Форум
Сестра милосердия с боевым орденом
ДН: Довольно регулярно возникают дискуссии о награждении женщин боевыми наградами (Георгиевским крестом, орденом св. Георгия) в ПМВ. Один из участников форума "Кортик" выставил на форуме фотографию сестры милосердия, на груди которой георгиевская медаль и св. Анна 3 степени с мечами. вызывает изумление последовательность наград - ГМ расположена правее ордена. Подробнее тут http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000019-000-0-1-1187946144 Возникло несколько вопросов 1. известно ли участникам о фактах награждения сестер милосердия орденами с мечами 2. как такое могло произойти. мои предположения такие а. это могло произойти после февраля 1917 б. дама с крестом имеет медицинское образование и потому ее причислили к врачебным чинам (маловероятно, но в качестве варианта) в. дама из высшего света и потому пренебрегли некоторыми формальностями г. фото постановочное и орден не ее Хотелось бы знать мнение участников
Ответов - 28, стр:
1 2 All
кавалер: Даже Высочайшие особы женского пола и те награждались Георгиевскими медалями. Сестры милосердия награждались и медалями и, в редких случаях, крестами. Орденом Святого Георгия 4-й степени была награждена ОДНА Римма ИВАНОВА (как исключение из правил по личному распоряжению Императора). А в периодике вам напишут такое... Поэтому, просто смотрите фото и не читайте к ним подписи, а то можно до такого дойти...
ДН: кавалер, Вопрос был не про Елизавету Гиренкову (первую даму указанной ветке), а про вторую http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=1474f1a1aa3c486897185ed1a0eca711 с орденом св. Анны 3 степени с мечами - дискуссия в ветке, начиная с сегодняшнего числа (24 августа) с 11:50
архивист: кавалер пишет: Сестры милосердия награждались и медалями и, в редких случаях, крестами. Увазжаемый кавалер, а Вам, действительно известен хоть один реальный случайнаграждения сестры милосердия Георгиевским крестом (с указанием №№ приказа и креста)? А то я 2 года в архиве бьюсь и все никак. Кстати, Р.И. Иванова официально сестрой милосердия не была, а числилась добровольцем-санитаром. Это отражено в переписке о ее награждении. Германский Красный Крест подал официальный протест по поводус награждения Р.И. Ивановой, на что РОКК ответил, что она в Обществе не работала.
архивист: Дима, на твою ссылку, похоже, открывается как раз фотография Гиренковой.
ДН: Олег, ты считаешь, что это одна и та же дама? по правде сказать, хотя я и много раз сличал фото офицеров, но с идентификацией женских лиц возникает напряг. Не могу с уверенностью ни утверждать, ни исключить, что это одно и то же лицо. Если все же - это одна и та же сестра, то вопрос о ГК снимается - нет у нее креста, но вопрос об ордене остается. Откуда орден?
архивист: Дима, виноват, я имел ввиду ссылку на "Кортик", там ветка перешла на следующюю страницу и открываются "только новые", где фотки нет. Я твою ссылку на "Радикал" просто не заметил.
Валентин: ДН пишет: Вопрос был не про Елизавету Гиренкову (первую даму указанной ветке), а про вторую http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=1474f1a1aa3c486897185ed1a0eca711 с орденом св. Анны 3 степени с мечами - дискуссия в ветке, начиная с сегодняшнего числа (24 августа) с 11:50 Дмитрий, в этой фотографии много странного - почему медаль висит впереди мечового ордена Анны и, кажется, без банта (может быть, я его просто не вижу?). Весь вид сестры милосердия что-то напоминает мне гражданскую войну... мне попадались много случаев награждения Гм. сестер милосердия и, даже - женщин-врачей, которые, по идее, должны быть приравнены к военным врачам, т.е. "офицерам", но ни одна из них не была награждена орденами. Насчет ГК, мне кажется, что это просто очепятка в периодике, которых было немало. Кстати, даже на этой странице все перепутано - все и генералы и нижние чины награждены орденами Святого Георгия. архивист пишет: Кстати, Р.И. Иванова официально сестрой милосердия не была, а числилась добровольцем-санитаром. Это отражено в переписке о ее награждении. Германский Красный Крест подал официальный протест по поводус награждения Р.И. Ивановой, на что РОКК ответил, что она в Обществе не работала. Согласен - она была сестрой офицера 105-го пехотного Оренбургского полка.
