Форум » Казаки » Казачья лядунка » Ответить
Казачья лядунка
офицер: Есть у кого приказное описание казачьей лядунки на последнее царство.
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
Борис: офицер пишет: Получается да. В ККП была именно лядунка, но с коробкой аналогичной патронташу. С чего Вы это взяли? В приказе, кажется, стоит однозначно - казачий патронтаж.
prohojy: Вот так отрисовал в книге "Русская армейская кавалерия 1907-1914" сей предмет Олег Порхаев. P.S. Просьба к Дубровину, Михаил проведите нам ликбез что есть лядунка, а что патронтаж.
prohojy: Вот вся иллюстрация целиком, может кому нужна.
Борис: Надеюсь, что Миша не осерчает на меня :-): Лядунка имеет форуму коробки с серебрянной крышкой, а патронтаж - с чёрной, обшитой галуном по прибору, на которых укреплена Андреевская звезда, Георгиевская звезда или Государственный герб. Лядуночная и патронтажная перевязь различных образцов, золотая или серебрянная, надевается через левое плечо, причем пряжка лядуночнок перевязи на спине, а патронтажной на груди. Крымский конный, как уже писал Туземец, имеет особый галун на перевязи!
oren.kazak: В казачьем образце патронташа"На крышке полагается: а) галун такого же образца, как на погонах, но шириной 1/2 вершка",поэтому я сомневаюсь ,что крышка была обшита галуном с алыми просветами,этот галун установлен для перевязи.
Михаил Дубровин: Мне думается, что я могу подвести черту под долгими философствованиями о лядунке-патронташе ККП. Работал в библиотеке и любопытства ради полистал каталог выставки про казаков "Часовые отечества". Если правильно помню, то на странице 40 данного каталога изображён "казачий патронташ", который как я считаю, неправильно атрибутирован и на самом деле является тем самым уникальным предметом - патронташем Крымского Конного полка. От типичного казачьего патронташа его отличает галун - серебряный, но с красным просветом посередине. С учётом этого открытия, иллюстрацию из "Русской армейской кавалерии 1907-1914" я считаю неправильной. Возвращаясь назад к спорам о терминологии, я считаю, что они бессмысленны. Т.к. в одних источниках данный предмет казачьей униформы зовётся лядунками, в других - патронташем. С практической точки зрения эти слова - синонимы. Просто лядунка - это более общий, так сказать, собирательный термин. Ну и ещё имеет значение старинная "конкуренция" между регулярными кавалеристами и казаками. Думаю что для казачьего самолюбия имела большую значимость их обособленность, отсюда и культивация особенных названий некоторых предметов униформы (например, лядунка-патронташ, вальтрап-чепрак). Про разницу в дизайне говорить снова не будем, т.к. это не принципиально. Честно говоря, уже начинают утомлять споры о том, как "мокрое отличается от сырого". Так что каждый волен сам выбирать терминологию. Я лично выберу называть лядунками таковые с металлическими крышками, а патронташами - с кожаными крышками обшитыми галуном. Ну и перевязи соответствующие...
туземецъ: Михаил Дубровин пишет: Работал в библиотеке и любопытства ради полистал каталог выставки про казаков "Часовые отечества". Если правильно помню, то на странице 40 данного каталога изображён "казачий патронташ", который как я считаю, неправильно атрибутирован и на самом деле является тем самым уникальным предметом - патронташем Крымского Конного полка. От типичного казачьего патронташа его отличает галун - серебряный, но с красным просветом посередине. С учётом этого открытия, иллюстрацию из "Русской армейской кавалерии 1907-1914" я считаю неправильной. +1!Михаил! Абсолютно согласен с тобой!
Михаил Дубровин: Обложка каталога: Я ошибся - фотография находится на странице 52: Галун крупно: Кстати, составители каталога дважды ошиблись в написании комментария к фотографии. Мало того, что неправильно идентифицировали предмет, так ещё и годы неверно указали. Правильнее будет сказать с 1889 по 1917 (если бы речь шла именно о казачьем патронташе). Кстати, кто-нибудь подскажет, как выглядел армейский казачий патронташ ДО 1889 года? Просто любопытно, ничего более.
офицер: Михаил, спасибо. Это действительно лядунка Крымского конного полка введенная Приказом по ВВ № 267 от 1908г. Пока известна только один сохранившейся экземпляр в Питерском арт. музее. (этоа лядунка именно от туда) Она отличалась от армейского казачьего патронташа обшивкой особого галуна (серебряный с красной прожилкой), таким же галуном обшивался мундир, шлык шапки и боковой шов шаровар.
