Форум
Вопрос старшинства
Zouave: Господа,у меня возник вопрос относительно старшинства(де-факто) гусарских полков.Старейшими из гусар считались Ахтырцы,Изюмцы,Сумцы со старшинством с 27 июня 1651 г.Прочитал статью из ВБ №50 за 1961 г. "Старые полки конницы",А. Левицкий, и нашел интересный отрывок:"Затем стали разновременно возникать города Харьков, Ахтырка и Сумы. Никому из исследователей не удалось точно установить годы их основания. Известно только, что в 1654 году Харьковские черкассы уже строили дороги. Приблизительно спустя четверть века население Харькова насчитывало свыше 7 000 казаков. К 1685 году территория Харьковского полка раскинулась широко, на долю же Ахтырского и Сумского полков пришлось пространство будущих уездов Ахтырского, Богодуховского, Сумского и Лебединского. Престарелый Харьковский полковник Донец стал хлопотать для своего сына отдельное полковничество и в 1685 году последовал Царский указ о разделении Харьковского полка на две части. Сформирован был новый слободской полк Изюмский и сыну Донца повелено жить в г. Изюме. Только в 1691 году, после смерти старого Донца, Изюмский полк стал жить самостоятельно." Так вот,следует ли из этого текста,что даты старшинства весьма приблизительны?Я это спросил оттого,что Охочекомонный полк был де-факто сформирован в 1668 г. и де-юре закреплён статьей 22 на Глуховской Раде,следовательно есть документальное подтверждение сформирования полка,т.е. получается,что Киевские гусары в действительности - старейший гусарский полк?Будьте добры,разъясните!(отрывок взят из статьи,размещавшейся на сайте уважаемых Изюмцев)
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Zouave: Что,так никто ничего и не скажет?!
Zouave: Борис,может,Вы сможете что-то сказать по поводу старшинства Изюмцев?
parovoz: Zouave пишет: Так вот,следует ли из этого текста,что даты старшинства весьма приблизительны? Что да, то да. Хотя мне доводилось когда-то знакомиться с материалами к полковой истории Черниговцев, у которых, как известно, старшинство с 1668 года, от тех же славных охочекомонных (компанейских) полков. Так вот, в их фонде и до сих пор хранятся копии бумаг, датированных годом основания (плюс-минус год-два). Интересно, есть ли такие данные по тем же Ахтырцам?
Zouave: parovoz пишет: (плюс-минус год-два) Исключительно плюс,т.к. другие компанейские полки были сформированы чуть позже.
Zouave: parovoz пишет: (плюс-минус год-два) Исключительно плюс,т.к. другие компанейские полки были сформированы чуть позже. Киевцы-самый старший из охочекомонников!
parovoz: Zouave пишет: Киевцы-самый старший из охочекомонников! Признаю старшинство Киевцев!
Zouave: Господа,а кто занимался установлением старшинства полков?
Rector: Обычно полковой историк составлял справочку о происхождении полка (причем мог написать практически все, что угодно), после чего дата утверждалась Императором. Благодаря такому подходу половина частей РИА имеют нереальные и вымышленные даты старшинства...
Дарья: Rector, а поподробнее с этого места можно? Например, наиболее яркие примеры "вымышленных" и "нереальных"? Один-два примерчика, в порядке анекдота?
Rector: Пожалуйста: 13-й лейб-гренадерский Эриванский Царя Михаила Феодоровича полк. Старшинство - с 25.06.1642 г. По Бобровскому ведет происхождение от 1-го выборного Московского полка... Хотя первый выборный московский (известный более как Бутырский) был создан только в 1658, да и то пошел потом на формирование кубанских егерей... а в 1642 сформировали солдатский полк Краферта, который до 1660 воевал на Украине и был уничтожен в Чудновскую кампанию... при этом никаких кадров для московских выборных он не выделял
Дарья: Спасибо!
Zouave: Ясно,великое спасибо!
Rector: Это кстати, еще не предел, уж не помню какой полк, но сттаршинство у него с 14?? года, причем на основании того, что мол гарнизон в городе стоял. А в начале 19-го века сам полк был образован... Но старшинство умудрились выбить. Вообще ситуация такая: кто из полковых командиров подсуетился - тот и получил более "старое" старшинство... Вот и с Киевским гусарским также получилось...
