Форум » Казаки » Парадная черкеска кавказских казаков в нач. 20 века. » Ответить
Парадная черкеска кавказских казаков в нач. 20 века.
Ратибор: Здравствуйте, это Ратибор. Подскажите пожалуйста цвет парадной черкески рядового кавказского казака перед ПМВ был чёрный или серый? И на сколько крючков застёгивалась, а то нигде не могу найти сколько крючков было. Пишут от нижнего края газырей до пояса. Я понял, что это в зависимости от роста. Большое спасибо
6 П,Б: Вот вам Ратибор выкройка черкески или "Чоха"
6 П,Б: Ратибор пишет: Подскажите пожалуйста цвет парадной черкески рядового кавказского казака перед ПМВ был чёрный или серый? Отвечаю: ЧЁРНЫЙ
Ратибор: Спасибо. Но скажите почему в книге А. В. Арановича "Русский военный мундир" у рядовых кавказских казаков он указан серый или это искажение цвета
6 П,Б: Серый если я не ошибся это походный вы посмотрите таблицы "Шенка"
Ратибор: Так в том то и дело, что серая черкеска на таблицах Шенка указана вместе с чёрной офицерской. И ещё большое спасибо за выкройку. Это в такой черкеске кавказские казаки проходили на параде? Спасибо.
Михаил Дубровин: Я вечером доберусь до одной книжицы с мемуарами, там, помнится, говорилось про цвет черкесок отдельно - мол, даже внутри Кубанского войска различия были между линейцами и черноморцами
6 П,Б: Елесеев " Казаки на кавказком фронте 1914-1917" Таманские казаки были в синих черкесках а кавказцы в чёрных
Лобанов: Прадная черкеска в начале ХХ века была серая, в 1909 или 1910 ее заменили на черную, когда произошла перемена точно не помню, посмотрю.
6 П,Б: Были и такие:
6 П,Б: А как вам это:
Лобанов: Да кто спорит, в качестве повседневной формы могли носить черкески разных цветов, почитайте того же Елисеева, я писал о парадной черкеске.
6 П,Б: Лобанов пишет: Да кто спорит, в качестве повседневной формы могли носить черкески разных цветов, почитайте того же Елисеева, я писал о парадной черкеске. Так и не спорю просто показал какие были!
6 П,Б: Тогда вспомним;Звегинцов В.В. Хронология русской армии.
Ратибор: Подскажите пожалуйста покрой парадного казачьего бешмета. Он имел карманы, погоны, газыри или нет интересует именно парадный. Спасибо.
Rector: Господа! Думаю, что по Конвою здесь достаточно все описано: http://regiment.ru/Limited/Lim_5/lim_5.htm Заходите иногда на сайт...
Ратибор: Уважаемый 6 П, Б скажите это выкройка казачьей черкески или кавказской? Спасибо.
Ратибор: Rector Большое спасибо за ссылку
6 П,Б: А в чём отличия казачий и кавказкой??? Вот вам и такой крой:
6 П,Б: Вот вам сравнения одна фотка кавказца и одна фотка казака сравните черкески!!!! а вот казак:
Ратибор: Спасибо 6 П, Б я так понял единого военного покроя казачьих черкесок не было даже в начале 20 века. (не знаю насчёт парадных) Не могли бы Вы сказать что-нибудь по бешмету, желательно по парадному, а то повседневные бешметы тоже ведь были разнокройные и разноцветные. Скажите пожалуйста на сколько крючков застёгивалась черкеска и были ли черкески на пуговицах. А то я встречал фотографии казаков, того же Елисеева. Так у него на черкеске были не то пуговицы, не то крючки наружу? Большое спасибо.
6 П,Б: И так, начнём по крючкам: Всё зависает тот выреза на груди фото представляю, застёгивалась чоха от начала вырез и до середины талии то есть до начала юбки, а вот по пуговица: Пуговички или их название обезьяний кулачок делались шнура. Бешметом: По типу войска Кубанцы карсный(алый) у Терцев синий (васильковый)
Ратибор: Уважаемый 6 П, Б хотел бы спросить Вы интересуетесь только формой кавказских казаков или у Вас есть выкройки по форме степовых войск? Меня интересует покрой парадного казачьего мундира образца 1909 года. Большое спасибо.
6 П,Б: Так я закончю по К К Форме и приступим к степовикам!!! И так ещё картинки:
6 П,Б: Так теперь по степовикам вот что у меня есть за фото:
6 П,Б:
Ратибор: Большое спасибо 6 П, Б за фото и картинки. Тёмно-синие чекмени я так понял образца 1892 года? Нет ли у Вас фото или выкройки гимнастёрки 1912 года. Большое спасибо.
