Форум
Ошибки и недочеты в книге Георгиевские кавалеры
Perseus: Коль никто не отважится, я попробую... :) Постим тут...
Евгений Лозовский: О какой книге речь? Недурно бы указать выходные данные.
ДН: Евгений Лозовский, Речь - о Красной книге "Военный орден святого Великомученика и Победоносца Георгия" М., РГВИА, 2004. Тема возникла из-за неясностей в награждениях Г.М.Семенова - известного забайкальского атамана (см. соответствующую ветку) Мы с Вами на Цусиме в ветке "Георгий посмертно" книгу уже обсуждали. Источник ценный, но недочеты в ней есть. Один из основных недочетов общего характера - разные принципы построения справочного материала. До 1870 года список награжденных ведется ПО ГОДАМ, а не по алфавиту. Найти там кавалера затруднительно, если ищешь не от даты награждения, а от фамилии. Затем, с 1870 и до японской войны включительно - по алфавиту, НО! только кавалерам 4 степени. И понять, почему в списке награжденных за русско-японскую отсутствует, например, М.А.Надеин или А.В.Фок, а В.А.Ирман упомянут лишь однажды - трудно (ведь далее, за период Великой войны алфавитный список кавалеров включает в себя неоднократные награждения по персоне), а в указанный период - перечислены только кавалеры 4 степени. И НЕ ПОНИМАЕШЬ, где же Надеин? где же вторые награды Ирмана и Иванова? А оказывается - нужно лезть в общий список кавалеров 3 степени (хронологический за весь период) и там они указаны, но попробуй сообрази, ежели каждый период построен по-своему. Ну и персональные ошибки, огрехи и неточности в этой ветке предполагается обсуждать.
Jus: ДН пишет: Один из основных недочетов общего характера - разные принципы построения справочного материала. До 1870 года список награжденных ведется ПО ГОДАМ, а не по алфавиту. Найти там кавалера затруднительно, если ищешь не от даты награждения, а от фамилии. Затем, с 1870 и до японской войны включительно - по алфавиту, Составители для ускорения появления в свет справочника для 4-й степени до 1914 г. брали выходившие печатные источники того времени (указаны в вступлении) и "как есть" перенесли в справочник, потому и разный принцип построения списков... Все таки ценность и суть (и недочеты) справочника именно в периоде после 1914 г.... "Список кавалеров ордена Св. Георгия 4-й степени, награжденных в период с 1769 по 1869 г., воспроизводится по изданию, выпущенному к 100-летнему юбилею существования ордена Св. Георгия и составленному В. С. Степановым и Н. И. Григоровичем[2]. В список включены Георгиевские кавалеры, награжденные за боевые отличия и выслугу лет, в хронологическом порядке пожалования ордена с указанием дат награждений, фамилий, имен, отчеств и чинов. В список 1869 г. внесены некоторые исправления и дополнения. Источниками для составления алфавитного списка кавалеров ордена Св. Георгия 4-й степени, награжденных в 1870 — 1885 гг., послужили печатные списки кавалеров, изданные в царствования императоров Александра II и Александра III[3]. В настоящей публикации указаны фамилии, имена, отчества, чины, места службы кавалеров, а также даты пожалования им наград. Алфавитный список кавалеров ордена св. Георгия 4-й степени, награжденных за поход в Китай и за отличия в период русско-японской войны, составлен по Высочайшим приказам о чинах военных и Высочайшим приказам о чинах морского ведомстваХ, а также публикациям в «Военном сборнике». В списке указаны фамилии, имена, отчества, чины, места службы и даты пожалования наград согласно Высочайшим приказам." Кстати, т.к. для периода 1870-1880 использован был источник 1880 года, куда внесены только живые кавалеры, в справочнике отсутствует какое-то количество кавалеров за Русско-Турецкую войну, умерших до 1880 года... Ошибки и недочеты всегда были и будут в трудах такого колоссального масштаба и надо отдать должное составителям, что такие справочники вообще появляются. А задача пользоветелей - помочь найти ошибки и устранить их в следующем переиздании... ;)
ДН: Да, Jus, почему так получилось - я читал в книге, но думаю, что все же это, хоть и объясняет ПОЧЕМУ, но не очень удобно для пользователя. Тем более, что интересы могут быть различны - не только по Великой войне. Ведь справочник претендует на всеобщность списков. Меня более интересует русско-японская, и именно по ней я высказал свои замечания. Кстати, по русско-японской вышла книга с именами 118 тысяч (вот уж колоссальный труд-то где) награжденных Знаком отличия военного ордена за РЯВ. И эта книга у меня тоже есть. И там есть недочеты и огрехи, и там мне не нравится справочный аппарат (книга издавалась в интересах коллекционеров и отсортирована в порядке возрастания номера креста, для быстрой атрибуции коллекционной награды), а вот пофамильный поиск есть, но специфический, а уж найти награжденных по войсковому соединению - труд просто изнурительный. В любом случае - Красная книга - источник ценный. В ветке про Семенова уже указаны не только непонятки с атаманом, но и еще несколько огрехов. поскольку все ищут разное, то и давайте здесь коллекционировать замечания.
