Форум
Некоторые замечания по поводу текста Т. Шевякова о национализации
кювернат Ювяшжт: http://tarlith.livejournal.com/192056.html Деятельность генерала Щербачева очень мало освещена автором. Я не претендую на полноту, просто хотелось выложить все, что имею. На Румынском фронте были изданы приказы по мусульманизации штабов 36 а. к., 40 а. к., 7 а. к., 23 п.д., 25 п. д., 2 стр. д., 3 Туркест. д., 26 п. д. (без артиллерии), 35 инж. полка, 68 полевого тяж. дивизиона, 40 морт. дивизиона, 84 арт. бригады ,49 арт. бригады, 8 Кавказского отдельного горного дивизиона (для конницы), 16-го и 23-го отдельных тяж. дивизионов, 2-го, 4-го и 27-го корпусных авиаотрядов. Как правильно было замечено, в начале польские части формировались по принципу выделения. Однако при создании 1-го Польского корпуса было задумано полонизировать штаб 50 а. к., а дивизии создать на основе имеющейся Польской стр. д., 169-й п. д., 171-й п. д. (последнюю вскоре заменили на 2-ю Кавказскую гренадерскую), которые подлежали расформированию. Были также отданы приказы о полонизации (для 1-го Польского корпуса) 73-го тяж. дивизиона и 46-го саперного батальона. По моим данным, полонизирован был не 47-й, а 41-й корпусной авиаотряд. Остальные же части корпуса создавались путем выделения, благо процесс этот был долгим (август - декабрь 1917 г.). При создании же 2-го Польского корпуса на Румфронте Щербачев отдавал полякам части действующей армии. Так, были отданы приказы о полонизации штаба 29-го а. к. (9 армия, командующий - ГЛ Е. Михелис, позже Главный инспектор польских вооруженных сил на Украине), 2 п. д. с артиллерией и 7-м пех. Ревельским полком, 75-го зап. полка, 3-го Сербского паркового арт. дивизиона (в 4-й армии); штаб 160-й п. д. с одним из полков (последнего совершить не удалось) (в 8-й армии); 166 п.д. (с 661-м Новоселицким и 662-м Днестровским полками), 1 стр. д., 183-й арт. бригады (однако она была украинизирована раньше), 33-го мортирного арт. дивизиона (он был расформирован во избежание большевизации и полонизирован так и не был), 22-го и 46-го броневых отделений (9-го дивизиона), 18-го воздухоплавательного отряда (9-я армия), а также множество мелких подразделений, главным образом технических. Приказы издавались с ноября 1917 по январь 1918 г., окончательно по приказу Щербачева о создании 2-го Польского корпуса 10 января 1918 г. в его составе числились: штаб 29 а. к., 1-й стр. д., 2-й п. д., 166-й п. д., 2-я арт. бригада, 1-я стр. арт. бригада, 2-й парковый дивизион, 1-й стр. парковый дивизион, 25-й мортирный арт. дивизион, 9-й и 75-й зап. полки, 3-я авторота, 4-й ж-д батальон, 14-й корпусной авиаотряд, 36-й обозный батальон и 52-я ополченская сапрота. Надо отметить, не все указанные части вошли реально в состав корпуса, поскольку его формирование продолжалось и в феврале 1918 г. При создании 3-го Польского корпуса на ЮЗф вначале поляки добились согласия на полонизацию 25-го а.к., затем его сменили на 6-й, а затем - на 39-й а. к., но поскольку дело прооисходило в январе 1918 г., оказалось, что от корпуса ничего не осталось и полонизировать решительно нечего. Поэтому корпус создавали из демобилизированных солдат ЮЗф, которых содержали на этапных пунктах в украинских городах. Полонизированы были лишь небольшие подразделения (преимущественно арт. взводы, максимум батареи, а также технические подразделения). Изданы были приказы о полонизации "пех. полка, сап. батальона и 2-х батарей" в 3-м Кавказском корпусе и 86-го зап. полка, но безрезультатно. Кстати, довольно спорное заявление: "Крыленко целиком и полностью поддержал идею национализации армии", потому как эти национальные части потом с Крыленко и ему подобными решительно боролись.
Ответов - 39, стр:
1 2 All
Китаец: кювернат Ювяшжт пишет: Кстати, довольно спорное заявление: "Крыленко целиком и полностью поддержал идею национализации армии", потому как эти национальные части потом с Крыленко и ему подобными решительно боролись. Изменение взглядов Крыленко на национальное строительство в армии неплохо освещано в книге: Исхаков С. Российские мусульмане и революция (весна 1917г.-лето 1918г.). М.: "Социально-политическая мысль", 2004. Там же см. про мусульманизации частей, в т.ч. Румфронта.