Павел Стрелянов /К/: Rector-у: м.б. Вы имели ввиду 1-й Кизляро-Гребенской полк ТКВ? Просто с ним похожая история - основание воеводой Новосильцевым в 1577 г. города Терки (род.падеж) и поселение в крепости и окрестностях Терских и Гребенских казаков. Это по Шенку-Казину, всем, наверное, известно. Интереснее другое: в том же 1577 году Гребенские казаки разбили на Сунже крымских татар. А это уже боевое дело - старшинство по праву.
Юнкер: С Чугуевскими уланами вообще запутанная история. Город основан в 1638, но некоторые историки утверждали, что в 1613. На этом основании полковой историк и старшинство полка предлагал утвердить с 1613. Первый боевой опыт жителей города во внешнем походе - 1658. 1698 - оных жителей переводят в однодворцы, а в Чугуеве поселяют калмыков, донских и яицких казаков, из которых впоследствии формируется Чугуевская команда казаков и калмыков. 1749 - команда переименовывается в полк. В итоге: старшинство с 1749. На полковом знаке и скобе штандарта - 1639. Полковые историки продолжали настаивать на 1613...
Zouave: Rector пишет: Вообще ситуация такая: кто из полковых командиров подсуетился - тот и получил более "старое" старшинство... Вот и с Киевским гусарским также получилось... Ничего подобного,вот как раз с Киевцами всё ясно:полк был образован в 1668 г. как наёмное войско при гетмане,позже стал 1-м Охочекомонным компанейским полком(все остальные полки так,примазались)после разгона Сечи полк был дополнен казаками и стал Легкоконным полком.Затем,следует непрерывная линия полковой истории,а не как у тех же Псковских драгун,присоединили к ним в 1860 г. Елисаветградских драгун,так они их старшинство приняли,а те,в свою очередь,не весть откуда его взяли...Так что,Киевцы-приятное исключение.
Rector: Павел Стрелянов /К/ нет, я не казаков имел ввиду Zouave Скажите, пожалуйста, а где Киевцы были в 1709 г.?
Валентин: Сейчас картина с выдуманным старшинством продолжается. Советской академии Генерального штаба притянули за уши старшиство Николаевской академии генерального штаба, какой то советский стрелковый полчок пытается притянуть за уши старшинство от Лейб-гвардии Литовского полка, а Президентский полк хочет быть наследником Семеновцев..
Rector: хм.. я уже где-то указывал, что в ЛенВО какой-то полк является (?) наследником 4-го пехотного Копорского... Вальковича и Бегунову надо спросить, они вроде ездили туда, там даже полковой музей кажется есть. А семеновцы до скредины 1920-х годов выполняли функции милиции в Питере, затем вроде были переформированы, может президентский полк от него и произошел?
Борис: Rector пишет: А семеновцы до скредины 1920-х годов выполняли функции милиции в Питере, затем вроде были переформированы, может президентский полк от него и произошел? Если не ошибаюсь, то семёновцы одно время исполняли функции милиции. Во время наступления С-З армии, перебили комисаров и перешли к Юденичу...
Rector: Борис не помню уж где читал, но вроде до 1925 г. Во всяком случае точно помню, что упоминалось про ношение ими своей формы в РКМ
Zouave: Rector пишет: Скажите, пожалуйста, а где Киевцы были в 1709 г.? А зачем,это,часом,не для ув. громобоя с Вашего форума нужно?
Zouave: Валентин пишет: а Президентский полк хочет быть наследником Семеновцев.. Семёновцы были боевым полком, а не ряженными.так что,относительно разговоров о преемственности(как это слово любят в современной России,когда пытаются связать совок и Империю в "наше общее великое прошлое" Особенно бесит,когда читаеш спецвыпуск "Родины" посвященный 300-летию гвардии, где пытаются совковую ,с позволения сказать,гвардию объявить наследницев Царской. )-
Rector: Zouave Громобою, думаю, это не нужно. Тем более, что он не один десяток лет занимается данной проблемой и имеет не один десяток публикаций по теме. Во всяком случае РГАДА и РГВИА он перерыл основательно. И он как раз представляет себе что случилось с полком в 1709 г. Поэтому я и спрашиваю: имеет ли смысл выводить историю Киевцев с 1668 г.?
Zouave: Rector Имеет,имеет.
