Форум
90 лет февральскому перевороту
Sonnenmensch: Господа, 90 лет тому назад свершился февральский переворот, обозванный "великой и бескровной революцией"... Как заметил С. Волков, "События 27–28 февраля... открыли дорогу потоку ненависти и насилия и стали началом Голгофы русского офицерства." Так и было. Не будем забывать об этой трагедии...
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
товарищ Кац: Мягче, друг мой, мягче. Не стоит сводиить глобальный системно-политический сдвиг только лишь к "трагедии руского офицерства", как части огромного общества. 90 лет назад "порвалась цепь великая", пала династия, пало самодержавие. Начался период политических экпериментов, в котором не оказалось ни победителей, ни побежденных. Именно об этом, в первую очередь, не стоит забывать. Ведь когда рушаться устои государства, общества достается всем, и правым, и виноватым, и участникам, и зрителям.....
Sonnenmensch: Совершенно согласен с Вами. На офицерском корпусе просто сакцентировал внимание...
Белозерец: К сожалению 90 лет назад началась Голгофа всего Русского государства.
товарищ Кац: Белозерец пишет: 90 лет назад началась Голгофа всего Русского государства. Сие больше литературное выражение. Что касается термина государства, по моему ИМХО лучше употреблять слова "падение", "распад", "крах". Хочется отметить, что итсория Февраля 1917 г., как и история ПМВ, так до конца не раскрыта в науке, много полемических моментов, белых пятен и пр... Да и для обчества тоже нет четкого понятия сего процесса....
Ольгин гусар 2: Полностью согласен с Юрием.
ДН: Мое сугубо личное мнение, что индикатором является русско-японская война. Именно она показала потерю управляемости, не только на самом верху из-за, скажем, слабой воли Госудаоя, но и во всей системе. Полагаю, что перемены были неизбежны, другое дело, что все пошло по очень плохому сценарию. Хотя, революции по другим сценариям и не ходят... А Императора жаль - добрый, неплохой человек. Родиться бы ему Великим князем - и был бы хороший Великий князь, состоял бы шефом полка, фотографировал бы, автомобиль осваивал, любил бы свою Алису и нарожали бы они девочек, не стремясь родить мальчика, стихи бы писал, военно-учебными бы заведениями бы руководил... Но все случилось, как случилось. Нужно помнить и знать...
Ольгин гусар 2: В русско-японскую были проблемы, да. Но до Великой войны и в войну, столько было создано, столько изучено и отрепетировано. Что все остальные войны, вплоть до Второй мировой войны были просто следствием огромной инерции, созданной при Государе Императоре. Положительной инерции, заметьте. Всё было правильно. Человек предполагает, а Бог располагает. Именно такой путь у России.
товарищ Кац: Ольгин гусар 2 пишет: В русско-японскую были проблемы Были, это очевидно, никто не спорит. Ольгин гусар 2 пишет: Но до Великой войны и в войну, столько было создано, столько изучено и отрепетировано. Что именно было создано и отрепетировано между войнами? (Р-Яп и ПМВ). Как опять же показывает ПМВ "царизм ни чему не научился" (с) В.И. Ленин. Как ни печально, но к началу войны, мы подошли с тем же букетом проблем, что и были в русско-японской войне. Революция же - показатель кризиса, в которое угодило русское общество, т.к. средство выхода, правда не очень хорошее.
Ольгин гусар 2: Ох, и не доверяю я Ленину. Тем более, он человек гражданский и о военном деле не мог ничего толкового сказать. По военной части создано было не мало, сейчас я не смогу конкретно всё рассказать что да как. Мою точку зрения могут подтвердить многие что между Р-Я и ПМВ был значительный вклад в область военного искусства. Что боеспособность РИА ничуть не уступала другим странам. Другое дело что с генералами нам не везло, вот это беда.
товарищ Кац: Ольгин гусар 2 пишет: Другое дело что с генералами нам не везло, вот это беда А разве это не относится к боеспособности, в качестве состояния командного состава? Ольгин гусар 2 пишет: между Р-Я и ПМВ был значительный вклад в область военного искусства. Сие тоже несколько общо. Что такое "военное искусство?. Новые уставы и наставления - были, но война их быстро опровергла. т.н. Военные реформы - они начали проводиться только с 1909 г. (при Сухомлинове) и из них удалось только ликвидировать резервные и крепостные войска, что увеличило общее количество пехотных корпусов. Артиллерия была увеличина в количестве стволов до 112 на корпус, но тяжелеой артиллерии практически не было... Это тоже военное искусство? О боеспособности РИА говорить сложно, потому что этот термин имеет многог трактовок..... Фактически между войнами империи удалось возродить флот, в ущерб армии.