Тимофей: кювернат Ювяшжт Спасибо за дополнения.
кювернат Ювяшжт: Тимофей пишет: Спасибо за дополнения. Не за что Данные точные, но поскольку я пишу дисертацию, которая еще не опубликована, свои источники "сдавать" пока не буду. Китаец пишет: Исхаков С. Российские мусульмане и революция (весна 1917г.-лето 1918г.). М.: "Социально-политическая мысль", 2004. Такой книги не встречал. Она доступна?
Тимофей: кювернат Ювяшжт Кстати, если нужно - могу дать свои источники :) Только с услвоием - ссылка на мою статью. Она была в сборнике опубликована, выходные данные могу дать при необходимости.
Китаец: кювернат Ювяшжт пишет: Такой книги не встречал. Она доступна? Недавно купил в Питере в "Гуманитарной книге". Сколько их попало в Питер - не знаю. В Москве, при тираже 2000 могла и кончиться. Тимофей пишет: Кстати, если нужно - могу дать свои источники :) Только с услвоием - ссылка на мою статью. Она была в сборнике опубликована, выходные данные могу дать при необходимости. Это предложение касается всех, или только почтенного кювернат Ювяшжт?
Тимофей: Китаец Всех приличных людей :))) Нас слишком мало, чтобы тупо сидеть на материале.
Китаец: Тимофей пишет: Всех приличных людей :))) Я могу претендовать на это звание (и источники)?
Тимофей: Китаец Разумеется :)))
кювернат Ювяшжт: Тимофей пишет: Кстати, если нужно - могу дать свои источники :) Только с услвоием - ссылка на мою статью. Она была в сборнике опубликована, выходные данные могу дать при необходимости. Пожалуйста, дайте по украинцам и по полякам. Интересует, какой все-таки корпусной авиаотряд действительно отдали полякам. Исходные данные Вашей статьи у меня есть, нет только страниц, так что укажите, если не трудно - будет и ссылка на нее :)
кювернат Ювяшжт: Кстати, а зачем было нужно цитировать с опечатками: "Срочно прашу саабщит кто и где фармирует грузинский корпус тчк хачу место начдива тчк начдив 67 цулукидзе" Оно так конечно прикольнее, но ведь телеграфисты тогда все были мало грамотные и таких "приколов" полно в каждой телеграмме А вообще-то смахивает на грузинский акцент
Тимофей: кювернат Ювяшжт Ввечеру будут ссылки :) А цитата именно вкусна "грузинским" акцентом ;)
Михайло: Воспоминания об украинизации в 7-й Туркестанской дивизии III Сибирского корпуса можно прочитать здесь: http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_1-1.htm
Китаец: Михайло пишет: Ввечеру будут ссылки :) Будут где? Не сочтите за дерзость. Не для себя - для дела.
Тимофей: Китаец Как только я закончу пить - я выложу ссылки. Поиск в старых запипсях - непростое дело, уверяю вас.
Павел Стрелянов /К/: Небольшой фрагмент к национальным частям 1915 года, точнее известным Армянским добровольческим дружинам. Несмотря на положительные отзывы об их боевой работе на Кавказском фронте, того же Ф.И.Елисеева, вот документ (из РГВИА) показывающий ситуацию в дружинах "изнутри". Во время Ванской операции этот рапорт написал 1-го Таманского полка ККВ хорунжий Б.Абашкин, обер-офицер для поручений штаба Закаспийской отдельной казачьей бригады. Итак: "1915. 2 июня. К дружинам, в качестве инструкторов, прикомандированы из строевых частей 16 человек нижних чинов. Положение их в дружинах весьма плачевное. Никто их не слушает. Были случаи, когда добровольцы грозили инструкторам смертью за сделанное замечание. Убедившись, что дальнейшее пребывание инструкторов в дружинах бесполезно и может привести к печальным последствиям, я счел своим долгом донести об этом по начальству". Как видим - это не 17-й год, не "всеобщая национализация армии".
Тимофей: Павел Стрелянов /К/ Речь изначально шла не о формировании национальных частей - а именно о национализации частей армии, т.е. преобразовании их в "украинские", "польские","грузинские", "мусульманские" и т.д. Так что 17-й год - это как раз-таки всеобщая национализация армии.