Евгений Лозовский: Подозревал, что речь идёт об этом издании. Да, это на настоящее время самый полный список кавалеров ордена Св.Георгия, но по большому счёту, как ни обидно об этом писать, при том времени, что было затрачено на эту работу, получился в общем-то пшик. Начнём с того, что "биобиблиографическим справочником" эта книга не является, там нет ни биографий, ни библиографии. Отсутствие алфавитного указателя просто убивает. Да, он занял бы довольно приличный объём, но его можно было бы поместить вместо материалов о самом ордене. Опыт такого построения уже был у Степанова и Григоровича: хронологические списки по степеням и алфавитный список. Кстати, в этом случае можно было бы выделить в отдельный список кавалеров Георгиевского оружия - его "помесь" с кавалерами ордена тоже не относится к достоинствам книги. Работая с Высочайшими приказами и приказами по Армии и Флоту, авторы книги значительно облегчили себе жизнь, но в той же мере осложнили жизнь тем, кто ею пользуется: даты награждений в большинстве случаев не соответствуют действительности. Награждение считалось со дня приказа по армии или флоту, а ВП и ПАФ только утверждалось, между тем, даты первых почти не приводятся. Между тем Император избегал награждать лично, о чём имеются воспоминания. Иногда складывается впечатления, что авторы сами не понимают, о чём пишут. Страница 371: указано, что штабс-капитан 73-го пехотного Крымского полка С.П.Авдеев награждён орденом Св.Георгия 4-й степ. ПАФ 14.03.1917 и вторично этим же орденом приказом по 3-й армии № 252 от 05.04.1916. А награждение иеромонаха Амвросия, священника 3-го гренадерского Перновского полка ПРИКАЗОМ ПРОТОРПРЕСВИТЕРА ВОЕННОГО И МОРСКОГО ДУХОВЕНСТВА (стр. 380)!
Юнкер: Евгений Лозовский пишет: указано, что штабс-капитан 73-го пехотного Крымского полка С.П.Авдеев награждён орденом Св.Георгия 4-й степ. ПАФ 14.03.1917 и вторично этим же орденом приказом по 3-й армии № 252 от 05.04.1916. Авдеев действительно получил два ордена одной степени. Эта тема уже неоднократно обсуждалась на форумах. Имеются и фотографии этого офицера - с двумя орденами Св. Георгия 4 ст. Или Вас смущает хронологическое несоответствие - сперва 1917, а потом 1916?