Борис: Позволю себе напомнить, что во время Р-Я войны господами "недовольными" велась фактическая диверсионная война против собственного государства: востание, стачки, преостановка ж/д сообщения... Телеграммы посылали в Японию с поздравления к победам! Думаю, что в такой ситуации любая армия воевать не смогла! Что касается проблем с которыми РИ вступала в войну, то подобные пролемы были и в других странах... В том числе и недооценка тяжелой артиллерии... Страшно, что только российская либеральная интелегенция и т.п. действовали на развал государства, свержении монархии и т.п. Февральская же революция и показала, как писал Козьма Прутков: Хорошо в тени акации, думать о дислокации...
Sonnenmensch: Сухомлинов в своих мемуарах подробно описывает, как он отстаивал крупное ассигнование денег прежде всего сухопутному ведомству, однако государь всё же отдал предпочтение морскому... Насчёт развития флота в ущерб армии полностью согласен с Вами, товарищ Кац. Не помню, кто сказал, что русская армия вышла на войну с хорошими полками, посредственными дивизиями и плохими армиями...однако сказано хорошо. Наверняка сознававший эту ситуацию тот же Сухомлинов тем не менее опубликовал в Биржевых Ведомостях накануне войны пресловутую статью "Россия готова". Читая его пояснения в воспоминаниях, я невольно хватался за голову... В ответ на выпады иностранной печати, статьи в Kolnische Zeitung, военный министр декларировал всему миру полную боеготовность по сути неготовой армии - только что бы, по пожеланию государя, за границей не считали РИА небоеспособной!
Михаил Дубровин: Sonnenmensch пишет: Не помню, кто сказал, что русская армия вышла на войну с хорошими полками, посредственными дивизиями и плохими армиями...однако сказано хорошо. Судя по слогу - это был Керсновский
Sonnenmensch: Точно, он! Однако... Однако я всё более убеждаюсь, что до недавнего времени уважаемый мною историк Н. Н. Яковлев обнаруживает в своей работе "1 августа 1914" (фраза о полках, дивизиях и армиях встречается у него) банальную компиляцию! Уже который раз отмечал в его работе сильные, образные выражения, беззастенчиво почерпнутые у Головина, теперь вот у Антона Антоновича... М-да... Прошу прощения за офф-топ, просто поделился соображениями))))
Владислав2: Белозерец пишет: К сожалению 90 лет назад началась Голгофа всего Русского государства. Полностью согласен, и не надо брать на душу грех - осуждать Государя - Святого Царя-Искупителя Николая II...господа, Вы просто не знаете кто такой Царь!
Sonnenmensch: Уважаемый Владислав, Вы, насколько я понимаю, монархист, как и я. Но, может быть, без политики, тем более раз это - условие форума, его непререкаемое правило?.. Гораздо интереснее, что Вы думаете о готовности РИА к началу полномасштабных военных действий в 1914 году? Наилучшие пожелания,
товарищ Кац: Sonnenmensch пишет: историк Н. Н. Яковлев обнаруживает в своей работе "1 августа 1914" Сия работа издавалась дважды в 1974 и 1993 гг. Сам Яковлев всю жизнь проработал вИнституте стран США и Канады, специалист по Рузвельту. ПО истории России (ПМВ) его работа - бред и полный набор штампов и мифов. Вышла она на волне увлечения историей последнего царствования. Владислав2 пишет: надо брать на душу грех - осуждать Государя - Святого Царя-Искупителя Николая II...господа, Вы просто не знаете кто такой Царь! Без комментариев во избежании флуда и бана. Sonnenmensch пишет: готовности РИА к началу полномасштабных военных действий в 1914 году? К полномасштабным военным действиям никто не был готов. Здесь следует поставить другой вопрос: в какой степени удалось воплотить в жизнь военные планы противникам?
Sonnenmensch: for Товарищ Кац Налицо хорошая традиция - вслед за американистом Яковлевым опус о ПМВ (точнее, целых 2 опуса) выпустил американист Уткин)))) Что касается противников - то ведь в 1914 году план Шлиффена был провален педантом Мольтке, в 1915 году так же не был реализован план по сокрушению русского колосса. Да по итогам войны в целом приходится признать, что германские военные замыслы постиг крах... Что скажете?