кювернат Ювяшжт: Кстати должен заметить, что и в 1917 году при "всеобщей национализации" все происходило далеко не так, как было задумано. Задумано было в ходе национализации переименовывать части в национальные, выделять русский и другой нац. состав в иные части и пополнять национализированные таким образом части из других русских частей. Но судя по полонизации (которой я занимаюсь), процесс национализации выглядил не всегда и не совсем так. Например, на Румфронту полонизации подверглись 29-й армейский корпус и 2-я пехотная дивизия. Причины этого довольно простые - эти соединения подлежали расформированию как революционизировавшиеся, а полякам надо же было что-то отдать. И так в январе 1918 года на основе "полонизированного" (позже объясню, почему термин беру в кавычки) 29-го корпуса был создан штаб 2-го Польского корпуса, а на базу 2-й пд - 5-я польская стрелковая дивизия. НО. В это время, а также позже (в феврале - марте) спокойно существовали и штаб 29-го корпуса, и 2-я пд, как это видно из документов этих соединений. Они вошли в состав большевистской 8-й армии ("командарм" Александрович). В документах 2-й дивизии есть сведения, что на заседании комитета там рассматривался вопрос о ВЫДЕЛЕНИИ поляков (но не о полонизации). В то же время приказ Щербачева от 10 января 1918 г. говорит о включении названных соединений в состав 2-го Польского корпуса. То есть, на бумаге эти соединения как русские 29-й корпус и 2-я дивизия не существовали. Из чего я сделал вывод, что при полонизации соединений (может быть даже некоторых частей) полякам всего-навсего передавали имущество "полонизируемых" таким образом соединений. Таким образом, полонизация в этих случаях выглядела как "полонизация" (именно в кавычках), то есть на бумаге, а не фактически. Я думаю, если проследить судьбу национализированных частей и соединений, переданных украинцам, мусульманам, армянам и т.д., можно прийти к такому же выводу. Поэтому я б не стал говорить о том, что национализация сломала "живой организм армии".
Михайло: кювернат Ювяшжт пишет: судя по полонизации (которой я занимаюсь) может, пригодится -- польские подразделения упоминаются у Петрова: (http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_1-1.htm) Дня 27-го листопада виявилось, що крім Поляків – 2 сотень уланів, які стояли між нашим штабом та Несвіжем.... (http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_1-2.htm) А проте російська влада почала низку спроб проти національних частин. Дня 29. листопада були розброєні сусідні з нами дві сотні польських уланів, а ми, довідавшись про те, вислали до них три вози зброї зі складів штурмовиків та складів III. Сибірського корпусу, яких ми були повними господарями. 1-го грудня з Несвіжа в напрямку на Осиповщину були вислані 2 сотні 25. Сибір. полку з панцирним дивізіоном та гарматами. ... Одначе Несвіжську групу цілковито несподівано розброїли Поляки (яких вважали розброєними)...
Zouave: Михайло ,а не располагаете ли Вы ,часом, информацией о том, были ли сформированы какие-то части армий УНР или гетманата из бывших Киевских гусар?Про офицеров знаю только,что последний командир полка(в составе Русской Армии,не ВСЮР)полковник Фомицкий служил в гетманской армии.
Тимофей: кювернат Ювяшжт Было и так, и так. Кто-то выделял нацчасти, кто-то национализировался.