Дарья: Уважаемые коллеги! Отнюдь не считая себя специалистом в плане изучения/сличения фотографий, осмелюсь предположить, что данный снимок просто постановочный и поэтому такие странности с орденом. Фото в целом производит немножко неетстественное впечатление.
ДН: Спасибо за мнения. Обидно, если это инсценировка, негоже не свои боевые награды на себя навешивать. Надеюсь, что во время ГрВ все же сестрица их заслужила, пусть и в братоубийственной войне, но за милосердие. Вопрос еще остался про баронессу Евгению Петровну Толль, которая "к концу второго года войны была трижды ранена, награждена крестом Св. Георгия IV степени и представлена к третьей и второй степеням." http://www.owl.ru/win/womplus/2002/kovaleva3.htm Кто-нибудь знает - где, как, за что? или это все же медали? или вообще вымысел?
Валентин: Да, опять как всегда - все эти "специалисты" - журналисты, пишущие на исторические темы, совершенно не ориентируются в орденах, крестах, знаках и медалях. Опять - орден Святого Георгия 2-й степени, крест Св. Георгия IV ст. и т.д. Что же касается данных на баронессу - ТОЛЛЬ, то об этом нужно спросить уважаемого С.Б. Патрикеева - может быть он подтвердит.
архивист: Валентин пишет: она была сестрой офицера 105-го пехотного Оренбургского полка. Уважаемый Валентин, не офицера, а врача. Друзья, ну не было такого в ПМВ, хоть убейте. Консилиум собирали. Была одна правдоподобная версия. Ее орден похож на один из Гессенских орденов, который сестра милосердия могла получить за РЯВ, там работал Гессеннский лазарет и награждения точно были. Но при сильном увеличении вроде не тот. За неимением других версий пришли к выводу, что ряженная. Хотя я надеюсь, что, может у белых был такой случай. Косынка у нее не уставная, обувь легкомысленная, крест кустарно нашит, длина платья также смущает. С уважением, Олег.
Sonnenmensch: Позвольте вернуться к вопросу о Р.И. Ивановой - уважаемый архивист, она закончила краткосрочные курсы по подготовке сестер милосердия, организованные Ставропольским губернским земством совместно с губернским управлением РОКК, в журнале боевых действий 105-го Оренбургского пехотного полка она именуется сестрой милосердия - но, несмотря ни на первое (особенно), ни на второе официально ею не являлась? И кстати, господа, никто не в курсе - в Ставрополе покуда не установлен памятник Р.И. Ивановой? Наилучшие пожелания,
архивист: Уважаемый Sonnenmensch, в отчете о деятельности РОКК за первую половину 1916 г. она упомянута, как "сестра милосердия военного времени", но это, похоже, натяжка для "внутреннего пользования". В документах Главного Штаба написано "числилась в полку добровольцем-санитаром", в офицальном ответе на протест Германского КК, РОКК тоже от нее открещевается. Все подлинники видел лично. Sonnenmensch пишет: в журнале боевых действий 105-го Оренбургского пехотного полка она именуется сестрой милосердия - Читал я этот журнал. Не сестрой милосердия, а просто сестрой. Сестры милосердия РОКК (других не было) при полках подвизатся не могли. Только добровольцами под мужскими именами. В случае с Р.И. Ивановой роль сыграл родной брат.
Sonnenmensch: архивист Благодарю за разъяснения, и кстати - только что заметил, что мы напутали с отчеством - Риммы Ивановой - по батюшке Михайловны... М-дя, ну ничего, бывает. Корреспондент "Русского Инвалида" в сообщении о подвиге Ивановой называл её Миррой... Наилучшие пожелания,
архивист: Sonnenmensch пишет: что мы напутали с отчеством Вот ведь... И правда напутали. Sonnenmensch пишет: Корреспондент "Русского Инвалида" в сообщении о подвиге Ивановой называл её Миррой... Не он один. Имя "Мирра" фигурирует достаточно часто. Я, просто, специально собирал материалы, хотел опубликовать статью, но как-то не сложилось.