туземецъ: И шашечная портупея.Перевязь патронташа таким же галуном,но шире и с несколькими просветами.
офицер: Портупея имела две красные прожилки (просвета) и красные закраины. Лядуночная перевязь имела четыре красные прожилки.
офицер: Михаил Дубровин пишет: Кстати, кто-нибудь подскажет, как выглядел армейский казачий патронташ ДО 1889 года? Дело в том, что с 1861 года патронташ назывался казачьей лядункой и имел такой же внешний вид.
oren.kazak: офицер Андрей,тема лядунки Крымского полка у Вас открыта на нескольких форумах,тревожа пытливые умы.А оказывается,Вы уже всё нашли и разузнали.Могли бы написать о результатах,хотя бы для тех участников,кто пытался Вам помочь.
oren.kazak: Михаил ДубровинКазачий офицерский патронташ до 1889г крышку имел похожую на изображённую в каталоге,со временем менялись только его размеры и форма коробки,в зависимости от размера боеприпасов к оружию,стоящему на вооружении в данный момент. В описаниях и приказах общеармейских иногда называют казачий патронташ офицерской лядункой,но в приказах для казачьих войск я встречал только название патронташ.Например: 1860 июня 19 Патронташ — укороченный, с двадцатью патронами, уложенными в два ряда, по образцам, утвержденным 2 ноября 1851 г. для ниж. чин. конной казачьей артиллерии. Носится не за спиною, а с правого бока, как у ниж. чин. той же артиллерии. Тем из офицеров, которые приобретут револьверы, разрешается переделывать внутренность патронташа по указанию от 15 июля 1856 г. В приказе 305 1892г-офицерский патронташ. В приказе 518 1909г.-офицерский патронташ. Длительное время патронташ пристёгивался к перевязи с помощью косых кожаных петель и кожаных пуговиц.Но по приказу 1909 года,он ,как и лядунка ,пристёгивается с помощью крючков на перевязи и колец на коробке.
офицер: oren.kazak пишет: А оказывается,Вы уже всё нашли и разузнали.Могли бы написать о результатах,хотя бы для тех участников,кто пытался Вам помочь. Вадим, я смог установить только термины и даты, (все это я привел еще в начале темы), а вот основной вопрос - приказное описание лядунки на последнее царствование найти так и не смог. Могу только повторить. Приказом по ВВ № 267 от 1908г. для офицеров Крымского конного полка установлена "Лядунка - казачьего армейского образца"(привел дословно из текста приказа). В ККП (до 1906года был Крымский дивизион) был патронташ казачьего образца. Это подтверждается и фотографиями офицеров Крымского дивизиона 1888года. Патронташ отличался от лядунки и в том числе тем, что пряжка у лядуночной перевези была на спине, а у патронташа на груди. Насколько я знаю из таблиц Шенка у армейских казаков на 1911 год были именно патронташи. В этих таблицах пряжка на "лядуночной" перевези ККП находится сзади, как и на перевези драгунских,уланских и гусарских армейских полков. Значить все таки это лядунка. Но крышка в ККП не белого металла, а черной кожи, как на патронташах казачьих армейских полков. Кроме этого в иллюстрациях из альбома к книге "Описание форм обмундирования и вооружения 1861-1862" под №32 изображена коробка аналогичная патронташной коробки казачьих полков изображенной в таблицах Шенка и указано, что это "ЛЯДУНКА К ПЕРЕВЕЗИ ДЛЯ КАЗАЧЬИХ ВОЙСК". Таким образом как минимум с ? и до 1862г. у казаков были лядунки. На самом деле в ККП была именно лядунка, но патронташного образца армейских казаков.
oren.kazak: Не более чем вопрос терминологии.Именно для казачьих войск с 1851 года во всех описаниях патронташ назван патронташем,кроме,разве,картинки №32.В вашем случае уже есть фотография крышки изделия,приказное описание галуна и перевязи,пряжка сзади,что видно на фото офицера ККП.Разве что вид пряжки непонятен,со спины не видно. А вот как размещались в этих изделиях патроны?Все выставленные на сайтах лядунки-патронташи пустые .А по описанию там должны быть 20 жестянных спаянных в два ряда гнезда для патронов.Какая-то гремящая конструкция получается,чем-то гнёзда должны прокладываться,по идее,или подпружиниваться...