6 П,Б: Холпе а может уже толком и познакомимся? Ти Звідкеля будешь и почему тебя так интересены казаки?
Ратибор: Здравствуйте это Ратибор. Настоящие имя, фамилия Ваганов Юрий. Я живу в Казахстане, и казачеством интересуюсь примерно с 1998 года. По казачеству у нас как в вакууме практически ничего нет, хотя до 1918 года здесь было Семиреченское казачье войско, образованное в 1867 году с центром в городе Верном (Алма-Ата). Поэтому я и спрашиваю на форуме, как-то в России доступ к казачьей информации гораздо проще. Почему так интересны казаки? Вероятно потому, что "границы государства Российского лежат на арчаке казачьего седла". Как инструмент имперской политики России.
6 П,Б: Хорошо сказано но я какраз из Украины!!!! И советую зайти на сайт Вольная станица!!!!
Ратибор: Очень приятно, я посещал Ваш сайт неоднократно. Спасибо за ссылку
Борис: Ратибор и 6 П,Б если Вы заполните профили (что кстати требуется от всех ), то не будет необходимости с таким трудом узнавать как кого зовут!
Ратибор: Если бы я знал как их заполнять!
Борис: Имя - это Ваше имя; Фамилия - это Ваша фамилия; Город - место где живете и т.п. Если какие возникнут проблемы обратитесь за помощью к "Николя"!
Ратибор: Спасибо, я нашёл
6 П,Б: Ратибор, что вам интерестно?
Ратибор: Мне интересен покрой бешмета только уставного конечно. Имел ли он карманы на груди, погоны, газыри, на сколько крючков застёгивался? Большое спасибо.
6 П,Б: С бешмето потерпите, но могу сказать что карманы были на груди и зди по бокам газыри не видел а застёгивался от воротника до пояса,да и погон тоже небыло!!!
Ратибор: Зди по бокам это сзади сбоку?
6 П,Б: Да!!!!!!
Ратибор: Здравствуйте. Интересует покрой бешмета кавказских казаков нач. 20 века. Уставного если можно. спасибо
6П.Б: Привет Ратибор! первая страница цветной рисунок цвет синий!!!!!! Отправлено: 28.07.06 09:32. Заголовок: Re:
Рейтаръ: Господа, у кого-нибудь есть изображение или фото шубы-черкески у кавказских казаков на 1914-1920 гг.? С Уважением.
6П.Б: А такое сойдёт???????
Ратибор: Спасибо 6П.Б это бешмет
6П.Б: Вот описание того что спрашивал Рейтаръ. Бекирка, зимняя черкеска с закрытой грудью, высоким меховым воротником и меховой полоской от него до пояса. Впервые Б. появились в сотне юнкеров Николаевского кавалерийского училища, а на Кавказ были завезены бывшим юнкером этого училища терским казаком Бекиром Тургиевым.
Рейтаръ: 6П.Б - большое спасибо! На представленном выше фото, вахмистр в бекирке - судя по шифровке, он 2-го Полтавского казачьего полка Кубанского войска? И что за нагрудный знак у него, я не смог определить... Нашел изображение А.Каращука "Всадник "Дикой дивизии" 1914-1917 гг., где он как раз в шубе-черкеске. С Уважением.
6П.Б: Уважаемый, Рейтаръ а можно это фото увидеть мне самому интересно!?
Рейтаръ: 6П.Б - рисунок Каращука Вас интересует? Попробую выложить сегодня. С Уважением.
6П.Б: Да!
Рейтаръ: Всадник Ингушского конного полка Дикой дивизии 1914-1917 гг.: С Уважением.
6П.Б: Спасибо!!!!!!