товарищ Кац: А также французские и русские. Фактически уже к осени 1914 г. стало ясно, что все довоенные разработки не выдержали практического применения. В этом и один из феноменов ПМВ, как "войны нового типа"...
Sonnenmensch: В ПМВ впервые развернулись театры военных действий такого масштаба, именно они оказались неприемлемыми для стратегических штудий... Ряд мнений о другом факторе "нового типа войн" - применении доселе невиданных видов вооружения - на поверку оказывается не вполне объективным, ибо те же проволочные заграждения, портативные телефоны, униформа хаки и скорострельное оружие были впервые применены ещё в англо-бурской войне... Думаю, всё дело всё же в непросчитанных масштабах развязывающейся войны. То есть Россия была готова к войне на тот период, на который она рассчитывала. Равно как и страны Тройственного союза. И сколь стойким не был русский солдат, экономика России не выдержала военного напряжения, и в результате произошёл распад империи.
товарищ Кац: Sonnenmensch пишет: те же проволочные заграждения, портативные телефоны, униформа хаки и скорострельное оружие были впервые применены ещё в англо-бурской войне... Здесь, в первую очередь, приводят газы, самолеты различных типов, танки, массовое применение пулеметов и т.д., если говорить о военной стороне процесса... Sonnenmensch пишет: То есть Россия была готова к войне на тот период, на который она рассчитывала. На какой? уточните пожалуйста. Если смотреть предвоенные выкладки 1908-1910 гг(план Палицина-Алексеева), то упор ведется только на оборону. Все же интересно, на кокой период готовилась Россия????????
Борис: Sonnenmensch пишет: И сколь стойким не был русский солдат, экономика России не выдержала военного напряжения, и в результате произошёл распад империи. Позволю лишь заметить, что "разпада" как-то не наблюдается, совершается революция. Обратите внимание, не в 1915 году, когда на фронтах полная катастрофа (самое интересное, что НИколая Николаевича отчего-то никто не обвиняет, все на голову Государя Императора отчего-то), а в момент относительного подъема. К этому времени наконец-то мобилизирована экономика (что привело "патриотов"-промышлеников в ряды заговора) и т.п. Владислав2 пишет: Полностью согласен, и не надо брать на душу грех - осуждать Государя - Святого Царя-Искупителя Николая II...господа, Вы просто не знаете кто такой Царь! Давайте без фанатизма! Я думаю, что здесь многие, многое знают! Если не ошибаюсь, то правильнее Святотерпимец, разумеется вместе с Семьёй!
Владислав2: Sonnenmensch пишет: Уважаемый Владислав, Вы, насколько я понимаю, монархист, как и я. Но, может быть, без политики, тем более раз это - условие форума спасибо, но здесь не вопрос политики, а вопрос Веры, тогда хоть бы напиали, чтобы и вопросы вероисповедания не касались, а тама про это не написано, там только про политику... Борис пишет: Давайте без фанатизма! Я думаю, что здесь многие, многое знают! Если не ошибаюсь, то правильнее Святотерпимец, разумеется вместе с Семьёй! В Зарубежной церкви Царь прославлен как Мученик, а в РПЦ МП как Страстотерпец, сейчас РПЦЗ и РПЦ МП объединяются как они поминать Царя Николая II поминать будут - не знаю... но в пророчествах Серафима Саровского сказано, что кто меня прославит, того я прославлю, т.е. Серафим Саровский воскренет и скажет нам неразумным в каком чине прославлять Царя Николая II Вообще надо бы , т.к. форум вне политик было разместить Sonnenmensch пишет: Господа, 90 лет тому назад свершился февральский переворот, обозванный "великой и бескровной революцией"... Как заметил С. Волков, "События 27–28 февраля... открыли дорогу потоку ненависти и насилия и стали началом Голгофы русского офицерства." Так и было. Не будем забывать об этой трагедии... а потом сразу закрыть обсуждение, так как это очень политический вопрос, вопрос Веры, вопрос верности Государю ит.д., и т.п.
товарищ Кац: Фераль 1917-го - это история. История нашего государства.. В данной ветке начиналась попытка хотя бы понять суть процесса, разобраться в нем. Другое дело, что люди вирают на историю по-разному. Вопросы веры - сугубо личный и на исторический процесс не следует его переносить......
