Форум
Гимнастерки на Империю и ГВ
Paulus: Уважаемые участники форума! Как показала практика, вопрос о максимально возможной достоверности реконструкции фасона, материала и расцветок гимнастерок на МПВ и ГВ является чуть ли не центральным. Приглашаю всех заинтересованных к дискуссии.
Ответов - 62, стр:
1 2 3 4 All
Paulus: В предвоенный период существовало 4 базовых типа гимнастерок, которые могли использоваться на начальном этапе ПМВ - рубахи, утвержденные приказами в 1907 г., 1909 г., 1912 г. и 1913 г. Предтечи гимнастерок защитного цвета - два интересных приказа о вариантах расцветки полевой формы одежды: - № 353 от 7 июня 1906 г. "О распоряжениях о ношении летней одежды защитных цветов и об указаниях по окраске летних гимнастерок и чехлов на фуражки нижних чинов в защитный коричнево-серый и желтовато-зеленый цвета". - № 402 от 29 июля 1907 г. , которым установлен новый "защитный цвет" - "серовато-зеленый" (цитата). Довелось держать родную рубаху, цвет почти идентичен с тогдашним предвоенным немецким "фельдграу" (!!!). Рубахи: 1). Приказ № 632 от 1907 г. Рубаха суконная, обшлага без манжетов, на полах по бокам - врезные карманы. Погоны цветные, вшивные в плечо, пуговицы "средние" (1,7 см) металлические. Планка по середине, на "мужскую сторону", совсем короткая - на 2 пуговицы (1- грудь, 1 - ворот). По внешей стороне планки - цветная тесьма (здесь и далее - по цветным отличиям на рубахах упоминать не буду, чтобы не перегружать беглые описания). 2). Приказ № 100 от 1909 г. рубаха прежнего образца, но тесьма и металлические пуговицы убраны (только кожаные или костяные). Вместо цветных - погоны защитные/цветные (перевертыши, как на солдатском мундире). Соответсвенно окантовка нижней части ворота - в спецчастях и тесьма по планке -в Гвардии. Тесьма по обшлагам - в Гвардии. 3). Приказ № 218 от 7 мая 1912 г. "О введении во всех частях вместо походного мундира походной суконной рубахи". Косоворотка суконная, без карманов. Погоны двусторонние, на шлевках. Тесмяные отличия - бомбардир-наблюдатель, разведчик артиллерии, разведчик кавалерии, команд охотников и пулеметчиков, унтер-офицеров + Гвардия. Ворот косоворотки сдвинут, на "женскую сторону", планка удлиннена, по 2 пуговицы неметаллические на груди и на вороте (всего 4). Обшлага прямые, без манжетов. 3). Приказ № 106 от 16 марта 1913 г. "Об установлении новой формы одежды и отмене некоторых элементов военной формы". Покрой суконной косоворотки оставлен прежним, но введены обшлага на 2-х пуговицах. Все пуговицы теперь - нового образца, малые - 1,4 см., металлические. На повседневной рубахе "выпушки" из х/б сутажного шнура (алые в пехоте и артиллерии) диаметром 0,3 см. по верхнему краю воротника (спецвойска - и по нижнему), вырезу на груди и обшлагам. Погоны цветные-защитные, перевертыши. Шнур, видимо, сделан для того, чтобы в военное время его можно было быстро и безболезненно спороть. Тогда же введены нагрудные лацканы с воротом-манишкой как элемент парадной униформы (для парада просто пришивался и пристегивался на гимнастерку). Есть сведения о введении в Гвардии нагрудных карманов (без складки) с клапаном с потайной застежкой ( как на офицерском кителе), но в приказах по Военному Ведомству приказа не нашел. Видимо, было утверждено иными актами. 4). Приказ № 535 от 21 августа 1914 г. "Об изменениях в форме на время военных действий", погоны на рубаху изготавливаются из защитного материала только, металлические пуговицы отменяются, выпушки тоже. Фасон косоворотки прежний. 5). Приказ № 652 от 5 октября 1914 г. Обмундирование войск разрешено изготавливать как из "суконноподобных х/б тканей" (цитата), так и из всех подходящих сукон и тканей ( в т.ч. льна и хлопка).
C.Г.: Ответ, близкий к исчетпывающему. Однако теперь бы наяву увидеть...
