Форум
Некоторые замечания по поводу текста Т. Шевякова о национализации
кювернат Ювяшжт: http://tarlith.livejournal.com/192056.html Деятельность генерала Щербачева очень мало освещена автором. Я не претендую на полноту, просто хотелось выложить все, что имею. На Румынском фронте были изданы приказы по мусульманизации штабов 36 а. к., 40 а. к., 7 а. к., 23 п.д., 25 п. д., 2 стр. д., 3 Туркест. д., 26 п. д. (без артиллерии), 35 инж. полка, 68 полевого тяж. дивизиона, 40 морт. дивизиона, 84 арт. бригады ,49 арт. бригады, 8 Кавказского отдельного горного дивизиона (для конницы), 16-го и 23-го отдельных тяж. дивизионов, 2-го, 4-го и 27-го корпусных авиаотрядов. Как правильно было замечено, в начале польские части формировались по принципу выделения. Однако при создании 1-го Польского корпуса было задумано полонизировать штаб 50 а. к., а дивизии создать на основе имеющейся Польской стр. д., 169-й п. д., 171-й п. д. (последнюю вскоре заменили на 2-ю Кавказскую гренадерскую), которые подлежали расформированию. Были также отданы приказы о полонизации (для 1-го Польского корпуса) 73-го тяж. дивизиона и 46-го саперного батальона. По моим данным, полонизирован был не 47-й, а 41-й корпусной авиаотряд. Остальные же части корпуса создавались путем выделения, благо процесс этот был долгим (август - декабрь 1917 г.). При создании же 2-го Польского корпуса на Румфронте Щербачев отдавал полякам части действующей армии. Так, были отданы приказы о полонизации штаба 29-го а. к. (9 армия, командующий - ГЛ Е. Михелис, позже Главный инспектор польских вооруженных сил на Украине), 2 п. д. с артиллерией и 7-м пех. Ревельским полком, 75-го зап. полка, 3-го Сербского паркового арт. дивизиона (в 4-й армии); штаб 160-й п. д. с одним из полков (последнего совершить не удалось) (в 8-й армии); 166 п.д. (с 661-м Новоселицким и 662-м Днестровским полками), 1 стр. д., 183-й арт. бригады (однако она была украинизирована раньше), 33-го мортирного арт. дивизиона (он был расформирован во избежание большевизации и полонизирован так и не был), 22-го и 46-го броневых отделений (9-го дивизиона), 18-го воздухоплавательного отряда (9-я армия), а также множество мелких подразделений, главным образом технических. Приказы издавались с ноября 1917 по январь 1918 г., окончательно по приказу Щербачева о создании 2-го Польского корпуса 10 января 1918 г. в его составе числились: штаб 29 а. к., 1-й стр. д., 2-й п. д., 166-й п. д., 2-я арт. бригада, 1-я стр. арт. бригада, 2-й парковый дивизион, 1-й стр. парковый дивизион, 25-й мортирный арт. дивизион, 9-й и 75-й зап. полки, 3-я авторота, 4-й ж-д батальон, 14-й корпусной авиаотряд, 36-й обозный батальон и 52-я ополченская сапрота. Надо отметить, не все указанные части вошли реально в состав корпуса, поскольку его формирование продолжалось и в феврале 1918 г. При создании 3-го Польского корпуса на ЮЗф вначале поляки добились согласия на полонизацию 25-го а.к., затем его сменили на 6-й, а затем - на 39-й а. к., но поскольку дело прооисходило в январе 1918 г., оказалось, что от корпуса ничего не осталось и полонизировать решительно нечего. Поэтому корпус создавали из демобилизированных солдат ЮЗф, которых содержали на этапных пунктах в украинских городах. Полонизированы были лишь небольшие подразделения (преимущественно арт. взводы, максимум батареи, а также технические подразделения). Изданы были приказы о полонизации "пех. полка, сап. батальона и 2-х батарей" в 3-м Кавказском корпусе и 86-го зап. полка, но безрезультатно. Кстати, довольно спорное заявление: "Крыленко целиком и полностью поддержал идею национализации армии", потому как эти национальные части потом с Крыленко и ему подобными решительно боролись.