Rector: Т.е. у Вас есть данные по полку в период с 1710 по 1775 гг.?
Gromoboy: Милейший Зуав, не помню уже как вас зовут... Для того, чтобы утверждать, что хотя бы ОДИН из 3 охочеконных полков, переформированных в легко-конные по указу 3.10.1775, ведут свои корни от полка, упомянутого в Глуховских статьях. нужно: 1. привести преемственность полковников за почти 100 лет со ссылками на источники. ибо за это время полки не раз расформировывались по экономическим и политическим (не того гетмана поддержали) причинам 2. ответить на простой вопрос: а что с ними стало в 1709? как известно, ВСЕ охочие полки остались верны Мазепе, и были либо перебиты в Бутурлине и под Полтавой. либо бежали в Бендеры. В любом случае, гетманом Скоропадским были сформированы НОВЫЕ охочие полки, не имеющие НИКАКОГО отношения к полкам до-1709. измены Царю русские не прощали, и шансов попасть вновь на де-факто царскую службу у казаков старых охочих полков не было... и именно эти новые полки Скоропадского дожили до 1775 года... В общем, УЧИТЕ РОДНУЮ ИСТОРИЮ, и не занимайтесь фантазерством... Помню пару месяцев назад Вас всерьез удивило упоминание летоисчисления от сотверения мира, вместо РХ. Между тем на Вашей же Родине в 17 веке пользовались именно летоисчислением от СМ, т.к. по нему жила православная церковь... А даты РХ - удел только официальных польских бумаг. Кстати, напомню, что до 1667 Украина ПОЛНОСТЬЮ входила в состав Речь Посполитой, пусть и на правах автономии войсковогоустройства Войска Запорожского. Это на тот случай, если вы начнете рассказывать про польско-украинские или русско-украинские войны... Не было их, ввиду отсутствия де-юре такого государства в 17 веке........
Zouave: Gromoboy пишет: ВСЕ охочие полки остались верны Мазепе, и были либо перебиты в Бутурлине и под Полтавой. либо бежали в Бендеры. В любом случае, гетманом Скоропадским были сформированы НОВЫЕ охочие полки, не имеющие НИКАКОГО отношения к полкам до-1709. В таком случае,Преображенцы 1916 г. не имеют никакого отношения к Преображенцам 1914 г.А в остальном я уже всё сказал на форуме уважаемого Ректора.
Борис: Zouave пишет: В таком случае,Преображенцы 1916 г. не имеют никакого отношения к Преображенцам 1914 г. Однако!
Zouave: Ну,Борис ,исходя из того,что охочекомонные полки Мазепы были полностью уничтожены, и вновь сформированным Скоропадским полкам под теми же названиями нельзя дать старшинство первых,то тогда Преображенцев 1916 г. нельзя считать Преображенцами 1914 г.,т.к. полк был практически полностью уничтожен в ходе боёв 1914-15 гг.
Борис: Думаю, что в данном случаи Gromoboy прав (внимательно прочитал Ваш спор на форуме о Русской армии)... Мне кажется, что пример с преображенским полком, в споре об истории киевцев, крайне неудачен. Согласитесь, Преображенский полк, в 1914-1916 гг. нес неоднократно тяжелейшие потери, но не был полностью уничтожен и не был сформирован. Всегда оставался костяк полка, который нес традиции и воспитывал приходящее пополнение. Хотя конечно какие-то различия между преображенцами 1914-го и преображенцами 16-года имелись...