Лобанов.: Не совсем правильно. Приказ об окраске касался летних рубах обр. 1885 года. Впервые летние рубахи защитного цвета были введены приказом по Военному ведомству № 19 за 1907, строились они из равентуха защитного цвета, имели покрой идентичный покрою рубах обр. 1885 года, но сшивались обычным швом, а не запошивом и застегивались на две металлические пуговицы по прибору (одна пуговица на воротнике, другая на планке, застегивались на првую сторону). Приказом № 632 за 1907 год были внесены следующие изменения: 1) рубахи строяться из льняной или хлопчатобумажной ткани защитного цвета ( про сукно в приказе ни чего не сказано). 2) на стане рубахи по бокам ниже пояса установлены внутренние карманы, карманы закрывались клапаном, но о потайной застежке в приказе ничего нет. 3) металлические пуговицы заменены костянные или другие защитного цвета. 4) по разрезу рубахи нашивалась тесьма шириною 1/4 вершка цвета одинакового со цветом тесьмы на околыше летней фуражки, но только в строевых частях войск. Далее в приказе по Военному ведомству №100 за 1909 год про летние рубахи сказано следующее: "Летняя рубаха. Существующего образца (приказ по военному ведомству 1907 г. №6320), но без обшивки цветной тесьмой (по разрезу груди). Пуговицы на рубахе защитного цвета кожанные, костянные или из другого материала защитного цвета. Погоны на рубахе такие же, как и на походном мундире". Больше в этом приказе про летние рубахи ничего нет. Новый образец летней рубахи был введен приказом по Военному ведомству № 339 за 1913 год. Рубаха строилась из равентуха или хлопчатобумажной ткани защитного цвета. Рубаха русского покроя (косоворотка), застегивалась на левую сторону, две пуговицы на воротнике, две на планке. Рукава с обшлагами застегивался не две пуговицы. Пуговицы все защитного цвета. Описание этой рубахи есть на bergenschild.narod.ru Суконная рубаха была введена взамен походного мундира обр. 1909 года приказом по Военному ведомству №218 за 1912 год. Покрой ее такой же как и у летней рубахи 1913 года. Когда вводили форму 1913 года на суконной рубахе заменили, в мирное время, пуговицы на металлические, и добавили обшивку сутажным шнуром по планке, верху воротника (в артиллерии, у сапер и т.д. и по низу) и по обшлагам.(К сожалению на моем экземпляре копии приказа на форму 1913 года плохо пропечатался номер приказа, копировал на старенькои ксероксе). Описание рубах 1907 г. и 1913 г., а так же приказ на форму 1913 года в ближайшее время отправлю в Екатеринбург для размещения на bergenschild. Кстати выкройки рубах обр. 1912(13) г. и укороченных шаровар я нашел в приложении к журналу "Нива" - "Новейшие парижские моды" за 1915 год, номера сейчас не помню, но думаю для того кто захочет найти, просмотреть годовую подшивку не составит труда.
Paulus: 1. Изучая вопрос, я взял отправной точкой период после Русско-японской войны и не погружался в дебри 1885 г. Вполне возможно, что к началу ПМВ, да и в ходе нее запасные либо учебные части или отдаленные гарнизаоны донашивали рубахи "бородатых" образцов. При реконструкции стараюсь ориентироваться и на фотографии, тем более что ПМВ оставила нам их немало. Так вот, анализ фоток показывает тенденции в смене типов рубах в зависимости от периода войны. Конечно, если есть задача восстановить все нюансы униформы по состоянию на 1 августа 1914 г., то фотонаследие и приказы военного времени неприменимы. 2. Ради экономии места я давал не точные цитаты из приказов (в моем конспекте их и нет), а суммировал те отличительные моменты того или иного типа гимнастерок, что играет существенную роль при реконструкции. Потайной застежкой я и назвал прорезной карман с клапаном, петля для пуговицы у которого расположена как бы "заподлицо" ( т.е. не прорезана насквозь). Кстати, этот термин - из приказов по ВВ. 3. Твоя информация, весьма, кстати, интересная, практически слово в слово повторяет мою. Правда, ты подчеркиваешь везде: "летняя рубаха", я же привожу приказы, касающиеся "походной" формы одежды. При случае обязательно загляну в Ленинку и снова подниму материалы, чтобы уточнить нюанс. 4. Вопрос об обшлагах. Ты его обходишь, а он существенный. Даже логически представь, возможно ли поместить нашивки охотников, пулеметчиков, унтеров etc. на предписанном рассстоянии от среза рукава, если есть манжет. Моя первая профессия - швея-мотористка, историю костюма пришлось выучить, поэтому скажу: в начале XX века использование манжета на военной форме было делом довольно революционным. Это сделало рубаху обр. 1913 г. поистине шедевром. Здесь должен несколько себя поправить: Приказом № 106 1913 г. все же был введен не "манжет", а широкий двухпуговичный обшлаг, пристрачивавшийся к рукаву БЕЗ СБОРОК, собственно манжет (плотно охватывающий запястья и имеющий в этой связи сборки в конце рукава) получил распространение уже в ходе ПМВ. 5. Вопрос о материале по-прежнему дискуссионный. Спору нет, и в мирное время в качестве лагерной или гимнастической формы могли изготавливаться рубахи из хлопка и льна (опять же, надо снова поднять первоисточники), в качестве "самопала" могли пошить и из парусины (что негигиенично, а на это обращалось тогда внимание - см. раздел Устава "О сбережении здоровья"). Но в качестве повседневной и тем более парадной (с 1913 г.) использование х/б или льна, не говоря уж о "равентухе" (беру в кавычки, т.к.сейчас трудно представить истинную фактуру этого материала), было немыслимо. Другая психология была: мундир есть то, что из сукна. 6. В любом случае, наши ручейки информации надо соединять, сопоставлять и публиковать. Выкройки - вообще отлично, просто супер! P.S. Вот, кстати, еще в своих записях нашел ссылки на 3 любопытных приказа, правда, уже военного времени: - № 589 от 6 сентября 1914 г. Цитата из него: "Всем офицерам, врачам и военным чиновникам... разрешено вместо походных мундиров носить походные суконные рубахи образца 1912 г." Любопытно, что именно 1912, а не 1913. Опять же сукно. - № 755 от 25 ноября 1914 г. Разрешено " плечевые ремни коричневого и красного юфтевого офицерского снаряжения 1912 г. в действующей армии носить в чехлах из защитного равентуха" Т.е. равентух - тонкая парусина - есть лишь вспомогательный материал для СНАРЯЖЕНИЯ. - № 98 от 22 февраля 1916 г. Об изменениях, касающихся ношения походной формы офицерами. Право ношения обмундирования солдатского покроя и из такого материала ограничить офицерами действующей армии. Прочим чинам (офицерам, военным чиновникам) разрешено носить те же предметы обмундирования, но из материалов произвольного качества с допуском разнообразия в оттенках защитного цвета. Мораль: все эти "серо-стальные" болоневые плащевки и "олива", а также хаки - не для фронта. Для ГВ - ПОЖАЛУЙСТА!
