оранжевым шелком. Еще был вариант с вышитым нитками просветом: Михаил Дубровин пишет: 3. В музеях и частных коллекциях такие полевые погоны крайне редки - просто несопоставимы с золотыми или серебряными по частоте обнаружения. Нисколько не удивляет! Объяснить очень просто: 1) длительность существования и 2) недолговечность материала. Вспомните, сколько десятилетий существовал метализированный галун?! Существование же матерчатого сводится к двум-трём годам! Тем более, что сукно более подвержено разложению тлению и поеданию, например, молью (вспомните, во что превращались подбои погон-эполет: они хранились менее металла! Металл же на довоенных галунах был зачастую благородный (серебро)! Михаил Дубровин пишет: 4. Существует ещё один "подвид" погон - с золотым или серебряным галуном, но на удешевлённом байковом подбое. Очевидно, что это своего рода "эрзац" военного времени. Бесспорно! Однако, это доказывает скорее мои аргументы! Галун выпускался до войны. Было сделано энное колличество погон. Остальное хранилось в рулонах на складах. Они и шли в ход по более дешевому сценарию! Эще один комментарий: если Вы изучали фоторграфии Великой войны, то не будете спорить, что на групповых фотографиях после 15 года вряд ли можно найти группу военнослужащих одной и той же роты в аналогичных гимнастёрках. Они как правило разные: и по оттенку и по фасону. Это говорит о том, что форма шилась уже как и где придётся индивидуально каждому бойцу. То же и с погонами: галун-то одинаковый (довоенный), а всё остальное из того, что есть под рукой! Или просто галун на плечо без всякой подложки (как Вы справедливо заметили ниже:). Михаил Дубровин пишет: 5. Существовали "экстремальные" варианты наплечных знаков различия - вроде нашивки галуна прямо на плечо униформы, либо нашивка галуна на кусок сукна (без картонной вставки), нарисованные карандашом лычки и шифровки и т.д. и т.п. Михаил Дубровин пишет: Я считаю, что логичным было бы использовать погоны с традиционным внешним видом, без использования "экстрим-вариантов". У Вас, насколько я понимаю, противоположное мнение. Нет, не противоположное! Параллельное! ;-) Я не считаю экстрим-вариантом пришить полоску нужного цвета на имеющуюся, если это касается Великой войны! С другой стороны, если человек использует для реконструкции всё-равно советский галун, то не очень сложно ещё достать погоны с необходимым просветом! Кстати, мы никак не вспомнили вариант составного галуна (когда погон формировался путём пришития к нему традиционных галунов). Таким образом просвет формировали из подбоя части метализированного галуна. См. фото:! Такое ведь тоже было!
Военный коллекционер: Цитата: Известно, например, что после 1913 года не производили бляхи для рядового состава с введением шпеньковых ремней Во первых, шпеньковые ремни ввели в пехоте после начала войны. Это откуда такое известно? У меня совершенно другие сведения. Например, для Собственного ЕИВ Железнодорожного полка после причисления его к старой Гвардии заказали и поставлили в конце 1916 года (!!!!) белые лосинные ремни с бляхами. Есть накладная на это дело, а там около 2 тысяч ремней и блях. У меня есть и другие подобные документы об изготовлении блях в 1915-1916 годах. Мало того, в 1915 году разрабатывали экспериментальные бляхи (цинковые) с изображением герба для ношения с брезентовыми ремнями, но их в конечном итоге так и не приняли. По поводу якобы отмены галунных погон я также не согласен. Вы забываете, что защитные погоны могли носить только офицеры мобилизованных частей, а все тыловики, масса военных чиновников, офицеры различных управлений продолжали носить галунные. У меня есть масса примеров частных приказов по частям о коллективном ношении и в некоторых боевых частях именно галунных погон. Кстати приказа об их отмене не существует, также как и приказа об отмене зимней парадной формы. Например, у меня есть документальный пример о ношении шейного офицерского знака на Пасху 1916 и на Пасху даже 1917 года!!! (офицер Л.-гв. Финляндского полка)
Михаил Дубровин: Уважаемый Дмитрий Фролов! Насколько я понял, основная (и Ваша, и моя) ошибка в том, что мы пытаемся спорить, опираясь не на реальные документы, а либо на фотоматериал, либо на собственные логические построения, либо на какие-то сложившиеся стереотипы. Это непродуктивно. Думаю, что наш петербургский коллега Военный коллекционер здесь будет более авторитетным арбитром, поскольку более плотно общается именно с документами. По поводу погон в виде нашитых полосок галуна - я такие видел, но буквально штучно. Также отношу их к крайне редким "экстрим-вариантам". Показанный Вами погон авиатора вне сомнения подлинный, был уже много лет назад продан в составе комплекта кожаной униформы русского лётчика на американском аукционе. Немного прокомментирую приведённые Вами два полевых погона. Первый продавался в этом году на Гелосе с легендой "Из коллекции Марата Порая". Второй фуфельный, с не менее фуфельной гимнастёрки, продававшейся некогда на одном немецком антикварном сайте. Не так давно на другом западном аукционе некий небезызвестный его участник, регулярно выставляющий на торги высококачественные подделки русской милитарии, выставил ещё одну пару погон, как две капли воды похожую на этот. Но это просто мой комментарий к конкретной фотографии, однако, вовсе не означающий, что такие погоны - чистый вымысел. Ещё раз говорю, что подделки эти высококачественные, сделанные явно на основе музейных и коллекционных образцов, толково подстаренные.