Rector: Ой!... Какая тема интересная... но, молчу, молчу... а то опять ругань начнется... и будет политика... потом придет админ, и выгонит всех с форума....
товарищ Кац: Отчего же, коллега! Говорите, говорите...... Квириты имеют право свободного выражения на форуме
Пермяк: Борис пишет: Позволю лишь заметить, что "разпада" как-то не наблюдается, совершается революция. ПЕРЕВОРОТ. А уж потом... Владислав2 пишет: но здесь не вопрос политики, а вопрос Веры, тогда хоть бы напиали, чтобы и вопросы вероисповедания не касались, а тама про это не написано, там только про политику... Уважаемый, но ведь это военно-исторический форум, а не религиозный. Да? Нет?
Пулемётчик: Владислав2 пишет: спасибо, но здесь не вопрос политики, а вопрос Веры, тогда хоть бы напиали, чтобы и вопросы вероисповедания не касались, а тама про это не написано, там только про политику... Понимаете, мы даже не в состоянии представить, что может ещё прийти в голову пообсуждать на форуме его участникам - например, про разведение молодняка кур или про типографское дело на Западе... Прикажете это все прописать в правилах, как запрещённые темы? У нас правила будут как Брокгауз и Ефрон. Просто придерживайтесь той мысли, что здесь более востребованы ваши сообщения по существу форума, а именно истории Великой войны.
Rector: Пулемётчик пишет: про разведение молодняка кур О! Отлично...! Куры, не куры... а вот военно-голубинные станции предлагаю обсудить, т.к. информации практически нет...
Белозерец: Господа форумчане. Позволю заметить, что изначально поднималась тема о 90-летии февральской революции и, как я понимаю, о ее последствиях для Русского народа, армии и т.п. В свою очередь я высказал по этому поводу свое мнение, угодное или неугодное, и не изменю его, т.к. вижу во всем этом именно трагедию, которую мы до сих пор расхлебываем. Может кому-то и не понравятся мои слова, но я при коммунистах и демократах жить ну никак желаю.
Пулемётчик: Белозерец пишет: но я при коммунистах и демократах жить ну никак желаю. Ну так жили при коммунистах и живёте же при демократах... Тут либо уехать либо застрелиться надо, а от декларирования этого неприятия ни первые ни вторые не исчезнут. У каждого есть свое мнение, это понятно, но в рамках темы форума лучше писать по существу, чем уходить в сторону, в СЕГОДНЯШНИЕ политические настроения, религиозные пристрастия и прочая и прочая. А форум ИСТОРИЧЕСКИЙ, и стоит на это ориентироваться. Давать оценку давно прошедшим событиям со своих современных политических позиций можно во многих других местах в интернете.
Белозерец: Да, жить приходится. Ничего не поделаешь. Но насчет других мест в интернете позвольте не согласиться.
Пулемётчик: Я в том плане, что тут люди с разными взглядами находятся, но занимающихся одним делом, изучением истории (теоретически или практически). Вот история объединяет, а начни сегодняшние политвзгляды обсуждать - вот тут начнётся. Так что это все сюда лучше не нести. Вот вы, Саша (мы все же знакомы, как никак :) ) занимаетесь реконструкцией РККА из исторических соображений, а не из политических? Давайте и тут общаться исходя из "исторических соображений".