Павел Стрелянов /К/: В заданных Ратибором вопросах (по Кавказским Казачьим Войскам), его больше как-то интересует отличие парадной формы от повседневной. Но дело как раз в том, что та и другая различалась лишь цветом – установленный по Войску он был обязателен для парадной формы, а в повседневной строевой службе поддерживался в частях «по возможности». Простые, скромные цвета формы кавказских казаков (черкески, бешмета) только оттеняли ее красоту; правда, «тонностью» в одежде отличались далеко не все. В последней четверти XIX–начале XX в. фасон, длина черкески и бешмета, высота папахи варьировались – потому и давать сейчас какие-то точные размеры для казачьей «справы» бессмысленно; они характерны для каждого определенного периода. В описании, сделанном Кубанским Атаманом генерал-майором В.Г.Науменко в 1944 г. присутствует, пожалуй, главное: какую, как, в каких случаях носили форму Кавказские казаки. Предлагается с некоторыми нашими дополнениями. КАВКАЗСКИЕ КАЗАКИ. ФОРМА ОДЕЖДЫ Одежда кавказского казака состояла из черкески, бешмета, брюк, папахи (шапки), сапог или чевяк, бурки, полушубка и башлыка. Необходимой принадлежностью к ней является холодное оружие, т.е. кинжал с поясом, шашка с портупеей, а также газыри и тесьма. Как конные казаки, так пластуны и артиллеристы были одеты в черкески, и отличием их служил лишь цвет прибора: красный с серебром в коннице, малиновый с золотом у пластунов и красный с золотом у артиллеристов (синий Терцев у конных и артиллерии). Под прибором следует подразумевать погоны, верх на шапке, бешмет, тесьму и украшения на оружии. Форма одежды была ВСЕДНЕВНАЯ (она же походная), ПАРАДНАЯ и у офицеров ОБЫКНОВЕННАЯ. ЧЕРКЕСКА из фабричного или кавказского (дачка) сукна. Цвет произвольный. Чаще носили черные, серые, темно-синие, темно-вишневые, белые и коричневые; реже темно-зеленые, оранжевые и верблюжьего цвета. Во время Великой войны приказом по В.В. от 18.10.1915 г. предписывался защитный цвет. Остальные цвета, как-то: голубой, розовый, фиолетовый и пр. никогда не носились. Красные парадные черкески были только у казаков С.Е.И.В. Конвоя. ЧЕРКЕСКА шилась в талию и свободной в груди. Однако она должна быть сшита так, чтобы под нее можно было зимою поддевать теплый бешмет или полушубок. Хотя длина ее регламентировалась Правилом о форме одежды, не этого строго не придерживались. В последнее время перед войной 1914-1918 гг. длина ее значительно уменьшилась и достигла почти колена. Вызвано это было отчасти удобством при движении и посадке на коня, отчасти в целях красоты, так как длинная черкеска придавала фигуре казака вид неуклюжий. Но понятие о красоте условно и в 80–90-х годах XIX столетия в моде были черкески длинные, достигавшие у многих почти каблука. Однако особенно увлекаться укорачиванием черкески не следует. Надо, чтобы она закрывала колени казака, сидящего на коне. Вырез на груди черкески не должен быть глубоким и должен иметь прямые, а не закругленные стороны, как это было одно время в моде у казаков. Черкеска шьется на подкладке от пояса вверх. В рукавах ее нет, и подшивать нижнюю часть их подкладкой считается плохим тоном /впрочем, для генералов это допускалось/. (Сейчас, «новые казаки» не только подшивают рукава подкладкой, но и ВЫПУСКАЮТ ее изнутри наружу, поверх рукава, или ПРИШИВАЮТ к рукавам ОГРОМНЫЕ ШИРОКИЕ ОБШЛАГА цвета подкладки или бешмета – снизу и чуть ли не до локтя). По вырезу, полам и по низу она обшивается шнурком, черным или в цвет материала, из которого сшита. Застегивается она на внутренние крючки и петли, или на узелки и петельки, завязываемые из шнурка, которым она обшита. Такие застежки казаки называли «гудзыками». Иногда эти гудзыки делались ложными, а черкеска, застегивалась на крючки. Зимою некоторые казаки носили черкески на меху или же, так называемые, «бекирки» или черкески с закрытой грудью и высоким меховым воротником и такою же меховою полосою от него до пояса. Впервые такие черкески появились в сотне юнкеров Николаевского кавалерийского училища, на Кавказ же завезены бывшим юнкером, а затем сменным офицером его терским казаком Бекиром Тургиевым. Бешмет одевается под черкеску, плотно облегая фигуру казака, и имеет стоячий воротник вышиною в зависимости от длины шеи. Длина самого бешмета почти до колен, но многие казаки носили вместо него «жилетку» или укороченный бешмет. В 80-х годах XIX столетия начальник 1-й Кавказской казачьей дивизии генерал Тутолмин ввел в своих полках комбинацию бешмета с рубашкой (гимнастеркой). Он к рубашке придал