M_A_X: Вот такой приказ попался недавно.
Михаил Дубровин: Супер! Огромное спасибо!
otorver: Фотокопия приказа - это уже по-существу! Отдельное спасибо Военному Коллекционеру! В свою очередь приведу цитату: Приказ по Военному Ведомству № 698 от 31 октября 1914 года. Не подлежит оглашению № 698. Петроград. Октября 31-го дня 1914 года. ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, утвердив в 21-й день Октября 1914 года образцы погон защитного цвета для офицеров и военных чиновников действующей армии, В ы с о ч а й ш е повелеть соизволил: 1) Генералам, Штаб и обер-офицерам, врачам и военным чиновникам действующей армии, в соответствии с защитными погонами нижних чинов, - установить погоны суконные, защитные, без выпушек, с пуговицами оксидированными для всех частей, с вышитыми темнооранжевыми (светлокоричневыми) полосками (дорожками) для обозначения ранга и с оксидированными звездочками для обозначения чина. 2) Подпрапорщикам – установить погоны также защитные с нашитой продольной широкой темнооранжевой тесьмой, с поперечными нашивками из темнооранжевой тесьмы сообразно должностям (унтер-офицера или фельдфебеля) или с одной оксидированной звездочкой (у назначенных на офицерские должности). 3) На шинелях вместо защитных погон офицерам, военным чиновникам и подпрапорщикам разрешить иметь погоны из шинельного сукна (где у нижних чинов есть таковые же). 4) Вышивку полосок разрешить заменять нашивкой узких ленточек темнооранжевого или светлокоричневого цвета. 5) Свитские вензелевые изображения на означенных погонах иметь вышитыми светлокоричневым или темнооранжевым шелком, а прочую шифровку и специальные знаки (если таковые нужны) – иметь оксидированные (обоженные), накладные. О таковой В ы с о ч а й ш е й воле объявляю по военному ведомству с указанием, что согласно Высочайше утвержденных образцов защитных погон: а) полоски для обозначения ранга должны быть: у генералmcrb[ чинов – зигзагообразные, у штаб-офицерских чинов – двойные, у обер-офицерских чинов – одиночные, все шириною около 1/8 вершка; б) ширина погон: у офицерских чинов – 1 3/8 – 1 ? вершка, у врачей и военных чиновников – 1 – 1 1/16 вершка. (По Главному Интендантскому Управлению) И для полноты знаний упомяну ещё об одном виде погон - цельнометаллические с галунным рисунком! Видел пример и офицерского. Странные, конечно, вещи! Однако, от правил не отступают. В конце концов, фарфоровая кокарда тоже была изобретена позднее и сделана из неуставного материала.
otorver: Вот на вскидку фотопример ношения офицерской кокарды (он не один, но долго искать): Спорить ради спора не хочу, хотя, как известно, в споре рождается истина!