Ответов - 39, стр:
1 2 All
Китаец: кювернат Ювяшжт пишет: Кстати, довольно спорное заявление: "Крыленко целиком и полностью поддержал идею национализации армии", потому как эти национальные части потом с Крыленко и ему подобными решительно боролись. Изменение взглядов Крыленко на национальное строительство в армии неплохо освещано в книге: Исхаков С. Российские мусульмане и революция (весна 1917г.-лето 1918г.). М.: "Социально-политическая мысль", 2004. Там же см. про мусульманизации частей, в т.ч. Румфронта.
Тимофей: кювернат Ювяшжт Спасибо за дополнения.
кювернат Ювяшжт: Тимофей пишет: Спасибо за дополнения. Не за что Данные точные, но поскольку я пишу дисертацию, которая еще не опубликована, свои источники "сдавать" пока не буду. Китаец пишет: Исхаков С. Российские мусульмане и революция (весна 1917г.-лето 1918г.). М.: "Социально-политическая мысль", 2004. Такой книги не встречал. Она доступна?
Тимофей: кювернат Ювяшжт Кстати, если нужно - могу дать свои источники :) Только с услвоием - ссылка на мою статью. Она была в сборнике опубликована, выходные данные могу дать при необходимости.
Китаец: кювернат Ювяшжт пишет: Такой книги не встречал. Она доступна? Недавно купил в Питере в "Гуманитарной книге". Сколько их попало в Питер - не знаю. В Москве, при тираже 2000 могла и кончиться. Тимофей пишет: Кстати, если нужно - могу дать свои источники :) Только с услвоием - ссылка на мою статью. Она была в сборнике опубликована, выходные данные могу дать при необходимости. Это предложение касается всех, или только почтенного кювернат Ювяшжт?
Тимофей: Китаец Всех приличных людей :))) Нас слишком мало, чтобы тупо сидеть на материале.
Китаец: Тимофей пишет: Всех приличных людей :))) Я могу претендовать на это звание (и источники)?
Тимофей: Китаец Разумеется :)))
кювернат Ювяшжт: Тимофей пишет: Кстати, если нужно - могу дать свои источники :) Только с услвоием - ссылка на мою статью. Она была в сборнике опубликована, выходные данные могу дать при необходимости. Пожалуйста, дайте по украинцам и по полякам. Интересует, какой все-таки корпусной авиаотряд действительно отдали полякам. Исходные данные Вашей статьи у меня есть, нет только страниц, так что укажите, если не трудно - будет и ссылка на нее :)
кювернат Ювяшжт: Кстати, а зачем было нужно цитировать с опечатками: "Срочно прашу саабщит кто и где фармирует грузинский корпус тчк хачу место начдива тчк начдив 67 цулукидзе" Оно так конечно прикольнее, но ведь телеграфисты тогда все были мало грамотные и таких "приколов" полно в каждой телеграмме А вообще-то смахивает на грузинский акцент
Тимофей: кювернат Ювяшжт Ввечеру будут ссылки :) А цитата именно вкусна "грузинским" акцентом ;)
Михайло: Воспоминания об украинизации в 7-й Туркестанской дивизии III Сибирского корпуса можно прочитать здесь: http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_1-1.htm
Китаец: Михайло пишет: Ввечеру будут ссылки :) Будут где? Не сочтите за дерзость. Не для себя - для дела.
Тимофей: Китаец Как только я закончу пить - я выложу ссылки. Поиск в старых запипсях - непростое дело, уверяю вас.
Павел Стрелянов /К/: Небольшой фрагмент к национальным частям 1915 года, точнее известным Армянским добровольческим дружинам. Несмотря на положительные отзывы об их боевой работе на Кавказском фронте, того же Ф.И.Елисеева, вот документ (из РГВИА) показывающий ситуацию в дружинах "изнутри". Во время Ванской операции этот рапорт написал 1-го Таманского полка ККВ хорунжий Б.Абашкин, обер-офицер для поручений штаба Закаспийской отдельной казачьей бригады. Итак: "1915. 2 июня. К дружинам, в качестве инструкторов, прикомандированы из строевых частей 16 человек нижних чинов. Положение их в дружинах весьма плачевное. Никто их не слушает. Были случаи, когда добровольцы грозили инструкторам смертью за сделанное замечание. Убедившись, что дальнейшее пребывание инструкторов в дружинах бесполезно и может привести к печальным последствиям, я счел своим долгом донести об этом по начальству". Как видим - это не 17-й год, не "всеобщая национализация армии".