Rector: Zouave пишет: вновь сформированным Скоропадским полкам под теми же названиями Полки назывались по полковникам, они просто не могли быть сформированы под теми же названиями. Я Вам приведу несколько примеров: Так, Бутырский полк, сформированный еще в середине 17-го века к концу 18-го века был расформирован. В 1796 г. сформировали новый Бутырский полк (на 1914 г. - 66-й пехотный Бутырский генерала Дохтурова полк). Но никому не пришло в голову историю эти полков в одно и выводить приемственность. В 1833 г. был расформирован Уфимский пехотный полк. В 1863 г. Уфимский полк был восстановлен в РИА (на 1914 г. - 106-й пехотный Уфимский полк), но это также разные части, несмотря на одинаковые названия. В 1790 г. в Москве был расформирован Московский гренадерский полк. Спустя несколько месяцев в той же Москве вновь сформирован Московский гренадерский полк (на 1914 г. - 8-й гренадерский Московский Великого Герцога Мекленбург-Шверинского Фридриха полк). Даже если предположить, что несколько солдат попали из старого полка в новый (хотя таких данных нет), это совершенно разные части. Тепер, что касается преображенцев. Пример действительно крайне неудачный. По законам того времени, полк расформировывался, если бы он, допустим, потерял знамя. Несмотря на кажущиеся огромные потери преображенцев, в офицерском составе они были не такими уж большими - за ВСЮ войну полк потерял 42 офицера убитыми, раненными, умершими от ран и болезней как на фронте, так и в тылу (т.е. боевых и небоевых потерь). А это, заметьте при штатном расписании полка в 78 офицеров. Таким образом, непосредственно на фронте полк потерял офицеров значительно меньше.
AT TOR: В любом случае запасной батальон полка как его составная часть оставался в Питере даже в случае 100 процентных потерь на фронте, так что сравнение действительно крайне неудачное
Rector: А что касается киевцев, то самое поразительное, что в киевских архивах нет данных по истории охочеконных полков (видимо остались в архиве гетмана Мазепы - в свою очередь местонахождение архива Мазепы пока никому не известно, он либо в Турции, либо был уничтожен). В РГВИА, кроме полкового альбома Киевского полка практически ничего нет. Т.о. историю полка придется восстанавливать по косвенным данным. А это архивной работы лет эдак на 100 (фонды других частей и учреждений в РГАДА, РГВИА и т.д.).
Rector: Кстати, в проблему 1668-1709 гг. упираетмя и история Черниговского гусарского и Глуховского драгунского полков, т.к. им также дали старшинство с 1668 г.
Zouave: Господа,ну ради Бога,Вы считаете так,это Ваше право,я свою точку зрения никому не навязываю.
товарищ Кац: В данном случае дело не в навязывании точек зрения кому-либо. Если есть желание опровергнуть традиционные постулаты о старшинстве полков, то необходимо подтверждать теории документами. Есть факт - лакуна в период с 1709 г. Поэтому нужно либо согласиться с официально позицией СКИГК или проводить архивные поиски, но не делать заведомо неправильных, но очень приятных сердцу выводов о старшинстве того или иного полка.
Саня: Собирая исторические материалы по истории Русской кавалерии,позволю себе привести статью Федотова,написанную им в "Варшавском Военном Журнале" (1905) и приведённую С.Андоленко в "ВБ" № 63.октябрь 1963.стр.32.,касающуюся Белорусского полка: "16 мая 1903 года Белорусский полк справлял свой столетний юбилей,как сформированный в 1803 г. из эскадронов,отделённых по два от Ольвиопольского,Елисаветградского,Павлоградского и Александрийского Гусарских полков. Однако,юбилей этот он до 1903 г.праздновал уже два раза.Так,в 1864 г. ему было повелено праздновать 100-летний юбилей, "..