Лобанов.: Когда писал имел перед собой ксерокопии с приказов, там точно написано из какого материала строились рубахи, именно рубахи, термин гимнастерка официально был введен в красной армии в конце 20-х годов. Рубаха обр. 1885 года существовала до 1907 года. По поводу потайной застежки привожу цитату из приказа № 632 за 1907 год: " Летняя рубаха. Существующего образца (описание при приказе по военному ведомству 1907 года №19) из льняной или хлопчатобумажной ткани защитного цвета, с добавлением 2-х боковых внутренних, ниже пояса, карманов шириною 3 1/2 - 3 3/4 верш. и длиною 4 верш., нижний край которых на 1/2 вершка не доходит до нижнего края рубахи, с клапанами из той же ткани (шириною 3 1/2 - 3 3/4 вершка и длиною 1 1/4 вершка). Пуговицы на рубахе - защитного цвета, костянные или другие (диаметр 3/8 вершка), но не металлические. По разрезу рубахи, по наружному его краю, нашивается хлопчатобумажная тесьма шириною 1/4 вершка, одинакового с тесьмою на околыше фуражки цвета, лишь для строевых частей войск. Погоны пристяжные установленного образца (приказы по военному ведомству 1896 года № 264 и 1907 года №213)". Вот и все что в этом приказе про рубаху есть, как видишь она не из сукна, потайных застежек на карманах нет и погоны пристяжные, а не вшивные, и тесьма на льняную гимнастерку нашивается.Кстати, этим приказом вводилась летняя повседневная форма.
Пермяк: Ко всему этому хочу добавить. Paulus пишет: цитатаМораль: все эти "серо-стальные" болоневые плащевки и "олива", а также хаки - не для фронта. Для ГВ - ПОЖАЛУЙСТА! Никогда и нигде мы не говорили про "серо-стальные болоневые плащёвки". Обычная палаточная ткань - хлопчато-бумажная, серо-зелёного цвета. А в полевых условиях выцветает, и становится именно такого цвета как у нас.
Пермяк: И вот ещё что. Как я понимаю приказов на карманы, "хлястики" на обшлага мы не увидим?
Paulus: Спасибо за цитаты из приказа по рубахе 1907 г., дополню свою "копилку". Не пытайтесь подлавливать меня на словах, термин "гимнастерка" я употребляю как собирательный и нам уже ставший привычным. Про систему застежки карманов Вы зря умалчиваете, момент-то существенный. Посмотрите также на нагрудные карманы офицерского кителя (предвоенного). Правильно, пуговицы продевается в петлю, прорезанную не в самом клапане, а в в материи, пришитой заподлицо. С внешней стороны пуговицы не видно. Это уже потом, на френчах и рубахах во время войны от такой "заморочки" отказались. Впрочем, если мы вернемся к самому началу нашей дискуссии, то Вы увидите, что все эти "экзерцисы" с рубахами 1885 г, 1907 и 1909 г., не имеют для нашей реконструкции первостепенного значения. Это так, для общей эрудиции. Если вы реконструируете подразделение регулярной пехоты кадровой армии на 1914 г., то, чтобы соблюсти историческую достоверность, выбор типов гимнастерок ограничивается образцами, утвержденными в 1912 и 1913 гг. (причем предпочтительно 1912, как показывают фото и кинодокументы). Рубах более ранних образцов, как и кителя для н.ч. в войсках первой линии уже не встречается. Возможно, в запасных батальонах, инвалидных командах, ополченческих частях - не спорю. По поводу материала. Выгорает он, не выгорает - дело не в этом. Впрочем, даже "выгорев", ваши новые рубахи все же не "того" цвета (у вас же реконструкция на 1914 г.!) Добиться нужного цвета можно и с помощью современных химикатов (если обработать гимнастерки Данилы отбеливателем, то они станут гороховыми - в самую точку!). Фактура материала! Либо сукно, либо хлопок, либо лен. И точка! (Это если "реконструировать по полной"). Достаньте из сундуков ваши старые рубахи - они хлопковые вроде и цвет что надо! По поводу последующих типов гимнастерок и разных их вариантов. В приказах по ВВ за 1914-1917 гг. я не обнаружил тех, что дополняют базовые образцы. Возможно, проглядел, возможно, их и не было (да и не все приказы есть в Ленинке в наличии). А вот фотографии об этом свидетельствуют весьма красноречиво! Но это больше интерес для меня, т.к. занимаюсь ГВ. У вас все проще, чем на ГВ, и не стоит мудрить - косоворотки с манжетами или без, неметаллические пуговицы и защитного цвета погоны. Цвет гороховый (серо-зеленый).