Sonnenmensch: Хотя тему уже довольно далековато увело))), всё же попытаюсь ответить на вопрос уважаемого товарища Каца. Итак, на какой период РИА была укомплектована и готова к ведению боевых действий? Как писал сам Сухомлинов, "русская армия была обеспечена едва лишь на 6 месяцев". [См.: Сухомлинов В. А., 'Воспоминания" - Мн.: Харвест, 2005, с. 321] В 1910 году при Главном Управлении Генерального Штаба была образована комиссия для установления норм артиллерийских запасов, под руководством ген.Поливанова. Выводы после проведённой комиссией работы гласили: 1. Будущая большая война, требующая полного напряжения всех сил и средств государства, не может быть продолжительной. По господствовавшему в то время мнению представителей ГУГШ, война будет молниеносной и скоротечной, продлится 2-6 месяцев и не более года, так как, во всяком случае, ранее годичного срока войны наступит полное истощение воюющих сторон и они вынуждены будут обратиться к мирному соглашению. 2. Нормы запасов должны быть определены по данным опыта последней войны с Японией и принимая во внимание имеющиеся сведения о запасах, установленных возможными противниками и союзниками России, особенно в отношении норм огнестрельных запасов. Утрата материальной части, оружия и боевых припасов на полях сражений, как данная весьма неопределенная, не учитывалась. [Маниковский А.А., "Боевое снабжение русской армии в мировую войну" - М., 1937, с.35-36] Таким образом, русская армия к началу Первой мировой войны была целиком обеспечена материальной частью и боезапасами на срок около полугода. Однако как пишет тот же Сухомлинов, "в августе 1914 года не одна армия, выступавшая на войну со своими запасами боевого снабжения, не была в силах покрыть неисчислимые обширные потребности войск". Это подтверждает и Людендорф, писавший: "С сентября 1914 г. мы стали перед лицом тяжелой катастрофы в деле боевого снабжения... Нужды могли быть покрыты только частично" [Цит. по: Шигалин Г. И., "Военная экономика России в Первую мировую войну" - М., Воениздат, 1956, с. 64] Таким образом, неготовность России к войне такого масштаба, которую, ретроспективно озирая 1914-1918 годы, подчас излишне подчёркивают, была, думается, не исключением и для остальных воюющих держав, в том числе и противников. Наилучшие пожелания, P.S. Кстати, господа, если что - цитата о хороших полках, посредственных дивизиях и плохих армиях - это всё же отнюдь не Антон Антонович Керсновский, а Андрей Медардович Зайончковский... Впрочем, американист Яковлев от этого меньшим компилятором не становится)))
Белозерец: Согласен. Здесь общаются люди с разными взглядами, но занимающиеся одним делом. Но вот была озвучена тема и я пожелал высказать свое мнение. Что тут плохого? Не думал, что это вызовет какой-то резонанс. Но если я Вас, Геннадий, чем либо задел, то прошу меня извинить.
Пулемётчик: Белозерец пишет: Но вот была озвучена тема и я пожелал высказать свое мнение. Что тут плохого? Не думал, что это вызовет какой-то резонанс. Но если я Вас, Геннадий, чем либо задел, то прошу меня извинить. Конечно вы меня никак не задели, просто как администратор форума (да-да, Коля здесь не единственный админ, правда я больше по техвопросам) считаю нужным предупредить возможное скатывание во флуд (пардон за новояз). Во многом согласен, но здесь не стоит подобные дискуссии развивать, ибо: Sonnenmensch пишет: Хотя тему уже довольно далековато увело))), Об этом и речь. Рублю боковой хвост
Хорунжий: Пулемётчик пишет: "русская армия была обеспечена едва лишь на 6 месяцев". Целиком поддерживаю Сейчас на работе и источников процитировать не смогу но по памити Тогдашние военные теоретики предсказывали продолжительность будущей войны 6-8 месяцев после чего стороны будут вынуждены заключить мир в виду полного исчерпания ресурсов. к сожалению Россия связанная союзническим долгом не могла выйте из войны не смотря на попытки германии вступить в контакты для заключения сепоратного мира по тем же причинам. Для Росси вопрос снабжения был более остр в связи с низким производственным потенционалом. Некоторые виды промышленности полностью зависили от поставок материалов из-за рубежа. В частности химческая находилась в зачаточном состоянии и практически вся принадлежала немцам. Также обстояло дело и производством оптических приборов. И т.д. Производство боеприпасов было размещено на нескольких казённых предприятиях выпускавших также и трубки для артилерии и мины др. Большая их часть традиционно распологалась в столице. С началом войны объёмы производства попытались увеличить переведя предприятия на трёх сменную работу но уже к середине войны сказался износ станочного парка также закупаемого за границей (в частности в германии). Сказались низкие мобилизационные возможности нашей промышленности. И практически полное отсутствие отдельных отраслей. В этом плане Сталин учёл опыт ПМВ проведя инустриализацию страны в сжатые сроки. И страна смогла в сжатые сроки увеличит производство боеприпасов и военной техники. Царь и его генералы такого урока из РЯВ видимо не извлекли, да и сроки были более сжатые. Как уже упоминалось на форуме упор был сделан на флот а армии остались крохи. А за успехи на заподном фронте "Чудо на Марне" заплатили наши солдаты.