по случаю совершившихся ста лет со времени учреждения Императрицей Екатериной II Елисаветградского Пикинерного полка,два эскадрона которого послужили в 1803 г. основанием Белорусскому Гусарскому полку". На новом Штандарте под орлом была изображена надпись:"1764-1864" и ,так сказать,в актив полка было принято боевое прошлое Елисаветградских Гусар времён Екатерины II и Павла I. В начале 1868 г.,после проверки "ХРОНИКИ ПОЛКОВ",изданной в 1852 г.,генерал-майор барон Штейнгель подал пространную докладную записку,в которой указал на некоторые замечания или неточности в определении старшинства многих конных полков,в том числе Белорусского. Неточность,по мнению барона Штейнгеля,заключалась в том,что при праздновании юбилея в 1864 г. было упущено из вида то обстоятельство,что в 1833 г. на укомплектование Белоруссцев прибыл дивизионрасформированного Черниговского Конно-Егерского полка,а так как полк этот был учреждён в 1668 г. Гетманом Малороссии Демьяном Многогрешным,то,по существующему тогда правилу о старшинстве,Белоруссцам должно было быть присвоено именно Черниговское,а не Елисаветградское старшинство. Вплне согласившись с мотивами записки,генерал-адьютант граф Гейден вошёл с докладом,испрашивая разрешения,Белорусскому полку,как уже праздновавшему свой юбилей в 1864 г.,изменить юбилейную надпись,то есть вместо "1764-1864",показать "1668-1868",не переменяя самого Штандарта.Разрешение последовало и грамотой от 30 августа,Белоруссцам было установлено новое старшинство с 1668 г. и двухвековая история. В 1884 г. все эти генеалогические иллюзии рассеялись.Приказом по Военному Ведомству от 10 декабря за № 347,предписывалось: "1.Старшинство 1668 г. Черниговского Коипанейского,а равно 1764 и 1776 г.г. эскадронов гусарских полков,поступивших первоначально в состав полка,из надписи на скобе должно быть исключено,как полку не принадлежавшее. 2.На скобе Штандарта,согласно утверждённому вновь старшинству,иметь надпись: " А. 1803. Белорусский Гусарский полк. 1879.За отличие в Тупецкую войну 1877-1878 г.г. 1883.21 Драгунского Белорусского Его Императорского Высочества Великого Князя Михаила Николаевича полка. 3.Юбилейную ленту Штандарта сдать в Петербургский Окружной Артиллерийский Склад. 4.Шесть Георгиевских труб,с надписью "Черниговскому Конно-Егерскому за отличие против неприятеля,в сражении у Кацбаха 14 Августа 1813 года" передать в 16-й Драгунский Глуховский полк. И только Штандарт,со случайно сохранившейся надписью под орлом "1668-1868",напоминал Белоруссцам о странном сплетении их судеб с судьбой Гетмана Многогрешного. Привратности полковой истории заставили самих Белоруссцев серьёзно заняться ею и вот,что они обнаружили. У них было своё собственное далёкое прошлое. В 1803 г. полк их не родился,а возродился.В действительности история его была следующая. В 1788 г. из грузинских князей и дворян,выехавших в Россию в Свите Царя Вахтанга IV,была сформирована Грузинская Рота,развёрнутая в 1741 г. в Нрузинский Гусарский полк. В 1769 г. Грузинские гусары составили гусарскую конницу Московского легиона.Когда в 1775 г. легион был расформирован,Грузинские эскадроны были укомплектованы уроженцами Белоруссии и в память воссоединения её с Россией,Императрица Екатерина II повелела новому полку именоваться Белорусским Гусарским. В 1783 г. полк был переименован в Воронежский Гусарский,а в 1796 г. расформирован для укомплектования Ольвиопольского и Елисаветградского полков,из которых и возродился через 7 лет,то есть в 1803 г. Таким образом,к его богатой боевой истории,могли быть прибавлены такие славные имена,как Ставучаны 1739 г.,Гросс-Егерсдорф 1757 г.,Цорндорф 1758 г.,Кунерсдорф 1759 г.,Берлин 1760 г.,Кольберг 1761 г.,Очаков 1788 г.,Измаил 1790 г.,Мачин 1791 г.,Мацейовицы и Прага 1794 г. Усилия Белоруссцев добится пересмотра своей полковой истории,однако,успехом не увенчались. А вот как поступили с тремя гусарскими полками,сформированными в 1895-1896 г.г. 16-й Гусарский Иркутский полк создан из отделённых от старых полков эскадронов.Он плучил боевые отличия старого Иркутского полка (1785-1833),но не его старшинство.Между тем,между двумя полками существовало связующее звено. В 1833 г. часть старго Иркутского полка пошла на укомплектование Волынского полка,а через 12 лет тот же Волынский полк прислал....эскадрон на воссоздание Иркутского полка! 17-й Гусарский Черниговский полк был счастливее: ему было дано старшинство старого Черниговского полка,хотя причин на это было,пожалуй,меньше,чем в Иркутском полку. В 1833 г. часть его вошла в состав Белорусского Гусарского полка,а в 1898 г.,то есть через 63 года,один эскадрон Белоруссцев поступил в новый Черниговский полк. Наконец,18-му Гусарскому Нежинскому полку,не имевшему никакой преемственной связи со старым Нежинским полком (1784-1833),в 1912 г. было всё-таки дано старшинство 1784 г. "в мзъятие из правил...".