Пермяк: Paulus пишет: цитатаСпасибо за цитаты из приказа по рубахе 1907 г., дополню свою "копилку". Зайдите Павел на бергеншилд, там полные тексты, а не цитаты. Paulus пишет: цитатавыбор типов гимнастерок ограничивается образцами 1912 и 1913 гг. Как я понимаю, Вы так нам и не поверили. Привожу опять цитату из Пр. по в.в. №339 1913г. и ЦГИУ 1913 №№19 и 25 "Летняя рубаха русского покроя (косоворотка) без карманов, строится из равентуха или хлопчатобумажной ткани защитного цвета..." А вот из "Описания походной рубахи обр. 1911 и пристяжных погон к ней" утверждена она 23 февраля 1912 года, поэтому и именовалась в дальнейшем "обр.1912г.", "Строится из неворсованного мундирного сукна, без карманов, верхняя часть подбивается подкладочным холстом...","Рукава и обшлага застёгиваются на две пуговицы...". Как видишь в тексте приказов чётко указан и материал, и отсутствие карманов, и обшлага на пуговицах. Кстати, в 1913 на суконную гимнастёрку добавили пуговицы (для пристёгивания лацкана при парадной форме), и ещё кое-какие мелочи, не касаясь основного покроя. Выводы: летняя полотняная гимнастёрка 1913г. и походная суконная рубаха (называй как хочешь - обр 1911, 1912, 1913, покрой её не менялся.
Николай: Ну,допустим нагрудные карманы на офицерском кителе и походном мундире застегиваются не на пуговицу,а на кнопку....
Paulus: Обшлага на рубахе 1913 г., если верить Вашей ссылке - пристрачиваются машинным способом к рукаву "без складок" (т.е ширина обшлага равна диаметру рукава, это в т.ч. было необходимо для тесьмяных отличий на нем). Это не манжет, который на 20-30 процентов уже рукава и требует обязательной сборки ткани. Кроме обшлага пехотного образца, в приказе упоминается обшлаг кавалерийского образца - с мыском. Манжет же с мыском даже при всем желании пришить невозможно.
Paulus: Николай пишет: цитатане на пуговицу,а на кнопку.... Откуда такая информация? Тип кнопки, размеры, производитель?
Пермяк: Paulus пишет: цитатаОбшлага на рубахе обр. 1912 г., если верить Вашей ссылке - пристрачиваются машинным способом к рукаву "без складок" (т.е ширина обшлага равна диаметру рукава, это в т.ч. было необходимо для тесьмяных отличий на нем). Это не манжет, который на 20-30 процентов уже рукава и требует обязательной сборки ткани. Как я понял, вы согласились с тем, что у гимнастёрок были обшлага? Paulus пишет: цитатаКроме обшлага пехотного образца, в приказе упоминается обшлаг кавалерийского образца - с мыском. Манжет с мыском даже при всем желании пришить невозможно. Не знаю, кто вас обучал швейному делу. У нас в музее экспонировалась кав. гимнастёрка с пришитым обшлагом "мысиком". Видимо когда её шили, то не знали что это невозможно. Радует, что текстами приказов на гимнастёрки мы вас в чём-то убедили.
Николай: По поводу застежки карманов на кителе и походном мундире-см. приказы по В.В. № 171 и 402 за 1907 г.Правда там действительно указывается что помимо кнопки нагрудные карманы могут застегиваться на костяную потайную пуговицу.Но те кителя( оригинальные естественно) которые я видел ,застегивались на пришитую в четырех местах кнопку!
Борис: Приведу достаточно дупацкий пример! Кто служил в Вооруженных Силах СССР напишите сколько оттенков имело х/б!?
Ярослав: У каждого почти свой оттенок был, тоже с техникой цвет иногда очень сильно отличался от базового 4БО
Борис: Так и я о том же !
Paulus: По поводу манжетов и обшлагов - в моей позиции нет никаких противоречий. А вообще-то приказы, друже Лобанов, никого не должны убеждать - они ж не комиссары! Они просто есть. Приказы существуют для того, чтобы их исполняли, а не обсуждали. Видимо, хватит и нам обсуждать приказы начала XX века. То, что Вы выложили тексты на Бергеншильде (правда, увы, далеко не все) - честь Вам и хвала, это просто здорово. Постарайтесь не столь болезненно относиться к информации, поступающей от представителей других в.и. клубов, ведь никто на "ваше место под солнцем" не покушается. Мнений может и должно быть много, но ни у кого нет монополии на истину. Почаще, кстати, изучайте фотографии и экспонаты. Это хорошее подспорье к правильному пониманию приказов. Впрочем, Вы командир своего подразделения и вольны устанавливать в клубе ту форму одежды, какая Вам нравится. Если вы вспомните, изначально я просто предупреждал Вас относительно материала: современная палаточная ткань той расцветки, что на вас, для серьезной реконстрнукции РИА на начало войны никак не годится. Вы настолько уверены, что "равентух" и х/б с добавлением синтетического волокна одно и то же? Лично я пошил гимнастерку и галифе из сукна. В качестве фасона взял образец, детально отображенный на известной фотографии Пепеляева. Размеры и пропорции рубахи же взял из соответствующих приказов. Рекомендую и Вам такой же способ. Кстати, а почему Вы обращаетесь ко мне на "вы", во множественном числе?