cossak33: офицер пишет: Михаил, спасибо. Это действительно лядунка Крымского конного полка введенная Приказом по ВВ № 267 от 1908г. в ППВ описание идет как на фото и сказано по образцу лг или атаманского или казачьего полка найду приказ скажу точнее
cossak33: ППВ №267 от 08 июня 1908 года лядунка казачьего армейского образца перевязь серебряная с красными процветами на манер атаманского полка там есть рисунки галуна с радикой что то не так не могу выложить изображение
cossak33: Приказ По военному ведомству № 305, С.-Петербург. Ноября 13-го дня 1892 года. Патронташ к винтовке (в конных частях). Для нижних чинов . Патронташ 18-гнездный, для патронов к винтовке Бердана, состоит из: а)корпуса, б) крышки и в) двух носильных ремней: длинного и короткого, с железной крашеной пряжкой при коротком ремне. Корпус патронташа из непромокаемой парусины (черная прочно окрашенная непромокаемая парусина должна иметь нитей в квадратном дюйме (двойных или одинарных) не менее: основы – 27-28 и утка 20-21. В отношении качества парусины и ее непромокаемости следует руководствоваться условиями для ранцевой парусины (приказ по воен. вед. 1874 г. № 223), окрашенной в черный цвет, делается из одного отрезка парусины, длиною, в отделке, 10 – 10 1/8 вершка и шириной 3 вершка, перегибаемого пополам по ширине, так, что высота корпуса патронташа равняется 1 1/2 вершка, а передняя и задняя стенки корпуса, вместе с его дном, составляют одно целое. Гнезда делаются в корпусе патронташа на 3/4 – 1 вершка от его боковых краев и имеют диаметр в отверстии около 5/16 вершка. Для образования гнезд корпус патронташа прострачивается, насквозь, дратвой, на 1/2 вершка одна строчка от другой, а верхний край парусины загибается внутрь на 1/8 вершка с прострочкой. Гнезда должны быть совершенно одинаковых размеров в длину и ширину, по размеру патронов, что следует поверять одновременным вкладыванием в гнезда 18 патронов или соответствующих им деревянных вкладышей, которые должны плотно входить в гнезда патронташа. На задней стенке корпуса патронташа, на 5/8 вершка от нижнего его края, нашивается, во всю длину, ремень из черной глянцевой кожи, шириной 9/16 вершка, с пришивкой к нижнему его краю: а) по середине – черного сыромятного ремешка, длиною 13 вершков и шириною: у пришива 3/8 вершка, а у свободного конца 1/8 вершка, и б) по бокам, на расстоянии 2 вершков от боковых краев корпуса патронташа, - по одному ремешку черной глянцевой кожи, длиною 2 вершка, а в отделке 1 7/8 вершка и шириной 3/8 вершка; на свободных концах этих ремешков имеется отверстие для застегивания на кнопки, пригоняемые в соответствующих местах на крышке патронташа. Боковые края патронташа оторачиваются, с прострочкой, черной глянцевой кожей, шириной в отделке 1/8 вершка. Крышка патронташа, из черной юфтовой кожи, длиною 9 5/8 вершка и шириной (высотой) в отделке 3 вершка, подкладывается, одним краем, на 1/8 вершка под глянцевый ремень, пришитый на задней стенке корпуса патронташа и вместе с ним, прострачивается по всей длине. Наружные углы крышки несколько закругленные. Кнопки, пригоняемые на крышке, белого металла, состоят из плоского круглого основания, диаметром 1/4 вершка, пропускаемого сквозь крышку, к середине которого припаивается круглый столбик выстой 1/8 вершка, с выпуклой головкой, диаметром около 1/8 вершка. Основания кнопок закрепляются, с изнанки крышки, нашивкой круглых кожаных отрезков. Носильные ремни для носки патронташа, из черной сыромятной кожи, шириной 7/16 вершка, нашиваются на заднюю стенку патронташа, с накладкой, на 1/2 вершка, на ремень, нашитый на задней стенке, несколько в косвенном направлении к крышке патронташа. Короткий ремень, длиной в отделке 3 вершка, имеет свободный конец загнутый на 3/4 вершка на железную крашеную пряжку, длиной 7/16 вершка и шириной 9/16 вершка, с пропуском ее шпенька, и прострачивается по краям, с пришивкой неподвижной черной сыромятной гайки, шириной 9/32 вершка. Длинный ремень, в 1 аршин 4 вершка длиною, имеет свободный конец с пробитыми отверстиями. Патронташ носится через плечо, на груди, пропуская длинный носильный ремень под левый погон и застегивая его на пряжку короткого ремня. В гвардейских казачьих частях носильные ремни