Саня: Ас вот что писал на страницах "Военно-исторического вестника" (№ 19) офицер Ураинских гусар ротмистр Борис Левшин,скрупулёзно собиравший в эмиграции материалы по истории родного полка: "Занимаясь составлением истории 15-го Гусарского Украинского Ея Императорского Высочества Великой Княгини Ксении Александровны полка,начатой мною в 1916 году и незаконченной из-за происшедших в России событий,я продолжал это дело в эмиграции и,несмотря на скудный материал,имевшийся в моём распоряжении за границей,мне удалось выяснить до некоторой степени спорный вопрос действительного старшинства полка. В достопамятном 1812 году - славным событиям в котором исполняется ныне 150 лет - полковником графом виттом,5-го июня,"из способных к казачьей службе помещичьих и других состояний людей,губерний:Киевской и четырёх уездов Каменец-Подольской:Винницкого,Брацлавского,Гайсинского и Балтского,сформированы,под названием Украинского Казачьего войска четыре полка,в том числе 1-й Украинский,в составе восьми эскадронов". Приняв участие с сентября месяца 1812 года в военных действиях в пределах России (в корпусе Сакена против австрийского фельдмаршала Шварценберга),полк отличился в 1813 г. в деле под г.Калишем и затем совершил,в составе Украинской Казачьей дивизии,заграничные походы 1813 и 1814 г.г. За пленение в августе 1813 г. у Левенберга остатков разбитой французской дивизии генерала Пюто,полк был награждён серебряными трубами,несмотря на то,что был полком молодым. Граф Ланжерон,представляя полк к этому награждению,писал,что украинские казаки "отличались храбро,находились всегда на аванпостах,неоднократно лишали неприятеля орудий и быстрыми своими и отважными атаками опркидывали всегда стремительно в превосходных силах неприятеля". На этих трубах была надпись:"1-го Украинского казачьего полка,30 августа 1814 года,за отличие в войне с Францией 1812,1813 и 1814 годов". В 1816 году 1-й Украинский казачий полк был переименован в 1-й Украинский уланский полк; в 1830 г. переименован в Украинский уланский (без №),а в 1849 г. полку назначен был шеф -- Эрц-Герцог Австрийский Леопольд и полк стал именоваться - Уланский Его Императорского Высочества Эрц-Герцога Австрийского Леопольда. В 1856 г.,после Крымской кампании,полк этот,состоявший в Резервной Уланской дивизии,был расформирован в связи с общим сркращением численности Российской армии,и 1-й дивизион полка со штандартом,серебряными трубами и знаками отличия на головные уборы за польскую кампанию 1831 года,поступил на пополнение Бугского уланского полка. В 1891 г. Император Александр III повелел сформировать вновь два драгунских полка: 47-й драгунский Татарский и 48-й драгунский Украинский. Первым эскадроном,назначенным Высочайшим Приказом для сформирования 48-го драгунского Украинского полка и прибывшим в г.Серпец (Плоцкой губернии) был эскадрон от 26-го драгунского Бугского (раньше уланского) полка. В 1892 г. вновь восстановленному Украинскому драгунскому полку были Высочайше пожалованы полковые отличия: штандарт и серебряные трубы за войну с Францией в 1812-1814 гг.,принадлежавшие ранее 1-му Украинскому казачьему полку.Отличия эти возвращены были возрождённому полку из Бугского же полка,в котором они пребывали с 1856 года. Таким образом возвращение отличий подтверждает преемственность между 1-м Украинским казачьим полком и 48-м драгунским того же наименования. Такой знаток истории русской конницы,как полковник генерального штаба Николаев вот что писал в своей статье "Войсковые традиции" ("Русский Инвалид",11 февраля 1894 года,№ 53): " Полкам даны старые названия,принадлежавшие прежним уланским,затем расформированным полкам,и что самое важное,оба полка (47-й драг.Татарский и 48-й драг.Украинский) получили старые с боевым прошлым штандарты,а именно: Государь Император всемилостивейше пожаловал 47-му драг.Татарскому и 48-му драг.Украинскому полкам штандарты бывших уланских полком тех же наименований. Штандарт второго (Украинского драг.) полка имеет надпись -- "1797 г.