Пемяк: Извините Павел, что отвечаю я, выступаю в некотором роде по поручению Д.А.Лобанова. Paulus пишет: цитатаОни просто есть. Приказы существуют для того, чтобы их исполняли, а не обсуждали. Видимо, хватит и нам обсуждать приказы начала XX века. Ну вот по мере возможности мы их и исполняем. Paulus пишет: цитата Постарайтесь не столь болезненно относиться к информации, поступающей от представителей других в.и. клубов, ведь никто на "ваше место под солнцем" не покушается. Да нет, Павел, какое болезненное отношение, нам ещё расти и расти до уровня некоторых столичных клубов. Paulus пишет: цитатаПочаще, кстати, изучайте фотографии и экспонаты. Это хорошее подспорье к правильному пониманию приказов Конечно Павел, по мере сил и возможности. Например, изучение находящейся в нашем музее кав.гимнастёрки убедило нас, что пошив обшлагов "мыском" - возможен.Paulus пишет: цитата современная палаточная ткань той расцветки, что на вас, для серьезной реконстрнукции РИА на начало войны никак не годится. Вы настолько уверены, что "равентух" и х/б с добавлением синтетического волокна одно и то же? Начнём с того, что её цвет (серо-зелёный), материал и фактура наиболее соответствуют равентуху. Конечно, сукно у некоторых клубов соответствует идеально, но ведь и мы шьём не "походную суконную рубаху" а "гимнастическую рубаху обр. 1912г.". Во многие современные ткани добавляют синтетику, как в х/б, так и в сукно. Вы уверены что в ваше сукно не добавлена синтетика? Paulus пишет: цитата Размеры и пропорции рубахи же взял из соответствующих приказов. Рекомендую и Вам такой же способ. Спасибо за рекомендацию мы так и делаем. Размеры, материал и способ пошива - из приказов. Выкройки - родные. Я думаю, это нормально. Paulus пишет: цитатаКстати, а почему Вы обращаетесь ко мне на "вы", во множественном числе? Уважаем потому что.
Paulus: Пемяк пишет: цитатапошив обшлагов "мыском" - возможен Обшлагов - не только возможен, но и широко осуществлялся. Манжетов с мыском - не было Пемяк пишет: цитатаКстати, а почему Вы обращаетесь ко мне на "вы", во множественном числе? . Я имел в виду не "Вы", а "вы". Впрочем, значения это не имеет. Совершенно с Вами, уважаемый коллега, согласен, что, наверное, не стоит слишком ломать копья по поводу оттенков и мелких подробностей фактуры. Мы живем в XXI веке, наши возможности в плане "аутентичного" материала, понятное дело, ограничены. Не будем буквоедствовать. Ваш клуб и полк уважал всегда и часто ставил в пример как наиболее удачную реконструкцию пехотного подразделения РИА на начало войны. За дискуссию большое спасибо, т.к. и мне она помогла освежить кое-какие сведения (пять лет реконструкцией не занимался - перерыв, однако!), а что-то вообще открыть для себя заново. Всегда готов к дальнейшему плодотворному сотрудничеству. Удастся ли встретиться в Курске в сентябре? Павел.
Пермяк: Paulus пишет: цитатаУдастся ли встретиться в Курске в сентябре? Нет, к сожалению.
Данила: Павел! Не могу тебя найти. Насчет Курска позвони мне срочно, если хочешь ехать с нами! Ну, если, конечно, не хочешь - дело твое...
Лобанов.: "Пермяк" - это не я, а один из членов нашего клуба и мой старинный друг, я всегда пишу под своим именем, точнее фамилией. Кажется, болезненно, я ни на что не реагировал, даже наоборот, мои сообщения были придельно нейтральны. Что касается замечания об изучении фотографий и экспонатов - три года работал сотрудником областного музея и четыре года сотрудником архива, кажется, там изучил достаточно экспонатов, фотографий, официальных и неофициальных документов.
Paulus: То, что я имел в виду, говоря про манжеты, пристрачивавшиеся к рукаву, имеющему сборки, видно на этой фотографии, у офицера-дроздовца, сидящего первым слева. Видны 3 складки. Если пристрачивать "мысок", он как раз ляжет на середину этих сборок - получится несуразица. Мое швейное образование тут ни при чем. Потому в приказе № 106 от 1913 г. и была фраза об отсутствии сборок. Но в таком случае обшлаг, пусть даже с двумя пуговицами, плотно обхватить запястья не сможет, ибо по ширине будет равен низу рукава.