Sonnenmensch: for Хорунжий and other Прошу прощения, но о 6 месяцах писал не уважаемый Геннадий, и даже не я (я всего лишь процитировал)))), а Сухомлинов)))) Согласен с Вами по поводу промышленности, однако касаемо "чуда на Марне" - думаю, вернее будет сказать "наши солдаты внесли часть кровавой платы". Потому что чудо было всё же завоёвано усилиями французских "пуалю"... Конечно, можно привести слова маршала Фоша - "Если Франция не стерта с карты Европы, она этим прежде всего обязана России" - но я смею расценивать их скорее как реверанс, подобный отзыву Черчилля о Гумбиннене. Этих двух господ к друзьям и обожателям России причислить никак не могу... Не преуменьшая жертвенной роли Восточно-Прусской операции, я в чём-то соглашусь с С.Е. Трубецким, писавшим о ней: "С русской патриотической точки зрения это было невозможно, почти преступно. С точки зрения союзной - это было возвышенно..." И возвращаясь к готовности РИА - один из авторов приводит (правда, без ссылки на источник) - якобы слова самого Мольтке, сказанные незадолго до начала войны: "Боевая готовность России сделала совершенно исключительные успехи и находится ныне на никогда еще не достигавшейся высоте. Следует в особенности отметить, что она некоторыми чертами превосходит боевую готовность других держав, включая Германию..." Если эти слова достоверны, то как их следует расценивать?..
Владислав2: Пермяк пишет: Уважаемый, но ведь это военно-исторический форум, а не религиозный. Да? Нет? Только Императорская Армия сражалась за Веру, Царя и Отечество!Пулемётчик пишет: пообсуждать на форуме его участникам - например, про разведение молодняка кур Ага, вот из-за кур Фестиваля во Фрязино 23 февраля могло и не быть
товарищ Кац: . Владислав2 пишет: Только Императорская Армия сражалась за Веру, Царя и Отечество! Угу, только это - официальный лозунг, клише..... Sonnenmensch пишет: Согласен с Вами по поводу промышленности, однако касаемо "чуда на Марне" - думаю, вернее будет сказать "наши солдаты внесли часть кровавой платы". Вот тут-то, коллега и возникает вопрос: "А была ли необходимость проливать кровь, спасать Францию, так сказать?" Впрочем, это уже тема отдельной ветки, если у кого-нибудь будет желание....
Sonnenmensch: Уважаемый товарищ Кац, отчего же нет?)) Мы с Вами около года с лишним тому назад, ещё под старыми профилями, обсуждали сей вопрос - почему бы и не продолжить, с подключением уважаемых форумчан))) Однако Вы предложили - за Вами топик с Вашим мнением по вопросу!=))) Наилучшие пожелания,
роман: Хорунжий пишет: В этом плане Сталин учёл опыт ПМВ проведя инустриализацию страны в сжатые сроки. И страна смогла в сжатые сроки увеличит производство боеприпасов и военной техники. Если бы Царь провел индустриализацию как провел Сталин, его бы растреляли безо всяких большевиков. не надо путать буйный и свободный народ России начала 20 века. и смиреный народ СССР начала 1930-40.гг.
Пермяк: роман пишет: не надо путать буйный и свободный народ России начала 20 века. и смиреный народ СССР начала 1930-40.гг. Блин, быстро же народ "перековался"... Вы что, в самом деле так думаете?
Хорунжий: роман пишет: Если бы Царь провел индустриализацию как провел Сталин, его бы растреляли безо всяких большевиков. не надо путать буйный и свободный народ России начала 20 века. и смиреный народ СССР начала 1930-40.гг. Воли политической не хватало у правителей (государя и окружения) и исполнительской дисциплины в государственной системе. А средства принуждения применялись вполне адекватные и при царе когда жаренным пахло - кровавое воскресеие, ленский растрел и прочее. Только тех кто выполнил свой долг как семёновцы и казаки потом сделали крайними. и свесили всех собак. Так что нечего удивлятся что позже уже такого рвения войска не проявляли.
Серж: Конечно история не терпит сослогательных наклонений. Но давайте подумаем, что бы было если бы Российская Империя вышла из ПМВ победительницей. Учитывая антогонизм (точнее борьбу за влияние в Европе, о чем сейчас совсем забыли) Франции и Англии после войны, я думаю, что наша Россия бы стала естественной союзницей все той же Франции. И интересно, как бы развивалась Германия в этой ситуации. И были бы в России в годы индустриализации бараки, где детей зачинали за тонкой простынкой изображавшей стену.