parovoz: otorver пишет: Обычно, после отмены формы прекращается и её производство на фабриках и мануфактурах: доказывать это обычно не нужно и несколько нелепо. Доказывать в данном случае вообще ничего не нужно. Обращаю внимание на один момент в приведенном вами 698-м приказе 1914 года: 1) Генералам, Штаб и обер-офицерам, врачам и военным чиновникам действующей армии, в соответствии с защитными погонами нижних чинов, - установить погоны суконные, защитные, без выпушек, с пуговицами оксидированными для всех частей, с вышитыми темнооранжевыми (светлокоричневыми) полосками (дорожками) для обозначения ранга и с оксидированными звездочками для обозначения чина. полный текст на Беренгшильде То есть вышеозначенный приказ касался только чинов, служивших в Действующей армии. Все прочие обязаны были, как и раньше, руководствоваться довоенными приказами. И второе - в упомянутом 698-м приказе нет ни единого слова о том, что с введением защитных погон отменяются галунные погоны. То есть защитные вводились не вместо галунных, а в дополнение к ним и только в Действующей армии.
otorver:
Михаил Дубровин: Металлический штампованный погон генерала я видел. Видел и фотографии солдат с офицерской кокардой - не студийные, а явно фронтовые. Видел фотографии солдат с офицерскими шашками - также НЕ студийные, и явно сделаные ранее 1917 года. И что это доказывает? Может быть, теперь мы разовьём этот бред и предположим наличие погон, выстроганных из дерева, тисненых из кожи, клееных из ###-папируса? А что - в условиях фронта такая дешевизна была бы в тему! Логика такова, что если использовать на реконструкции нестандартные варианты - то по идее, в целом в униформе реконструктору надо будет косить под этакого потрёпаного фронтовика. Реконструкция и так страдает от разнобоя в униформе, а если пойдут творить неуставщину каждый на свой лад и в меру фантазии - что за сборище предстанет нашим глазам?
Пермяк: Михаил Дубровин пишет: Логика такова, что если использовать на реконструкции нестандартные варианты - то по идее, в целом в униформе реконструктору надо будет косить под этакого потрёпаного фронтовика. Реконструкция и так страдает от разнобоя в униформе, +1. Это очень важная и большая тема. И очень хорошо что начали это тут обсуждать. Но тема называется "перекрашивание просветов". Может создать про это отдельную тему?
Лобанов: Известно, например, что после 1913 года не производили бляхи для рядового состава с введением шпеньковых ремней. Тем не менее, их пользовали многие до 17 года А когда это произошло? Можно ссылочку на приказ. Открываются школы прапорщиков с ускоренным выпуском. Как вы себе представите вручение первых офицерских погон в полевом варианте?! Все замечательно, только погоны вновьпроизведенным офицерам не выдавали, а они покупали их за свой счет. Галун выпускался до войны. Было сделано энное колличество погон. Остальное хранилось в рулонах на складах. Они и шли в ход по более дешевому сценарию! Вы не совсем верно представляете себе как до революции производилось офицерское обмундирование. На складах ничего не хранилось. Обмундирование не производилось, как в Советском Союзе, в промышленных масштабах. Все шилось в сравнительно небольших частных ателье, по индивидуальному заказу господ офицеров. Конечно, были офицерские экономические общества, цель которых была снизить расходы офицеров на обмундирование, они имели свои мастерские, но это не были фабрики, которые производили галун километрами и сдавали его на склады. Регламентированные офицерские погоны защитного цвета должны быть суконные с вышитыми просветами, в соответствии с 698 приказом. Полагались они, как справидливо отметил Владимир, только для действующей армии, офицерам тыловых учреждений полагались галунные погоны. Погоны из защитного галуна, вероятнее всего,исключение из правил, производство какой-либо частной фирмы. Именно поэтому они так редко встречаются.
otorver: Лобанов пишет: Обмундирование не производилось, как в Советском Союзе, в промышленных масштабах. Все шилось в сравнительно небольших частных ателье, по индивидуальному заказу господ офицеров. Конечно, были офицерские экономические общества, цель которых была снизить расходы офицеров на обмундирование, они имели свои мастерские, но это не были фабрики, которые производили галун километрами и сдавали его на склады.[/quotе] Спасибо всем! Много умных и познавательных комментариев! Тем не менее на последний возражу: галун невозможно произвести в мелких частных ателье! Это единственное, что могло выпускаться масштабно (как оружие, например. До сих пор продаются "Блефы" из "нагана" дореволюционного производства). Есть воспоминания времён 43 года (введения погон в СССР) об использовании царского галуна на первых советских погонах военной поры. Стало быть, его сделали уже тогда достаточно, как и кожанок для самокатчиков, которые использовали для своей униформы первые красные комиссары.