Юнкер: Классные "танки"! Нет ли у кого фото покрупнее и поотчетливей? А мундир у него тоже англицкий, насколько я понял?
dobrovolec: цитатаВ качестве фасона взял образец, детально отображенный на известной фотографии Пепеляева. А что за фография???
Пермяк: Paulus пишет: цитата Но в таком случае обшлаг, пусть даже с двумя пуговицами, плотно обхватить запястья не сможет, ибо по ширине будет равен низу рукава. Как я понимаю, это ваше предположение? Дело в том, что рукав у пришива обшлага сшивается не до конца. Вот цитата "...внизу рукава шов не доходит до конца на вершок, заканчиваясь нитяной закрепкой, несшитые края рукава подгибаются вовнутрь и прострачиваются." И поэтому обшлага будучи нашитыми по ширине рукава в застёгнутом виде меньше ширины рукава по низу. Павел, прежде чем делать предположение, прочитайте текст приказа, вы ведь знаете, где они размещены.
Paulus: Юнкер пишет: цитатаКлассные "танки"! Нет ли у кого фото покрупнее и поотчетливей? А мундир у него тоже англицкий, насколько я понял? Дам полную фотку и этого дроздовца покрупнее. Френч английский, причем надет НА гимнастерку!
Paulus: Пермяк пишет: цитатаПавел, прежде чем делать предположение, прочитайте текст приказа, вы ведь знаете, где они размещены. Это не предположение. "Шов не доходит до концов" обреза рукава на какое-то расстояние (в данном случае на вершок) во всех случаях, когда к рукаву пристрачивается обшаг или манжет на пуговицах. Конечно, Вы можете попытаться добиться плотного охвата запястья, пришив пуговицы аж на середину обшлага и наискось, но это, согласитесь, "порнография" чистейшей воды... Весьма странно, что Вы упорно пытаетесь опровергнуть очевидное. Для наглядности возьмите ту же советскую гимнастерку, просто рубашку, которую вы надеваете под галстук, да любую гражданскую рубашку, имеющую манжеты и поглядите, до самого ли манжета (обшлага) прострочен рукав. Вообще складывается впечатление, что без цитат из "приказов" Вы просто беспомощны в таких, казалось бы, элементарных вещах! Все-таки еще раз посоветую Вам почаще изучать фотографии и "родные" вещи, да и познакомиться с азами швейного дела тоже не помешает. Тогда подобные вопросы отпадут сами собой. А что касается оригиналов приказов, то они находятся в крупных библиотеках, в частности, в Военном отделе Библиотеки им. Ленина г. Москвы (в электронном виде пока не обработаны). Там и можно ознакомиться с аутентичными (достоверными и не вызывающими сомнения) текстами.
Пермяк: Paulus пишет: цитатаКонечно, Вы можете попытаться добиться плотного охвата запястья, пришив пуговицы аж на середину обшлага и наискось, но это, согласитесь, "порнография" чистейшей воды... Пытаться мы не будем, мы это шьём. И плотный охват запястья получается и без пришива пуговиц "аж на середину обшлага". Paulus пишет: цитатаВесьма странно, что Вы упорно пытаетесь опровергнуть очевидное. Для наглядности возьмите ту же советскую гимнастерку, просто рубашку, которую вы надеваете под галстук, да любую гражданскую рубашку, имеющую манжеты и поглядите, до самого ли манжета (обшлага) прострочен рукав. Что-то я не совсем понял. Именно это я вам и говорил - что рукав до конца не сшивается. Paulus пишет: цитатаВообще складывается впечатление, что без цитат из "приказов" Вы просто беспомощны в таких, казалось бы, элементарных вещах! Нет, просто обсуждая с вами пошив, покрой, материал гимнастёрки и прочих мундирных вещей, я стараюсь опираться на тексты приказов. Не подлежит сомнению, что при пошиве исторически достоверной формы не следует оперировать такими понятиями как "по видимому", "вроде бы" и т.п. Paulus пишет: цитатаВсе-таки еще раз посоветую Вам почаще изучать фотографии и "родные" вещи, да и познакомиться с азами швейного дела тоже не помешает. Тогда подобные вопросы отпадут сами собой. Как писал вам Лобанов, времени на изучение и архивов и музейных экспонатов хватало. Архив фото времён ПМВ и ГВ у нас тоже имеется. Не знаю, что вы имели в виду под "азами", мы всё шьём сами. Строго по описаниям и приказам. Paulus пишет: цитатаА что касается оригиналов приказов, то они находятся в крупных библиотеках, Это все знают. Там мы их и копировали.
Paulus: Пермяк пишет: цитатане следует оперировать такими понятиями как "по видимому", "вроде бы" Вам, честно говоря, не надоело пикироваться подобным образом? Совершенно неприятное впечатление от этого! С чего Вы решили. что я шью а ля "по-видимому" и "вроде бы"? Я же даю Вам точные ссылки на приказы, а когда есть возможность, то и цитирую их, в том числе и те (форма и снаряжение военного времени), о которых Вы даже и не подозревали (да и не интересуетесь, как я понял по реакции). И, естесственно, использую приказы при пошиве. Не секрет, что далеко не все моменты и детали униформы предписаны в приказах (особенно на ГВ, реконструкцией которой я занимаюсь), недостающее приходится восстанавливать по дошедшим до нас образцам, описаниям и изображениям. Это известный исследовательский прием, не раз помогавший нам при реконструкции той же формы Ливенцев, приказов по которой мы пока вообще не видели. цитата Строго по описаниям и приказам. По правде говоря, как показывает обсуждение данной темы и материалы с сайта вашего клуба, далеко не всегда. Особенно это касается эпохи гражданской войны - нет соответствия реальным образам бойцов с тех же фотографий, т.е. нет и реконструкции как таковой, одна схоластика.