Евгений Лозовский: Евгений Лозовский пишет: цитата: указано, что штабс-капитан 73-го пехотного Крымского полка С.П.Авдеев награждён орденом Св.Георгия 4-й степ. ПАФ 14.03.1917 и вторично этим же орденом приказом по 3-й армии № 252 от 05.04.1916. Авдеев действительно получил два ордена одной степени. Эта тема уже неоднократно обсуждалась на форумах. Имеются и фотографии этого офицера - с двумя орденами Св. Георгия 4 ст. Или Вас смущает хронологическое несоответствие - сперва 1917, а потом 1916? Он их получил за разные отличия? В общем-то не совсем понятен "механизм получения" орденских знаков. Были ли они в распоряжении командующих армиями или до получения капитульных знаков награждённые носили знаки, купленные у ювелиров. Е.Н.Оношкович-Яцына в своих воспоминаниях пишет, что орденский знак ему в госпиталь доставил однополчанин, находившийся в командировке. Знак был им куплен по просьбе командира полка. Вместе со знаком он получил поздравительную телеграмму с указанием даты и номера приказа по армии, которым был награждён. Где-то недели через две он поехал в Ставку в составе делегации Гвардейского корпуса поздравлять Императора с Георгиевским праздником, чего, согласно "Красной книге" никак не могло быть, поскольку там он значится награждённым только через погода. А хронологические несоответствия не смущают: встречались, знаете ли, случаи награждения младшими степенями Георгиевского креста после старших да ещё в офицерском чине.
Vitali: Такой вопрос господа, шт.-к-н Чайков А.Л. награжден ГО (ВП 06.08.15) (стр. 822), встречалась информация, что он был также награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. за отличе в бою 13.08.1915, кто-нибудь может подтвердить? ст. л-т Хвощинский В.В. награжден ГО (ВП 13.02.17) (стр. 813), то же самое, вроде бы и орден имел?
Jus: Vitali пишет: ст. л-т Хвощинский В.В. награжден ГО (ВП 13.02.17) (стр. 813), то же самое, вроде бы и орден имел? Упоминание что он был награжден Г4 есть в статье Никиты Кузнецова Георгиевские кавалеры Российского флота 1900-1917 гг. (журнал "Доброволецъ" №1, 2002), основанной на публикациях списков в журнале "Морские записки" 1944-1948 гг.
архивист: Могу сказать, что все ваши замечания совершенно справедливы. Но у составителей не было физических возможностей работать иначе. А были еще проблемы и издательством.
Евгений Лозовский: архивист пишет: Но у составителей не было физических возможностей работать иначе. А были еще проблемы и издательством. Не было возможности работать качественно?
Евгений Лозовский: архивист пишет: Но у составителей не было физических возможностей работать иначе. А были еще проблемы и издательством. Не было возможности работать качественно?
архивист: Вы считаете работу некачественной? В чем именно?
Vitali: архивист пишет: Могу сказать, что все ваши замечания совершенно справедливы. Но у составителей не было физических возможностей работать иначе. А были еще проблемы и издательством Jus пишет: Упоминание что он был награжден Г4 есть в статье Никиты Кузнецова Георгиевские кавалеры Российского флота 1900-1917 гг. (журнал "Доброволецъ" №1, 2002), основанной на публикациях списков в журнале "Морские записки" 1944-1948 гг. Да, эту статью я знаю, её и имел ввиду. А справочник, несмотря на все недостатки, всё-равно грандиозный.
ДН: Ну грандиозный - все же согласны, что наиболее полный, что альтернативы по сути нет. Другое дело, что замечания есть и, может быть, учтутся в дальнейшем. Хотя я бы предпочел уже книги с БД записанной на диск (я все мечтаю, что издатели станут делать так, как киношники - после проката на экране - тиражирование на DVD, так и здесь - после распродажи тиража - электронная версия и лучше не в виде текста, а виде БД). Но ВСЕ-ТАКИ, что же там с атаманом СЕМЕНОВЫМ-то?
Евгений Лозовский: архивист пишет: Вы считаете работу некачественной? В чем именно? А Вы считаете качественным справочник: 1) содержание которого не соответствует заглавию; 2) выполненный эклектично, с отсутствием внятных методологических подходов; 3) половина которого составлена с использованием минимума источников; 4) доброй третью которого невозможно пользоваться; 5) а в той части, которой пользоваться можно, перемешаны кавалеры ордена и оружия, и даты награждений ими в большинстве случаев указаны неверно? Не удивительно, что оценки этого издания в большинстве случаев относятся к его объёму, а не к содержанию.