Sonnenmensch: Господа, прошу простить, что немного не по специфике раздела - фотографии нет, но всё же хочу поинтересоваться вот по поводу чего: вчера перечитывал 2-й том Истории информационных войн Волковского и усмотрел замечание о плакате "Женщины в войне" художника Моора, выполненном на основе подлинного случая героизма сестры Корокиной - она изображена оказывающей помощь раненым под изорванным неприятельскими осколками флагом Красного Креста. Иллюстрации, увы, нет - только краткое описание оного. Есть ли сведения об этом "подлинном случае героизма" и об упомянутой сестре (это прошу всерьёз не воспринимать, но мне сначала почему-то показалось, что в фамилии - очепятка...)? Может быть, приходилось лицезреть плакат? Наилучшие пожелания,
архивист: Уважаемый, Юрий, я месяц потратил на выявление массива документов, которые могут вскрыть историю РОКК. 16000 дел в фонде, как-никак. И еще два с половиной месяца их читал и прорабатывал. Я не тому, что весь из себя самый знающий. Ну нет там даже упоминаний о награждении ГК или орденами сестер милосердия (о Р.И. Ивановой и ГМ речь не идет). Я буду очень рад, если ошибаюсь, но уже отчаялся что-то найти. Sonnenmensch пишет: 2-й том Истории информационных войн Волковского и усмотрел замечание о плакате "Женщины в войне" художника Моора, выполненном на основе подлинного случая героизма сестры Корокиной - она изображена оказывающей помощь раненым под изорванным неприятельскими осколками флагом Красного Креста. Это был бы прорыв. Ладно приказ, но хотя бы плакат. С уважением, Олег.
Рейтаръ: Господа, а изображенная на этой фотографии женщина, не имеет случайно отношения к вашей теме? Никакой подписи к сожалению нет: С Уважением.
Валентин: Рейтаръ пишет: Господа, а изображенная на этой фотографии женщина, не имеет случайно отношения к вашей теме? Никакой подписи к сожалению нет: Эта женщина - Елена Константиновна Цебржинская. Она, как фельдшер-доброволец 186-го пехотного Асландузского полка по фамилии ЦЕТНЕРСКИЙ (т.е. - мужчина) с 19-го сентября 1914 г. находилась при полку, провела разведку позиции противника 2-го ноября 1914 г. у д. Журавель, затем, 4-го ноября, в бою у этой же деревни, оказывала помощь раненым и вечером того же дня была сама ранена осколком тяжелого снаряда. Когда же она была помещена в 12-й передовой отряд Красного Креста, то оказалось, что геройский фельдшер - женщина. За героические подвиги, она была награждена с соизволения Императора Георгиевским крестом 4-й степени № 51023. Затем она, как сестра милосердия, была назначена 2-го июня 1915 г. фельдшерицей 3-го Кавказского передового отряда РОКК. Информация, как и фото взяты из 1-го выпуска "Герои и трофеи Великой народной войны" Пг. 1916 г. стр. 32.
Sonnenmensch: архивист Уважаемый Олег, о награждении упомянутой сестры Корокиной и сам автор (то бишь г-н Волковский) ничего не упоминает. Мне попросту стала любопытна личность героини. Ничего о мадемуазель Корокиной так-таки не попадалось? Попробую сыскать книгу, на которую ссылается автор - Рууд Ч. Русский предприниматель московский издатель Иван Сытин. М., 1996. Может быть, там хотя бы репродукция плакаты сыщется... Наилучшие пожелания,
ДН: Валентин пишет: Елена Константиновна Цебржинская Валентин пишет: она была награждена с соизволения Императора Георгиевским крестом 4-й степени № 51023 Она была награждена именно как Цебржинская уже после того, как открылось, что она женщина? Тогда архивисту следует обратить на нее пристальное внимание, поскольку он целенаправленно изучал вопросы награждения сотрудников РОККа (в том числе женщин) ГК.