Paulus: Юнкер пишет: цитатаКлассные "танки"! Нет ли у кого фото покрупнее и поотчетливей? А мундир у него тоже англицкий, насколько я понял? Вот разделенная на 2 части общая фотка дроздовцев и, отдельно, бойца во френче и танках. У нас, в Добркорпусе, точно такие же носил Игорь К., прапорщик-дроздовец. Кстати, обратите внимание на его соседа справа - гимнастерка со стояче-отложным воротником, однако.
Paulus: dobrovolec пишет: цитатаА что за фография??? Да просто фотография его по пояс, сидящим, правая рука на пряжке, шеврон сибиркий, погоны отсутствуют. Ничего особенного. Детали суконной рубахи там все здорово прорисованы - те же карманы, клапана, форма пуговиц, планка на "мужскую сторону"...
Юнкер: Paulus, спасибо! "Танки" действительно суперовские! Вообще, фотка замечательная в плане разнообразия одежи/обувки. С сидящего в первом ряду бойца в кубанке - обмотки, рядом с ним - ботинки+краги... Paulus пишет: цитата У нас, в Добркорпусе, точно такие же носил Игорь К., Если не секрет, где он их взял? В смысле, реально ли такие же изготовить/заказать?
Paulus: Бог его знает, где он их "нарыл"! Он у нас знатный "прибамбасник" был - весь в родне, часть даже из коллекции своих предков имел. Сейчас Игорь в клубе РККА, и по дроздам его уже давно не видели. А набор и разнообразие формы на фотке впечатляет! А лица! Сразу видно, не 1919 г., не ВСЮР, много просто бывших мобилизованных! Добровольческий шеврон отсутствует - был отменен приказом Врангеля весной 1920 г.
Paulus: Юнкер пишет: цитатаС сидящего в первом ряду бойца в кубанке - обмотки, рядом с ним - ботинки+краги... Причем какие-то чудные краги!
dobrovolec: Paulus Eto, po-moemu, prosto obrezannye po nizu sapogi... A pochemu otmenili dobrovoljcheskuj shevron?
Юнкер: Вопрос: могли ли носить "танки" кавалеристы? Или это чисто пехота? Если так, то какую обувь могла насить полностью обмундированая во все английское кавалерия?
Paulus: Уважаемый г-н Юнкер! Конечно, для кавалерии предпочтительнее сапоги, т.к. лодыжки постоянно трутся о потное тело лошади и, естесственно, загрязняются. Обмотки превращаются просто в струпья. Однако, если верить тому же Венусу, ситуация с обувью была хуже некуда и носили то, что могли достать (чаще всего, снять с пленных или убитых).
Paulus: Да, у меня такое же впечатление! Однако, вывернулся дрозд! А гимнастерочка у него - ваще, ну просто WW2! Сосед его слева одет в суконную косоворку без карманов, а на прямых обшлагах - декоративный "хлястик". По поводу отмены шеврона. Решение Врангеля объясняли (да и он сам так его интерпретировал) борьбой с "добровольческой вольницей" и воссозданием регулярной (скорее, квази-регулярной) Русской Армии.
dobrovolec: Paulus пишет: цитата А гимнастерочка у него - ваще, ну просто WW2! Da...Kstati, a v 1920 godu razve u krasnyh ne bylo esho takih gimnastjorok?
Tommy Atc: Если кавалерия получала британское обмундирование, то вероятно ношение обмоток - как в британской кавалерии. В этом случае отличие от пехотной обуви заключается только в наматывании обмоток сверху вниз, от колена к голени и ношении кожаного манжета предохраняющего шнуровку ботинок от перетирания ремешками шпор. Кстати стеретереть британские обмотки о тело лашади достаточно трудно, тк в этом случае носятся не суконные (№1), а трукотажные обмотки.
Пермяк: Paulus пишет: цитатаС чего Вы решили. что я шью а ля "по-видимому" и "вроде бы"? Я не говорил что вы так шьёте. Я сказал - при пошиве следует придерживаться текстов приказов, и не пользоваться предположениями. Это было сказано "вообще", а не вам лично. Я что, назвал ваше имя? Paulus пишет: цитата в том числе и те (форма и снаряжение военного времени), о которых Вы даже и не подозревали (да и не интересуетесь, как я понял по реакции).Почему вы думаете что мы "даже не подозреваем"? Просто согласны, они у нас есть, вот и не обсуждаем. Paulus пишет: цитатаНе секрет, что далеко не все моменты и детали униформы предписаны в приказах (особенно на ГВ, реконструкцией которой я занимаюсь), недостающее приходится восстанавливать по дошедшим до нас образцам, описаниям и изображениям. Ну конечно, именно это я и хотел сказать! Именно НЕДОСТАЮЩЕЕ! А когда есть текст приказа, и там сказано - равентух, значит равентух, а не "не может быть". А если сказано - обшлаг пришивается без складок - значит так, а не "это невозможно".