Perseus: Евгений, однако, абсолютно прав... Пользоваться справочником крайне затруднительно. Пришлось убить массу времени, переводя его в электронный вид, теперь хоть что-то найти можно без проблем. Более всего удручает отсутствие кавалеров Золотого Оружия на РЯ. Это, конечно, огромный минус. По атаману Г. М. Семенову. А может архивист нам и ответит? Судя по всему, он имеет какое-то отношение к изданию этого справочника? Или я неправ?
Евгений Лозовский: Perseus пишет: Пришлось убить массу времени, переводя его в электронный вид, теперь хоть что-то найти можно без проблем. Представляю! Мне это ещё предстоит, копаться в куче ксерокопий одновременно с просмотром файлов на компьютере - удовольствие ниже среднего. ДН пишет: Хотя я бы предпочел уже книги с БД записанной на диск (я все мечтаю, что издатели станут делать так, как киношники - после проката на экране - тиражирование на DVD, так и здесь - после распродажи тиража - электронная версия и лучше не в виде текста, а виде БД). Ну уж если по большому счёту, то лучше всего печатный справочник плюс электронная база данных. Справочник по классической схеме: хронологическая и алфавитная части, база данных - краткие данные, но представленные широко. Трудно представить, анализ по каким критериям может понадобиться исследователям. Доводя до некоторого абсурда - вдруг понадобится выяснить, сколько среди награждённых Ивановых, сколько Иванов и сколько Ивановичей. Указатели по всем параметрам в печатной форме создавать просто нецелесообразно.
ДН: Евгений Именно это я и имел в виду. Толстенная книга Списка награжденным З.О.В.О. за 1904-1905. Как бы ей пригодился еще и компакт-диск. Работаю с книгой плотно, и непонятно, что еще потребуется. То нужно выбрать кавалеров по определенным войсковым частям, потом вдруг просят меня, а посмотри, сколько было награжденных по кораблям Первой эскадры, а вчера - а как бы узнать, сколько среди забайкальского казачества было кавалеров - бурят... В печатном издании отследить возникающие запросы уже не представляется возможным. Если вернуться к Красной книге, то и тут такая же картина. Искал Забайкальцев по списку кавалеров ПМВ и обратил внимание на удивительно частую встречаемость кавалеров - Заамурцев. Возникло желание получше узнать о боевом пути Заамурских полков... в общем - надо бы (не знаю, правда, как защититься авторам получше от пиратства) ЛЕГАЛЬНЫМ покупателем подобных книг предоставлять какие-то расширенные возможности по поиску информации в издании. Думаю, что в целом - это дело недалекого будущего.
Евгений Лозовский: Дмитрий! Немножко завидую: на книгу по награждённым ЗОВО мне, боюсь, деньжат не накопить, а кредит тут не предусмотрен. Ясно было с самого начала, что она не для историков, а для коллекционеров. Основная цель - атрибуция крестов. Не секрет, что в зависимости от этого цена креста может меняться весьма существенно. Эта книга, я понимаю, составлена на основе капитульных списков, а они поневоле вынуждают к краткости. В своё время мне довелось совсем немного покопаться в ИСХОДНЫХ документах. Впечатления - незабываемые. У меня до этого были кое-какие списки, но тут начали выясняться весьма любопытные обстоятельства: значились у меня среди награждённых два водолаза и машинный кондуктор "за отличие такого-то числа такого-то года". Об истинных отличиях можно было только гадать. Выяснилось однако же, что в бою водолазы стояли у дальномеров, а машинный кондуктор на подаче снарядов. Можно даже провести эксперимент: посмотрите в книге, за что награждён знаменитый матрос Бабушкин - у меня есть формулировки всех четырёх его награждений. По созданию базы данных на кавалеров ордена Св.Георгия могу сказать, что её нужно делать так, чтобы отдельно от книги она представляла ограниченный интерес. Диски копировать легко, а вот с печатным текстом - уже проблемы.
полная версия страницы