при патронташе полагаются белые сыромятные, черненые лишь с одной лицевой стороны. В казачьих частях не гвардейских – корпус патронташа может быть, безразлично, как из черной парусины, таки и из черной юфтовой кожи. 7. Патронная сумка (в пеших частях). Для нижних чинов . Патронная сумка делается из черненого вальцованного мостовья, состоит из ящика и крышки и, по наружному виду и способу изготовления, должна отвечать установленному образцу. Ящик сумки делается из трех отрезков кожи, из коих один составляет собой переднюю стенку, донышко и заднюю стенку, а остальные два – боковые стенки. Первый отрезок, с прямыми обрезами краев, штампуется, по форме ящика, для образовывания внизу, у донышка, с обеих его сторон, прямых углов; вторые же отрезки (боковые) имеют верхние края срезанные не прямо, а по кривой (дугообразной) линии и вставляются в притычку к краям задней и передней стенок и к донышку и пришиваются к этим последним сквозной строчкой, без загибов и без оторочки; при этом как ребра боковых стенок, так и ребра задней и передней стенок скашиваются так, чтобы не было видно поперечного разреза кожи в стыках. Верхние края ящика сумки также не имеют оторочки. Внутри ящик сумки разделен четырьмя поперечными перегородками, из такой же кожи, как и ящик, на пять равных между собой отделений или гнезд, для помещения патронов; перегородки эти, плотно прилегающие к донышку и боковым стенкам, прихватываются (пришиваются) дратвой к передней и задней стенкам ящика в трех местах, двумя стежками в каждом: вверху, внизу и посередине; верхнее ребро каждой перегородки срезано дугообразно вниз. Размеры ящика сумки внутри: высота передней стенки - 1 1/2 вершка, задней стенки – 1 3/4 – 1 25/32 вершка, боковых стенок (в середине)) – 1 15/32 вершка, перегородок в средине 1 3/8 вершка, а с краев – 1 1/2 вершка с переднего и 1 9/16 вершка с заднего; ширина ящика 15/16 вершка, длина его 3 11/16 – 3 3/4 вершка, гнезда (отделения) ящика должны быть шириной в 11/16 вершка каждое. Для удостоверения в том, что гнезда (отделения) ящика сумки совершенно одинаковых между собой и установленных размеров, следует проверять их одновременным вкладыванием в сумку пяти-патронных пачек или соответствующих им деревянных вкладышей, которые должны плотно входить в них. Крышка сумки, из черного вальцованного мостовья, состоит из верхней стенки и переднего загиба, штампуемых из одного отрезка кожи и из двух, пришиваемых к ней, наугольников. Крышка прикрепляется к ящику сумки на ременном шарнире, из черненой юфтовой кожи, шириной в 13/16 – 7/8 вершка, который пришивается одним продольным краем к верхнему краю задней стенки ящика, снаружи, а другим – к нижней стороне крышки, двойной строчкой, на расстоянии 1/16 вершка от краев и на 1/4 вершка одна строчка от другой. Шарнир заходит, таким образом, своими краями, по 3/8 вершка, на заднюю стенку ящика и под переднюю стенку крышки. С боков крышки пришиваются в строчку, к краям ее, верхнему и переднему, наугольники из черненого вальцованного мостовья, закругленные по нижнему их краю. Наугольники должны быть длиною по наружной ширине боковых стенок ящика сумки, высота же их (наибольшая) по середине 5/8 – 21/32 вершка. Крышка должна быть шириной по ширине ящика сумки (снаружи), а длиною – длиннее ящика сумки (также снаружи) на толщину наугольников; передний же ее загиб должны быть высотой (внутри) 1/2 вершка. Для открывания и закрывания крышки, к переднему ее загибу, посредине, пришиты, тремя продольными и одной поперечной строчками, два ремешка или трынчика, из черненой юфтовой кожи, шириной по 1/2 вершка каждый, из коих одни (длинный) подшит с внутренней стороны загиба крышки и свободным концов обращен вниз, а другой (короткий) подшит в том же месте, но снаружи, и свободным концом обращен вверх. Первый (длинный) ремешок имеет длину 6 1/4 – 6 3/8 вершка, а второй (короткий), служащий для более удобного открывания крышки, имеет длину в 7/8 – 1 вершок; свободные концы этих ремешков загнуты на 1/8 вершка на внутреннюю сторону и подшиты. На передней стороне ящика, посередине, в расстоянии от верхнего края передней стенки на 7/16 вершка, пришита с двух сторон, по концам, сквозной строчкой, ременная гайка, длиной 13/16 