Рейтаръ: Валентин - большое спасибо! Я с этим фото (как и еще с другими) ознакомился в журнале РОДИНА (№8-9, 1993г.) С Уважением.
Валентин: Sonnenmensch пишет: вчера перечитывал 2-й том Истории информационных войн Волковского и усмотрел замечание о плакате "Женщины в войне" художника Моора, выполненном на основе подлинного случая героизма сестры Корокиной - она изображена оказывающей помощь раненым под изорванным неприятельскими осколками флагом Красного Креста. Скорее всего, имеется в виду пресловутая Генриэтта Сорокина, а Корокина - это очепятка.
Sonnenmensch: Валентин Так и у меня 6-е чувство сработало насчёт Сорокиной (я об этом в скобочках упомянул):-) Но хотел удостовериться. Книжку о Сытине надо будет всё-таки разыскать между делом. Наилучшие пожелания,
ДН: В книге воспоминаний Ю.И.Лодыженского "От Красного Креста к борьбе с Коммунистическим Интернационалом" М., 2007 на стр. 151-152 написано дословно следующее: "Среди наших добровольных сотрудниц, но державшихся немного особняком, хочется упомянуть о необычайно мужественной и самоотверженной сестре военного времени Вере Владимировне Чичериной, получившей во время Великой войны Георгиевский солдатский крест за вывоз раненых из-под огня противника с риском для собственной жизни. Вера Владимировна Чичерина (сестра Александры Вадимовны Романовой, старшей сестры Главного управления Российского общества Красного Креста в Париже) рано потеряла мужа, офицера Л.-Гв. конного полка (по списку 1909 - Борис Александрович Чичерин, шт.-ротм. , в 1910 - отсутствует - ДН). Когда вспыхнула война, она на собственные средства оборудовала передовой санитарный отряд. Работала с ним в течение ряда лет не покладая рук, избавившись от тяжелой формы неврастении, которой страдала после потери мужа. Она оказалась в Киеве во время красного террора и тотчас принялась за работу со свойственными ей энергией, самоотвержением и стилем. Последний заключался в том, что, как бы ни было опасно и трагично положение, она всегда имела вид, несколько насмешливо отсутствующий. Такой, что со стороны можно было подумать, что все происходящее совершенно нормально, а с ее стороны не требует ни малейшего напряжения. При этом она была необычайно наблюдательна и остроумна. Для меня было ясно, что этим своим «стилем» работы — «неглиже с отвагой», как говорила моя няня, Вера Владимировна маскирует глубокие переживания, свою скрываемую, но не изжитую неврастению. Когда напряжение спадало, последняя ею овладевала снова и она оказывалась глубоко несчастной. В эмиграции еще до Второй мировой войны В. В. Чичерина создала на юге Франции первый старческий дом и много там потрудилась." Я так полагаю, что военный (а затем Красного Креста) врач понимал разницу между Крестом и Медалью, так что В.В.Чичерина, вероятно, действительно ГК имела.
архивист: ДН пишет: Она была награждена именно как Цебржинская уже после того, как открылось, что она женщина? Когда она совершила подвиг за который получила награду, она ЧИСЛИЛАСЬ мужчиной. Даже если все знали, что это женщина ситуация не менялась, главное - официальный статус. Для таких случаев даже применялась в наградных приказах специальная формулировка. Что-то вроде: доброволец Иванов Петр Васильевич (он же Петрова Матрена Николаевна). ДН пишет: Я так полагаю, что военный (а затем Красного Креста) врач понимал разницу между Крестом и Медалью, так что В.В.Чичерина, вероятно, действительно ГК имела. Дима, думаю, что нет. Я когда читал книгу обратил внимание на это место. Автор воспоминаний писал их через много лет, мог перепутать, забыть, быть дезинформирован, а то и выдать желаемое за действительное. Кстати, Ю.И. Лодыженский не единственный, я встречал подобное (с другими сестрами) в нескольких мемуарах. Ничего, пока, не подтвердилось.
AT TOR:
AT TOR:
полная версия страницы