Михайло: Zouave пишет: Михайло ,а не располагаете ли Вы ,часом, информацией о том, были ли сформированы какие-то части армий УНР или гетманата из бывших Киевских гусар? Вообще то я мало знаю -- так что раз я чего-то не знаю, то это не значит, что ничего не было. О Киевских гусарах писали уже на этом форуме: http://1914.borda.ru/?1-0-0-00000300-000-0-0-1154972290 Я не знаю, был ли отаман Орел ротмистром Нестроевым. Но Тинченко утверждает, что таки да: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=931 Я же только могу сказать, что гусары эти в полку Костя Гордиенко были, В. Петров так об этом пишет: (http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_2-3.htm) В перші два-три дні з'явився лишень невеличкий гурт бувших гусарів "Київського гусарського полку" на своїх муштрових конях та зі своїм старшиною "ротмістром" (сотником) Нестроєвим на чолі, а негайно же за ним підійшов другий гурт теж гусарів "Гродненського Гвардійського полку" і теж зі своїм старшиною того ж полку поручником Гарасименком. Всі ці бувші гусари були з селян поблизьких сел, а ті старшини, що з ними прийшли, переховувались на цих селах у мент заняття Києва військами Муравйова. Цікаве з психольогічного погляду утворення цих гуртків. Наші гайдамаки звернулися до сільських сходів із закликом, на який згодилося йти до полку декілька селян з бувших гусарів, але запитали, чи вони можуть привести інших, відомих їм, товаришів і відомих старшин, отже, й привели. Таким чином, тут ділав подвійний зв'язок із минулої служби в російськім полку – та територіяльно земляцький. Природно, треба було цей зв'язок якнайкраще використати, тому я і призначив ці обидва гуртки до першої сотні – а сотника (еквівалент "ротмістра") Нестроїва – командантом сотні. В цю сотню дав я за бунчужного свого, ще від початку істновання полку, кадрового гайдамаку та ще з ним трьох інших, і в сотні сталося ориґінальне відношення сил: сотник Нестроїв – з поміщиків Полтавщини – вихованець Миколаївського корпусу, отже, ні в якому разі не соціяліст – і лише трохи демократ, але, попавши в середовище "свого" козацтва, яке зразу же попало під соціяльний вплив споріднених із цим козацтвом кадрових гайдамаків, він просто на очах став "лівіти", раніше "термінольогічно", а потім і "психічно". Трохи згодом він зустрівся зі своїм братом, що теж був вступив до нашого полку, але цей не міг витримати ані "соціялізму брата", ні "большевизму" полку та пішов геть. Щоправда, сотник Нестроїв на перших своїх кроках у полку запропонував був поповнити кінський склад полку шляхом "відібрання пограбованих у поміщиків коней", але не зустрівши від мене одобрення, а від козацтва співчуття, швидко уговкався. Як би то не було, але міцний кадр в 30 шабель, гарних рубак ще зі світової війни та селян, дістала 1 сотня.
Михайло: Zouave и вот еще что. Вы спрашивали как-то о Лубенском гусарском полке. Может, Вам пригодится. В книге Льва Шанковского "Українська Галицька Армія", в разделе о коннице УГА, написано такое: Коли 1-ша Кінна бриґада прибула до Вінниці, до неї зголосилося добровольцями чимало старшин кол. російської кінноти. На жаль, годі було їх прийняти, бо для них бракувало коней, кіннотного виряду, зброї. Прийнято тільки одного, який зголосився з власним конем і при повному виряді та зброї. Це був колишній штаб-ротмістр 8-го Лубенського гусарського полку – Гриць Гречанівський. Для 1-ої Кінної бриґади сотн. Гречанівський був дуже цінний набуток. Очоливши запасний кіш бриґади, він не тільки зумів вишколити її у притаманних для російської кінноти бойових ладах, але й мав особливий талант у вишукування сідел, кіннотного виряду та зброї, яких бриґаді дуже бракувало. Він теж організував з наддніпрянців пластунський курінь і гарматну кінну батерію, які дуже добре трималися у війні проти Добрармії.
Zouave: Дааа,выучка в царской коннице была УХХХХ! Михайло пишет: які дуже добре трималися у війні проти Добрармії.но,к сожалению,в семье не без урода-воевать против своих же однополчан... Михаил,огромное Вам спасибо за информацию!Если будет что-то подобного рода по Киевцам,просьба сообщить.
Михайло: Zouave пишет: но,к сожалению,в семье не без урода-воевать против своих же однополчан... А что, если с одной стороны -- бывшие однополчане, а с другой -- Родина, которая для многих тогда была таки Украина, а не Россия. Все же лучше воевать против бывших однополчан, чем против Родины. P.S. Понимаю, что этому посту не место в неполитическом форуме, но "в семье не без урода" -- это уж слишком!!! P.P.S. Если информация по русским офицерам, служившим в Армии УНР, нужна Вам для того, чтобы поставить их к позорному столбу как изменников -- то я не уверен, что имею моральное право Вам ее давать...
Zouave: Михаил,не реагируйте так болезненно! Михайло пишет: но "в семье не без урода" -- это уж слишком!!! Это нормальная фраза,встречавшаяся в полковых историях, если она Вам не приятна,тоя прошу прощенья и впредь так делать не буду. Михайло пишет: нужна Вам для того, чтобы поставить их к позорному столбу как изменников -- то я не уверен, что имею моральное право Вам ее давать.. Боже упаси!Тем более,что многие воевали в армиях Украины,а затем в Добрармии,например,гетманский осавул князь Кочубей,да и та же УГА воевала вместе с Деникиным по одну сторону баррикад...