вершка и шириной 3/8 вершка, посередине же донышка пришивается, таким же образом, другая такая гайка и через обе эти гайки пропускается длинный ремень, служащий для закрывания крышки. Для носки патронной сумки на поясном ремне, к верхней части передней стенки сумки, на расстоянии 11/16 вершка от верхнего ее края и на 5/16 вершка от боковых стенок, нашиваются две петли, из вдвое сложенной черненой юфтовой кожи, шириной по 3/4 вершка, длиною в отделке каждая по 1 7/16 вершка; петли эти пришиты двойной строчкой, из коих одна строчка делается в расстоянии 1/16 вершка от нижнего края петли, а другая строчка на 1/4 – 9/32 вершка выше первой. Внутреннее отверстие петли полагается длиною в 1 1/16 вершка. Вес сумки полагается от 40 до 52 золотников. Шитье сумки должно быть чистое, ровное и крепкое, производимое в строчку дратвой из льняной пряжи; на протяжении одного вершка строчки должно быть от 10 до 14 стежков; шитье более редкое, а равно более частое (машинное) не допускается; более же частое шитье ручное, при прочности пришива не служит препятствием к приему. Патронташ офицерский (казачьих не гвардейских: конных и конно-артиллерийских частях). Патронташ состоит из жестяной коробки, обтянутой кожей. Коробка делается из спаянных вместе жестяных, в два ряда, гнезд, вмещающих 20 револьверных патронов, обтянутых черной лакированной кожей, продолжающеюся на лицевую сторону в виде крышки. Коробка длиною 3 3/4 вершка и шириной (высотой) 1 1/4 вершка. На донышке ее, на 1/4 вершка от нижнего края, имеются 4 круглые черные кожаные кнопки, из коих: а) 2 крайние, на 5/16 вершка от боковых краев, служат для пристегивания крышки, и б) 2 средние, на 5/16 – 1 вершка от боковых краев, служат для пристегивания перевязи патронташа. На задней стенке пришиваются, наискось, две петли из черной лакированной кожи, длиною 1 5/16 вершка, и шириною 3/8 вершка, служащие для пропуска концов перевязи. Крышка имеет длину: посередине 3 7/8 вершка и по нижнему краю 4 1/8 вершка; ширина ее такова, что она на 5/16 вершка выступает за нижний край коробки. Нижний край крышки закругленный у углов и с незначительной выемкой к середине, выдающейся углом. На крышке полагается: а) галун такого же образца, как на погонах, но шириной 1/2 вершка, нашиваемый вплоть к края крышки, и б) государственный герб (в казачьей артиллерии – с двумя под ним пушками), пригоняемый посередине крышки так, чтобы нижняя часть его была вровень с нижним краем крышки. Крышка подбивается черный сафьяном, с подшивкой, на 7/16 вершка от боковых сторон, двух черный юфтовых ремешков с прорезными петлями, для застегивания на кожаные кнопки донышка. Перевязь к патронташу – из галуна такого же образца, как на погонах, шириной 5/8 вершка, на черном бархатном или кожаном подбое, края которого выступают наружу, в виде выпушки шириной 1/32 вершка. Перевязь состоит из двух частей: а) передней – короткой и б) задней – длинной, пристегиваемых к патронташу посредством подшиваемых к ним двух черных кожаных ремешков, длиною 1 1/2 вершка, с закругленными концами и с прорезными петлями для застежки на кожаную кнопку донышка. Свободный конец короткой части перевязи загибается на плоскую гладкую пряжку со шпеньком; пряжка делается длиною 7/8 вершка и шириной: посередине – 1/2 вершка и по краям – 3/8 вершка, с закруглением нижнего ее края. При пряжке полагается одна подвижная металлическая гайка, у которой верхняя сторона с выпуклым ребром, а остальные стороны плоские, шириной 3/32 вершка. На свободном конце длинной части перевязи прикрепляется сердцевидный наконечник, длиною 11/16 вершка. Галун, пряжка, гайка и наконечник – по цвету металлического прибора: посеребренные или позолоченные. Патронташ носится на правом боку, пропуская перевязь под левый эполет или погон и пригоняя пряжку перевязи
oren.kazak: cossak33 Сергей,и приказ и рисунок галуна перевязи у Андрея есть.Он хочет найти приказ,в котором бы было написано :казачья армейская лядунка.И чтобы это было на последнее царствование.То есть найти то,чего не было.В приказах по казачьим войскам армейский офицерский патронташ не называют никак ,кроме как патронташем.Это определение и точное описание есть в приказе №518 от 1909г.
полная версия страницы