otorver: Михаил Дубровин пишет: если использовать на реконструкции нестандартные варианты - то по идее, в целом в униформе реконструктору надо будет косить под этакого потрёпаного фронтовика. Реконструкция и так страдает от разнобоя в униформе, а если пойдут творить неуставщину каждый на свой лад и в меру фантазии - что за сборище предстанет нашим глазам? Всё правильно - расслабляться не надо! Однако, согласитесь, что выщипывание полосок с советского же галуна и замена таким образом их на другой цвет всё же не лучший способ для реконструкции! Это будет заметно по-любому! Правильнее на мой взгляд для войск действующей армии Великой войны (офицерам) иметь полевые советские (не галунные) погоны, которые ещё можно купить на барахолке и которые почти не отличаются от настоящих (лёгкий оттенок и материал не в счет)! Галунные же покупать с нужным цветом просветов или нашивать сверху (всё аккуратнее перекрашивания или выщипывания). Звёзды и спецзнаки на галунные вышивать канителью - это не так сложно!
Михаил Дубровин: otorver пишет: Тем не менее на последний возражу: галун невозможно произвести в мелких частных ателье! Это единственное, что могло выпускаться масштабно Насколько я могу судить, частные или кооперативные предприятия по пошиву и изготовлению офицерских вещей были весьма немногочисленны, и по-видимому, находились только в городах - центрах военных округов. Думаю (т.е. именно думаю, а не опираюсь на реальные документы), что только в Москве, Петербурге, Киеве и Варшаве, ну может быть, ещё в Севастополе и Тифлисе могло быть много таких фирм, а в других городах - едва ли по 2-3. Кроме того, предприятия, выпускающие офицерские вещи, как правило обслуживали и духовенство. Также считаю, что далеко не каждое предприятие по пошиву офицерских вещей располагало оборудованием для изготовления галунов - таких фирм, думаю, было довольно мало. Ну а что касается выпуска галуна, то его действительно не нужно производить километрами - технологический процесс этого не требует. Несколько лет назад я узнавал на до сих пор работающей европейской фабрике по производству галунов, какой должен быть минимальный заказ на галун совершенно нестандартного для них образца. На память могу соврать, но мне кажется, что они ответили - минимально нужно было заказать около 100 метров. Если я правильно помню, то запрашивал их о производстве широкого портупейного галуна на лядуночную перевязь. otorver пишет: Есть воспоминания времён 43 года (введения погон в СССР) об использовании царского галуна на первых советских погонах военной поры. Пожалуйста, дайте ссылку на них - мне интересно. Я читал о том случае, когда Сталин попросил одного из приближенных принести и показать ему царские погоны. Но именно о том, чтобы советская продукция шилась из старых запасов, я нигде упоминаний не встречал. Хотя я не только не исключаю этого, но и уверен, что некоторые советские погоны сделаны либо из царского галуна, либо из галуна идентичного царскому по всем показателям. otorver пишет: Однако, согласитесь, что выщипывание полосок с советского же галуна и замена таким образом их на другой цвет всё же не лучший способ для реконструкции! Это будет заметно по-любому! Не соглашусь. Думаю, это ОЧЕНЬ индивидуально - смотря у кого какие способности к рукоделию.