Михайло: Ладно, и Вы извините, погорячился... Если слово "урод" понимать как "исключение", то все ОК. Правда, вряд ли это единственный Лубенец в Армии УНР. Я уже писал здесь где-то, что в 3-й Железной дивизии еще 16 августа 1919 ьгода числился Лубенский конный полк под ком. сотн. Поплавского. Правда не берусь утверждать, что это именно бывшие гусары, может новых набрали? Касательно Киевцев, кроме ротмистра Нестроева больше не встречал. Может, если мемуары кого-то из полка Черных Запорожцев почитать... но у меня их нет. А вообще, логично, что гусар надо в коннице искать, а ее в УНР не так много и было... Кстати, касательно союза УГА со ВСЮР, то тут были 2 фактора: (1) УГА некуда было деваться. По словам одного историка, из-за тифа УГА превратилась в Украинский Галицкий госпиталь... Когда через ее расположение прошел фронт, она перешла к РККА. А выздоровев, восстала. Ну и (2) -- для УГА деникинцы были хоть и враги, но, в отличие от Армии УНР, враги не такие заклятые, как поляки. А вариантов было в конце 1919 только 2... 3-й (Зимний поход) для УГА не подходил...
Zouave: Служил в Гетманской армии и последний командир Киевцев полковник Фомицкий.Михаил,а что у Вас есть по ротмистру Нестроеву?А есть какой-нибудь материал по 4-му конно-казачьему полку УНР?Киевцев переименовали в данный полк.
Михайло: Михайло пишет: Михаил,а что у Вас есть по ротмистру Нестроеву? Все что я про него знаю, написано в моем посте сразу перед тем, которій про Гречановского. Про 4-й полк гляну (хотя у меня немного есть).
Михайло: Михайло пишет: А есть какой-нибудь материал по 4-му конно-казачьему полку УНР?Киевцев переименовали в данный полк. Зуав, а Вы не знаете случайно, когда их переименовали в 4-й полк и сколько времени они под таким названием существовали? Ведь в Армии УНР названия и особенно номера частей часто менялись... А то я 4-го конного полка не нашел... 4-я конная бригада в составе группы Сечевых Стрельцов была, но то ли это?
Zouave: Честно,я сейчас точно не скажу. Коля,когда Киевцев переименовали?
Борис: У меня имеется лишь такая информация: Летом 1918 года Отдельная кавалерийская бригада: 17-й Бужский и 18-й Киевский! Хотя возможны и ошибки!
Михайло: Летом 1918 -- это при Гетмане. А были ли Киевцы как часть в Армии УНР?
Zouave: Борис ,большое спасибо! Только вот надо выяснить,имели ли эти полки какое-то отношение к Императорским,а то может оказаться,как с Изюмцами,что начали формировать новые полки под "старыми" именами.Михайло пишет: А были ли Киевцы как часть в Армии УНР? Были,были,осенью 17-го-весной 18-го годов Киевцев с Лубенцами украинизировали.Более точную инфу надо смотреть в архиве.
Борис: Михайло Да, конечно при гетьмане. Zouave Кажется в этом случаи речь идёт именно о попытках формировать полки на основе старых полков РИА (правда как в случаи изюмцев, в полке оставалось человек 20. Кто хотел тот в начале 18-го ушел в украинские части...)
Боргвард: 2 Михайло: простите за беспокойство... Возможно, Вам попадалась информация о капитане Максимовиче Михаиле, который в окт.1918 занимал должность адъютанта штаба 7-го Харьковского корпуса генерала Лигнау? Спасибо.
Михайло: нет, к сожалению...
БОБ: кювернат Ювяшжт пишет: Пожалуйста, дайте по украинцам и по полякам. Интересует, какой все-таки корпусной авиаотряд действительно отдали полякам. Исходные данные Вашей статьи у меня есть, нет только страниц, так что укажите, если не трудно - будет и ссылка на нее :) Да, мне бы то же было бы очень интересно узнать, о что то новенькое полонизации авиации, а то сами поляки упорно пишут, что тут все создавадось заново.
Китаец: БОБ пишет: а то сами поляки упорно пишут, что тут все создавадось заново Одно другому не помеха. В смысле, что отдать полякам могли, а вот сумели ли они в тех условиях использовать - вопрос не меньший.
кювернат Ювяшжт: БОБ пишет: тут все создавадось заново. А тут - это где?
полная версия страницы