Польский Конный полк. 1851 г. Уланский Его Императорского Высочества Эрц-Герцога Австрийского Леопольда,Украинского Уланского полка 4-го дивизиона". Если присоединить к изложенному,что 48-му драгунскому Украинскому полку всемилостивейше пожалованы 11 серебряных труб бывшего Уланского того же наименования полка,с надписью:"1-го Украинского казачьего полка.30 августа 1814 года",то мы видим,что упомянутые полки,не имея фактического старшинства и трёх лет,обладают уже теми традициями,т.к.история,жизнь и отличия прежних полков с ними слита. Следовательно,теперь уже начало обоих полков связано с военно-историческими событиями наполеоновской кампании,наконец,в минуты могущих быть тяж1лых боевых испытаний,штандарты и отличия станут напоминать "возобновлённым" полкам слова Высочайшей Грамоты:"на службу Нам и Отечеству с верностью и усердием Российскому воинству свойственным". Привожу точную копию выписки из статьи полк.Николаева,который лишь по факту передачи штандарта и отличий,считает полк "возобновлённым",а не вновь сфрмированным и если к этому добавить результат моих изысканий,т.е. что первым эскадроном 48-го драгунского Украинского полка явился эскадпрон Бугского уланского полка,того самого,в который поступил дивизион Украинского уланского полка в 1856 году,то из этого следует совершенно ясно и неоспоримо,что 48-й драгунский (позднее 15-й гусарский) Украинский полк,сохранив преемственность с 1-м Украинским казачьим полком,ведёт своё начало с 1812 года,с какового и должно считаться его старшинство. Надо полагать,что при восстановлении полка в 1891 году со старшинством с того же года,Главный Штаб не принял во внимание единственный,может быть,в истории полков случай БЕСПРЕРЫВНОЙ преемственности вновь восстановленного Украинского драгунского полка с 1-м Украинским казачьим 1812 года."
Борис: Михайло пишет: извините за офф-топ, не удержался.. Михаил - это действительно офф-топ ... Причём здесь Московское княжество и Куликовская битва? Было бы интересно узнать, какие ошибки допустил Ректор? Действительно интересно! Как государственное формирование "Украина", в это время, не существовала. Запорожцы - полуавтономия, полунезависимые. Существовал реестр казаков, в тысячь 5 - 6 000 (менялось в зависимости от неудачных и удачных востаний)! Интересно насколько поляки толеровали полковое деление Наднепрянщины и местную старшину!
Gromoboy: Zouave Милейший мой, Ваше упрямство и неумение признать ошибку не может не умилять... Вместо простого ответа на два простых вопроса: 1. есть ли четкая правопреемственность в полковниках? Ведь количество охочеконных полков по отрывочным данным в 1670-1700х колебалось от 3 до 8, т.е. их расформировывали, сливали и т.д. Если есть - укажите ХОТЯ БЫ НАЗВАНИЕ АРХИВА и НАЗВАНИЕ ФОНДА. Дальше достаточно связаться с этим архивом и уточнить по каталогу его содержание. После этого станет понятно, если под Вашими словами какое-то основание или вы ПУСТОЗВОН 2. что стало с полком 1668 года в 1709 году? кстати, а кто был его полковником при Мазепе? Ваш аргумент Zouave пишет: что охочекомонные полки Мазепы были полностью уничтожены, и вновь сформированным Скоропадским полкам под теми же названиями СМЕШОН... полки назывались по полковникам, а не городам и проч. Более того, шансов у прежних казаков попасть в новые полки Скоропадского была только через посадку на кол... Это насчет возможной преемственности кадров Так как СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ ответы на вопросы 1 и 2 вы на протяжении нескольких месяцев дать не в состоянии, ограничиваясь лишь общими отписками и искренним удивлением насчет приведения дат от Сотворения Мира (после этого очень тяжело считать Вас более-менее серьезным исследователем по 17 веку), то остается заключить, что вы ПУСТОЗВОН... Если решитесь все-таки ответить на мой пост, то не пытайтесь отвечать по методу "сам дурак" и "ничего не знаешь" - в Вашей ситуации это смешно... Попробуйте лучше поискать материалы по указанным вопросам. Или найдите в себе силы и мужество признать, что были неправы
товарищ Кац: Ну вот. А потом к ним пришел Громобой и тут такое началось...
Михайло: Борис, напишу в личку, чтобы не спорить о 17 веке на форуме по ПМВ и ГВ.
Rector: Михайло Спорить о 17-м веке можно тут: http://polk.borda.ru/
полная версия страницы