Лобанов: otorver пишет: Правильнее на мой взгляд для войск действующей армии Великой войны (офицерам) иметь полевые советские (не галунные) погоны, которые ещё можно купить на барахолке и которые почти не отличаются от настоящих (лёгкий оттенок и материал не в счет)! А может всеже правильнее не покупать советские полевые погоны, а сшить в соответствии с приказом по военному ведомству №698? Сукно купить, кажется, не проблема, а вышить просвет темнооранжевым шелкои могут в любом ателье. Производство цифр на шифровки и звездочек люди уже наладили, купить не проблема. Ну или кому хочется уж совсем окопный вид можно нарисовать химическим карандашем. Вот пример, погоны прапорщика 194 полка. Сохранность, конечно, не очень, но зато можно четко увидеть как сшиты. Я для себя сделал погоны на гимнастерку по этим, правда шифровки и звезды не рисовал а поставил металлические. otorver пишет: Тем не менее на последний возражу: галун невозможно произвести в мелких частных ателье! Это единственное, что могло выпускаться масштабно (как оружие, например. До сих пор продаются "Блефы" из "нагана" дореволюционного производства). Есть воспоминания времён 43 года (введения погон в СССР) об использовании царского галуна на первых советских погонах военной поры. Стало быть, его сделали уже тогда достаточно, как и кожанок для самокатчиков, которые использовали для своей униформы первые красные комиссары. Все смешалось в доме Облонских. Я много раз слышал о воспоминаниях в которых говориться об использовании царского галуна, который хранился где-то на складах, но не разу их не видел. Однажды попадались воспоминания о том как искали старых мастеров, чтобы наладить производство галуна для генералов. Были случаи использования готовых погон, которые каким-то чудом сохранились, помню даже в "Родине" как-то было фото советского офицера в гусарских погонах. Но все же производство вооружения и галуна разные вещи. Я пытался разобраться с тем как изготовлялось и поставлялось в армию во время мировой войны обмундирование. Просмотрел довольно много документов военно-закупочных комиссий и частных фирм занимавшихся поставками обмундирования. Среди документов масса контрактов и документов по их исполнению. Не разу не встречал сведений о производстве каких-либо предметов в прок. Везде четко оговаривается количество заказанных предметов и потребное для них количество материалов. Недовыполнение заказа, а с другой стороны несвоевременная уплата военным ведомством - совершенно нормальная ситуация. А про массовое использование комиссарами кожанного обмундирования, произведенного для авиаторов и автомобилистов. во многом миф поражденный советским кинематографом.
Михаил Дубровин: Для общей картины поставлю также классический вид офицерского погона с "полевым" галуном.
ratybor: Михаил, а это оригинальный погон? Спасибо.
летнаб: Что касается металлических штампованных погонов, то в воспоминаниях есть указание, что в 1917 г. особой популярностью пользовались некие "кованые" погоны, но как они делались, не раскрывается. Можно было бы предположить, что это и есть те самые металлические, но я таких никогда не встречал ни в каком виде, поэтому сомневаюсь, носились ли они вообще (ведь и теперь есть сувенирные погоны из драгметаллов для бо-о-ольших начальников). Хотя, в армии Сербского королевства, например, офицерские погоны и делались именно из металла с прорезным просветом. Собственно, вопрос о перекрашивании возник именно по поводу погонов 1940-х гг., которые по структуре галуна соответствуют погонам, появившимся не позднее 1917 г., хотя, возможно, уже в республиканской армии (гарантированно довоенных образцов видеть не приходилось). Такие погоны встречаются довольно часто и стоят недорого, но большинство из них имеет еще пять углов и изношено за годы войны. Теперь понятно, что поделать с этим нечего нельзя, и значит старые морские погоны, которых почем-то особенно много, перекрасить уже невозможно, т. к. из черного красный цвет не сделаешь...
Михаил Дубровин: ratybor пишет: Михаил, а это оригинальный погон? Спасибо. Это оригинальный. Из провинциального музея. Уверен в нём на 100%, в отличие от показанного выше "морского" погона. Не буду говорить с такой же 100% уверенностью, но как коллекционер я подозреваю морской погон в том, что там некие "специалисты" взяли подлинный полевой погон и нашлёпнули на него якорь и звёздочки, которые ранее на нём не стояли - чтобы из просто полевого погона сделать что-нибудь эдакое эксклюзивное. летнаб пишет: Теперь понятно, что поделать с этим нечего нельзя, и значит старые морские погоны, которых почем-то особенно много, перекрасить уже невозможно, т. к. из черного красный цвет не сделаешь... Дмитрий, а Вы мне покажите - я посмотрю, может там не всё потеряно.
Борис: Михаил Дубровин пишет: ствительно не нужно производить километрами - технологический процесс этого не требует. Несколько лет назад я узнавал на до сих пор работающей европейской фабрике по производству галунов, какой должен быть минимальный заказ на галун совершенно нестандартного для них образца. На память могу соврать, но мне кажется, что они ответили - минимально нужно было заказать около 100 метров. Если я правильно помню, то запрашивал их о производстве широкого портупейного галуна на лядуночную перевязь. Есть такая Михаил... но заказ 200 метров :-(
летнаб: Михаил Дубровин пишет: Дмитрий, а Вы мне покажите - я посмотрю, может там не всё потеряно. Да морские я и не покупал, а есть пара пехотных с алыми просветами, но там поле погона местами вытерто до медной основы, несмываемые отметины и дыры и вмятины от звезд. А кстати, восстанавливается ли каким-либо домашним способом покрытие галуна (не краской же мазать)?