Серж: Уважаемый Пермяк, а народ перековывать не надо было. Все оказалась намного прозаичнее. Толпа люмпинизированных в любом крупном городе и полностью уничтоженая или сломленная образованная часть населения. Причем страшный 37 год это для своих (бей своих, чтобы чужие боялись) А для русских, не советских, все кончилось в 28-32 гг.
Sonnenmensch: Серж, но ведь это вновь будет политика... Может быть, обратимся непосредственно к военно-историческому аспекту? Открыв эту тему, я наверное поступил опрометчиво - она не должна была просуществовать дольше дня открытия... Однако 27 февраля прошло, все уже и думать забыли о февральском перевороте и уже добрались до Джугашвили-Сталина. Своеобразный методологический подход, однако... Однако я предлагаю: 1) если у уважаемого товарища Каца всё ещё есть интерес к теме, насколько было необходима Восточно-Прусская операция - открыть отдельный топик по данной теме либо в разделе "История", либо в "Союзниках". Может быть, и сам открою. Просто не хотелось бы, чтобы столь интересная тема ограничивалась диалогом или триалогом; 2) если есть интерес к альтернативе применительно к истории ПМВ - т.е. вопросу, насколько реальной была бы победа Российской империи и как бы она была достигнута - аналогично открыть отдельную тему. За точку бифуркации принять... ну, например, тот же самый Брусиловский прорыв (хотел предложить Митавскую операцию, но это слишком поздно - до переворота была рукой подать...) Поддерживаете, господа?.. Что же касается сего настоящего топика "90 лет февральскому перевороту" - имхо, пусть он покоится с миром в небытии, как и февраль, сменившийся мартом... Засим - мои наилучшие пожелания! Ждём высокого мнения Админа)))
Генри: товарищ Кац Сия работа издавалась дважды в 1974 и 1993 гг. Сам Яковлев всю жизнь проработал вИнституте стран США и Канады, специалист по Рузвельту. ПО истории России (ПМВ) его работа - бред и полный набор штампов и мифов. Вышла она на волне увлечения историей последнего царствования. Позволю с Вами несогласиться, а вот почему: работа, которую Вы назвали с легкой руки "полным бредом", является интересным историографическим примером, когда человек в Советский период, врамках марксистской методологии и концепции, попытался посмотреть на историю несколько под другим углом, важным вкладом этой работы является изучение роли масонства и буржуазии в процессах жизни Российской империи, обращается к ряду эмигрантских источнико и т.д. Февральская революция, на мой взгляд, вполне закономерный этап развития нашего государства: c буржуазной революцией мы и так припозднились, а тут еще и с Великой европейской войной совпало... А если вспомнить проблемы в министерствах, вспомнить проблемы со снабжением. Вспомните, когда церковь отделили от государства? Некоторые говорят, что при царе-батюшке все хорошо было. А так ли это? Поголовная неграмотность - весомый аргумент "против".
ДН: Генри пишет: Поголовная неграмотность - весомый аргумент "против". в мемуарах товарища министра народного просвещения М.Таубе указывается, что в 1911-1912 г.г. на подходе был закон о всеобщем начальном образовании. Но что до безграмотности, то... Из письма поручика Булатова Святейшему Синоду "В Ноябре 1914 г. будучи И<сполняющим> Д<олжностъ> Воинского Н<ачальника>ка и военного приемщика я принимал в Балтском у<езде>. Подольской Губернии от 4 до 8 грамотных новобранцев из 100 (исключительно православных); новобранцы жиды (извините, так в тексте), поляки, лютеране-немцы-колонисты все были грамотны!"
Пермяк: Серж пишет: Толпа люмпинизированных в любом крупном городе и полностью уничтоженая или сломленная образованная часть населения. Причем страшный 37 год это для своих (бей своих, чтобы чужие боялись) А для русских, не советских, все кончилось в 28-32 гг. Гм... Я конечно не согласен, да и статистика говорит о другом. Ну да ладно, действительно форум у нас не политический. Дополню по грамотности. По моим сведениям (может не совсем авторитетным) около половины новобранцев (на 1912г) были безграмотными и малограмотными, около 1% имели среднее или высшее образование. Стало быть остальные (около 45-50%) начальное всё же имели.