Тимофей: Павел Стрелянов /К/ Речь изначально шла не о формировании национальных частей - а именно о национализации частей армии, т.е. преобразовании их в "украинские", "польские","грузинские", "мусульманские" и т.д. Так что 17-й год - это как раз-таки всеобщая национализация армии.
кювернат Ювяшжт: Кстати должен заметить, что и в 1917 году при "всеобщей национализации" все происходило далеко не так, как было задумано. Задумано было в ходе национализации переименовывать части в национальные, выделять русский и другой нац. состав в иные части и пополнять национализированные таким образом части из других русских частей. Но судя по полонизации (которой я занимаюсь), процесс национализации выглядил не всегда и не совсем так. Например, на Румфронту полонизации подверглись 29-й армейский корпус и 2-я пехотная дивизия. Причины этого довольно простые - эти соединения подлежали расформированию как революционизировавшиеся, а полякам надо же было что-то отдать. И так в январе 1918 года на основе "полонизированного" (позже объясню, почему термин беру в кавычки) 29-го корпуса был создан штаб 2-го Польского корпуса, а на базу 2-й пд - 5-я польская стрелковая дивизия. НО. В это время, а также позже (в феврале - марте) спокойно существовали и штаб 29-го корпуса, и 2-я пд, как это видно из документов этих соединений. Они вошли в состав большевистской 8-й армии ("командарм" Александрович). В документах 2-й дивизии есть сведения, что на заседании комитета там рассматривался вопрос о ВЫДЕЛЕНИИ поляков (но не о полонизации). В то же время приказ Щербачева от 10 января 1918 г. говорит о включении названных соединений в состав 2-го Польского корпуса. То есть, на бумаге эти соединения как русские 29-й корпус и 2-я дивизия не существовали. Из чего я сделал вывод, что при полонизации соединений (может быть даже некоторых частей) полякам всего-навсего передавали имущество "полонизируемых" таким образом соединений. Таким образом, полонизация в этих случаях выглядела как "полонизация" (именно в кавычках), то есть на бумаге, а не фактически. Я думаю, если проследить судьбу национализированных частей и соединений, переданных украинцам, мусульманам, армянам и т.д., можно прийти к такому же выводу. Поэтому я б не стал говорить о том, что национализация сломала "живой организм армии".
Михайло: кювернат Ювяшжт пишет: судя по полонизации (которой я занимаюсь) может, пригодится -- польские подразделения упоминаются у Петрова: (http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_1-1.htm) Дня 27-го листопада виявилось, що крім Поляків – 2 сотень уланів, які стояли між нашим штабом та Несвіжем.... (http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_1-2.htm) А проте російська влада почала низку спроб проти національних частин. Дня 29. листопада були розброєні сусідні з нами дві сотні польських уланів, а ми, довідавшись про те, вислали до них три вози зброї зі складів штурмовиків та складів III. Сибірського корпусу, яких ми були повними господарями. 1-го грудня з Несвіжа в напрямку на Осиповщину були вислані 2 сотні 25. Сибір. полку з панцирним дивізіоном та гарматами. ... Одначе Несвіжську групу цілковито несподівано розброїли Поляки (яких вважали розброєними)...
Zouave: Михайло ,а не располагаете ли Вы ,часом, информацией о том, были ли сформированы какие-то части армий УНР или гетманата из бывших Киевских гусар?Про офицеров знаю только,что последний командир полка(в составе Русской Армии,не ВСЮР)полковник Фомицкий служил в гетманской армии.
Тимофей: кювернат Ювяшжт Было и так, и так. Кто-то выделял нацчасти, кто-то национализировался.
полная версия страницы