Михаил Дубровин: Восстановление позолоты в домашних условиях - увы, пока что мечта. Но это отдельный сложный вопрос, и я над ним работаю. А вот вышивать канителью звёзды я попробовал... Пока что опыт печальный. Серебряная канитель, которой я располагаю, на вид казалась идентичной той, которая стоит на подлинных погонах. На практике же она оказалась толще имперской на доли милиметра, и вышитые мною звёзды (коллега попросил отреставрировать погон офицера-пограничника с утраченными звёздами) оказались очень аляповатыми. Я переделал работу пару раз, но результат оставался неизменным, пока не понял причину неудачи. Вот только более тонкой канители у меня пока нет...
parovoz: летнаб пишет: Собственно, вопрос о перекрашивании возник именно по поводу погонов 1940-х гг., которые по структуре галуна соответствуют погонам, появившимся не позднее 1917 г. Да, честно говоря, жалко портить - погоны 1940-х гг. имеют свою коллекционную ценность, пусть меньшую, чем дореволюционные. Многое из того, что нынче для реконструкторов является нормой, для нас в начале 1990-х было несбыточной мечтой. Лет через десять, возможно, будут погоны из новодельного галуна, соответствующего оригиналу.
Военный коллекционер: Борис пишет: Михаил Дубровин пишет: цитата: ствительно не нужно производить километрами - технологический процесс этого не требует. Несколько лет назад я узнавал на до сих пор работающей европейской фабрике по производству галунов, какой должен быть минимальный заказ на галун совершенно нестандартного для них образца. На память могу соврать, но мне кажется, что они ответили - минимально нужно было заказать около 100 метров. Если я правильно помню, то запрашивал их о производстве широкого портупейного галуна на лядуночную перевязь. Есть такая Михаил... но заказ 200 метров :-( А можно адресок узнать? А то уж очень битевой галун нужен...
Михаил Дубровин: Дима, я свои ссылки покопаю и пришлю тебе на мыло. Переписка у меня за давностью уже убилась - это было года четыре назад.
Тенишев: А в Советской армии практиковалось ношение галунных погон Императорской армии. Жаль, что нет сканера рядом. Есть фото советского морского офицера из Кронштадта при погонах с гусарским галуном. Да и у моего деда (он полковник-танкист) были погоны со штампом Гв. Эк. Общ-ва. Думаю, что старые погон попадали только старшим офицерам и генерал, да и то, служащим в Ленинграде или Москве. На морских вещевых складах до середины 80-х годов можно было найти бушлаты, форменки, фуражки Императорского Флота
Ротмистр Иванов: ждем фото!!!
otorver: Хотелось бы взглянуть на фото! Если рассматривать галунные погоны военной поры, то на многих действительно видится царский галун. Если они и не были скроены до революции, то пошиты заново из галуна, лежавшего на складах.
летнаб: Да, но, например, все погоны 40-50-х гг., которые у меня есть, с галуном, рисунок которого определяется как "средняя шашка". Высказывались предположения, что такой рисунок появился лишь к 1917 г. Но, по крайней мере, на двух погонах, достоверно датированных именно 1917 г., как раз такой галун. Хотя, точнее, по фото трудно сказать, такая же "шашка" по величине, или все-таки чуть меньше, чем было в советское время. Кроме того, классический "царский" погон был несколько шире советского. Поэтому, есть ли полное совпадение, это еще вопрос.
parovoz: Я разговоры про советские погоны из царского галуна слышу с начала 90-х. При этом пока ни советских погон, которые были бы изготовлены из старого галуна, ни даже фотографий таковых мне видеть не довелось. А еще был такой случай - один мой знакомый утверждал, что-де его предок (инженер-подполковник) в 1950-е гг. носил погоны из дореволюционного галуна. На поверку погоны оказались пошитыми после войны в Германии (т.н. репарационные), а галун и вправду необычный, непохожий на советский, но и с русским, если приглядеться, не имел ничего общего.
полная версия страницы