Sonnenmensch: Современник событий англичанин М. Беринг писал: "На протяжении десятилетия, предшествовавшего революции, Россия переживала эру быстро растущего процветания; война с неграмотностью велась с большой энергией..." Однако немного усомниться в объективности этой точки зрения заставляют следующий факт - правительство выделило в 1913 г. 970 млн. рублей военному ведомству и только 154 млн. на здравоохранение и образование. [Уткин А. И., "Первая мировая война" - М., Алгорит, 2001, с.19] Можно сказать, что это было оправдано в той или иной мере. Однако сознавая, что из тысячи призывников в России значительно более половины были неграмотными (в Италии — 330 человек, в Австро-Венгрии 220, во Франции — 68, в Германии — 1), невольно задумываешься и соглашаешься со словами Куропаткина, писавшего (ещё до начала войны писавшего!!!): "Ныне, получив неразвитого и неграмотного новобранца, трудно в короткое время сделать из него смышленого, энергичного, предприимчивого, способного к одиночному бою бойца." [Куропаткин А. Н. Русская армия. — СПб.: Полигон, 2003, с. 505-506] P.S. Приводя цитаты из труда проф. Уткина, я в известной степени уверен в их верности, ибо отдаю этому историку должное - ошибаясь подчас в военных вопросах, социальными и экономическими он владеет на уровне.
Борис: Хорунжий пишет: В этом плане Сталин учёл опыт ПМВ проведя инустриализацию страны в сжатые сроки. И страна смогла в сжатые сроки увеличит производство боеприпасов и военной техники. Индустриализация проводилась действительно жудкими методами! Хочу заметить, что с конца 20-х сокрашалась легкая промышленость в сторону тяжолой... Тем не менее из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании — 6,5 тыс. станков и 104 пресса.
Генри: Еще немного по образованию В РИ. Позволю себе процетировать многоуважаемого ген. Н.Н. Головина: " По переписи1897 г. число лиц мужского и женского пола, обучавшихся грамоте и получивших образование в низших школах, достигало всего 25 862 000. Это составляло всего 20% общего количества от всего населения. ... Столь же печальную картину показала перепись 1897 г. и в отношении лиц, получивших среднее и высшее образование. Общая численность тех и других - достигала всего 1 441 700 мужчин и женщин (вместе). В процентном отношении ко всему населению Империи это представляло нечтожную величину в 1,1 %." (Головин Н.Н. Военные усилия России в Мировой войне / Головин Н.Н.; заключит. статья Образцова И.В. – М.: Кучково поле, 2001. С. 42) Кроме того, очень интересные параллели можно провести между событиями Февральской революции в России и Ноябрьскую революцию в Германии 1918 года. Там, в отличие от нас, не тянули с выборами в Учредительное Собрание, там его созвали уже 19 января 1919 г., т.е. через три месяца... И монарх с кронпринцем мирно жили в Голландии.
Sonnenmensch: В Германии была иная ситуация, ибо война уже завершилась. Обошлись без "главноуговаривающего"... Однако в этом также таился и определённый изначальный изъян Веймарской республики - одной из её подрывных основ (во всяком случае касаемо оппозиции) был реваншизм. К тому же у них имел место примерно такой же сценарий, что и в России после февральского переворота. Большевистский путч в июле 1917 г. - пивной пучт фашистов в Мюнхене, октябрьский переворот - узурпация власти Гитлером. Их революции оказались растянутыми по ленте времени)))
товарищ Кац: Мы уже пытались спорить о том, что могло быть, если бы...... Но, хочется отметить, коллеги следующее: Sonnenmensch пишет: За точку бифуркации принять... ну, например, тот же самый Брусиловский прорыв Брусиловский - прорыв- очередное мифотворчество со времен ВМВ до наших дней, когда обычный прорыв фронта, которых на западе было не мало превращают в величайшую операцию и т.д. Кстати, к нашей теме, отмечу, что ряд современных исследователей считают, что именно прорыв приблизил революцию в России. Лично коллеге Sonnenmensch обещаю на этой неделе, собрав материал, сделать топик по некоторым проблемам войны....
Sonnenmensch: Благодарствую, товарищ Кац! Буду с интересом ждать, думаю и - не только я)) Касаемо Брусиловского прорыва - Вы, насколько я понимаю, разделяете позицию г-на Нелиповича?
товарищ Кац: Нелипович толлько сподвиг к расширению аспектаизучения проблемы.... С этой связи любопытны работы членов ВИК по описанию мировой войны и ряд работ военспецов периода 1922-29 гг. Во-первых они участники событий и писали по горяим следам. Во-вторых дают хороший военный анализ событий, и картина отнюдь не всегда совпадает с официозом...
полная версия страницы