Paulus: Такие рубахи с отложным воротником у красных стали широко распространяться с официальным введением петлиц (они сперва означали род войск и омели шифровку части, обозначения должности носились на рукаве, в том числе в виде особого клапана). Если интересно, у меня есть инфо по гимнастеркам РККА времен ГВ.
Paulus: Здорово, интересно, спасибо, Томми! Очень нужна любая информация по английским обмоткам - длина, ширина, материал, система крепления к ботинкку (если была) и под колекой, расцветка, как изготовить самому, какой современный материал можно использовать? Есть ли выкройки или просто размеры? А ресурс в Интернете?
Paulus: Уважаемому Пермяку. Честно говоря, субстантивная наша дискуссия давно уже приобрела характер каких-то пустопорожних препирательств, типа, как дети в песочнице: "Дулак! - Сам дулак!" Да и цитируете Вы мои сообщения как-то странно: я говорил о манжете со складками, фото привел в доказательство, а Вы опять - об обшлаге без складок (получается, как в поговорке - "В огороде бузина, а в Киеве - дядька!"). Я вовсе не против ваших экспериментов. Если в приказе 1912 г. написано - "равентух", то и берите именно равентух 1912 г., и ничего, кроме равентуха образца 1912 г.! Но не штормовочное же х/б образца 2005 г.! Если в приказах, которые я Вам приводил, сказано - сукно, значит, сукно. Современное СУКНО, чтобы Вы знали, по технологии изготовления, фактуре и компонентам практически не отличается от тогдашнего (иначе это будет уже не сукно). Может, довольно? У меня много других интересных проектов, чем мусолить с Вами одно и то же.
Пермяк: Уважаемому Paulisu. Давайте замнём. Действительно детский сад какой-то, "он мне про Фому, а я ему про Ерёму". Кстати зря вы так уверены что современное сукно по фактуре и компонентам идентично тогдашнему. Засим заканчиваю на эту тему.
Юнкер: Насчет русского сукна не знаю, а вот английское, для тамошней королевской гвардии, одной фирмой производится без изменений в технологии/составе/цвете с 18... какого-то года, чем фирма безмерно гордится. Это факт.
Paulus: Пермяку. Договорились. Уважаемый коллега, по сукну, не спорю, возможно Вы и правы - и работнички не те, и красители не те, и станки не те, и овцы не те, и трава, что едят современные овцы, тоже не та. Просто тогда типов и видов сукон были сотни - и погрубее, и помягче, и потолще, и пошелковистей... Сейчас век иных технологий, нитей, и сукно как материал - уже, в общем-то, анахронизм. Потому и осталось в производстве лишь то, что идет на выпушки да кантики в современной армии, далеко не лучшего качества (т.н. new wool, снижение состава шерсти до 80%, т.е почти драп). Довелось пару лет назад быть в Эдинбурге, в Шотландии, так там, конечно, традиции "сукноделия" до сих пор на высоте! Расцветок-фактур - море, только облизывайся.
подполковник: Сколько можно "обсасывать" гимнастёрки? Перейдите в другой раздел ("Реконструкция").
Ратибор: Здравствуйте, это Ратибор. Можно ли увидеть выкройки рубах 1912 года в интернете. Спасибо
Ратибор: Здравствуйте, у меня не совсем умный может быть вопрос: Можно ли пошить форму и в частности гимнастерку 1912 года по фотографии, без выкроек. Спасибо
Пермяк: Каждый решает сам. Но на наш взгляд если шить, так по выкройкам.
Ратибор: Это Ратибор. Где взять выкройки гимнастерки 1912 года ? Можно ли увидеть их в интернете, потому что других способов их достать у меня нет Если не сложно выложите их на bergenschilde. Большое спасибо. По вопросу военной формы у нас как в вакууме.
Ратибор: Электронных ящиков у меня нет тоже.
Пермяк: Ратибор пишет: цитата Если не сложно выложите их на bergenschilde. Большое спасибо. Давно Екатеринбуржцы выложить хотели. Выкройки шаровар кажется и выложили. Но какие-то там сложности.
dobrovolec: Ратибор Ратибор пишет: цитатаПо вопросу военной формы у нас как в вакууме. U Vas eto gde?
Ратибор: В Казахстане
Ратибор: Скажите пожалуйста можно ли где нибудь увидеть выкройки на гимнастерку 1912 года хотя бы в интернете. Описание у меня уже есть. Нужна выкройка. Спасибо.
dobrovolec: Ратибор А шиться на кого собираетесь?
Ратибор: В принципе, я шить не собираюсь просто хочу знать так сказать "скелет" гимнастерки. Если есть возможность выложить выкройку, буду премного благодарен. Большое спасибо. Может когда-нибудь буду шить на себя.
litregol: Вот здесь можете посмотреть разные типы гимнастерок на РЕАЛЬНЫХ фотографиях тех лет из моей коллекции. click here
полная версия страницы