стоячий воротник и застежку на груди, как у бешмета. Таким образом, «тутолминка», как ее окрестили казаки, одевалась под черкеску, заменяя собою бешмет, без черкески же она, подпоясанная кавказским поясом, заменяла гимнастерку. В ней полки 1-й Кавказской дивизии, имевшие стоянки в Закавказье, на Турецкой границе, в летнюю жару выезжали на занятия. «Тутолминка» очень удобна и практична. БЕШМЕТ шьется из легкой материи, бумажной или шерстяной, и имеет полутвердый воротник. Цвет его произвольный, но излюбленными всегда были: черный, белый, иногда кремовый (из чесучи). Реже носили некоторые темные цвета, как например, серый или коричневый, иногда в полоску и никогда с рисунками, как например, с крапинками, в клетку и пр. Бешмет, как и черкеска, обшивается по воротнику и бортам черным, или в цвет материала шнурком и также как она, застегивается. Зимой казаки любили носить бешметы черные теплые, стеганные на вате, почти каждая казачка при выходе мужа или сына на службу снабжала его таковым. Хотя выбор цвета вседневной черкески и бешмета предоставлялся вкусу каждого казака, но ко времени Великой войны каждый казак имел для строя серую черкеску и черный бешмет. В большинстве строевых частей офицеры имели для вечеров и других случаев однообразного цвета черкески и бешметы, чаще всего темно-синюю или темно-вишневую черкеску и черный или белый бешмет. Некоторые любители пестроты обшивали черкески и бешметы разного рода галунами, цветными тесемками и такими же шнурками, но казак, умеющий хорошо одеться, никогда этого не делал. Кавказского казака украшала не яркая и кричащая, а скромная форма. Если интересно, можно продолжить по папахе, бурке, башлыку, сапогам, че(у)вякам и др.
Рейтаръ: Павел Стрелянов/К/ - ОЧЕНЬ интересно, продолжить обязательно!!! Особенно по обуви. Интересуюсь внешним видом ногавиц у казаков. С Уважением.
Павел Стрелянов /К/: Продолжение формы одежды Кавказских казаков. БРЮКИ (шаровары) полагались офицерам темно-синие с красным (голубым у Терцев) кантом, казакам черные, но этого далеко не всегда придерживались; казаки носили часто брюки офицерского образца. В некоторых частях их делали из красного сукна с серебряным кавказским галуном, в других – защитного цвета. Брюки застегиваются или на пуговицах и крючках или завязываются на очкуре (шнурке). ПАПАХА или ШАПКА шьется из бараньего меха всех естественных цветов его, т.е. черного, белого, серого и коричневого. Верх папахи черный, серый или белый. Красный (голубой) верх носился на парадной шапке. Верх повседневной папахи галуном не обшивался, на нем иногда нашивался шнурок крестообразно. Шьется папаха на подкладке из материи или тонкой кожи. По нижнему краю подкладки, несколько отступив от него, иногда продевается уз¬кая тесемка в небольшие разрезы подкладки. При помощи ее размер папахи можно уменьшить и увеличить. Высота папахи была прежде гораздо больше, чем носят ее сейчас (во Второй мировой войне). Никакого распоряжения свыше по этому поводу сделано не было, и перед Великой войной более низкая по высоте папаха получила большое распространение, она была названа по неизвестным причинам «кубанкою», хотя такого образца шапку носили некоторые горцы Северного Кавказа с давних времен. БУРКА защищает казака от непогоды. Она делается из черной валяной шерсти и имеет на плечах шов и подкладку. Длина ее почти до земли и, когда казак на коне, то она прикрывает не только его, но и круп лошади. Если сильный ветер или метель дует в лицо, то бурка поворачивается передом, т.е. разрезом назад, и тогда она лучше защищает казака от непогоды. Завернувшись в нее, казак спит в походе. ПОЛУШУБОК овчинный, но допускался из какого-либо и другого меха. Он одевался под черкеску. БАШЛЫК шился из фабричного или кавказского сукна белого или красного цвета и кругом обшивался шнурком, имея в верхней части сво¬его колпака кисточку. На голову он надевался лишь в непогоду, остальное время должен был быть при вьюке, но многие офицеры и казаки носили его постоянно заброшенным за плечи. Это вызывалось не практическими соображениями, а делалось в угоду красоте. Башлык, заброшенный на плечи, придает казаку живопис¬ный вид. Но при этом надо иметь в виду, что он не должен быть опу¬щенным за спиной низко. Отверстия на нем, через которые продевается шнурок, должны приходиться у самых плеч. Казачье обмундирование шилось или самими казаками и казачками, или специальными мастерами. Для подготовки последних в Кавказских Войсках устраивались специальные военно-ремесленные школы. В ККВ это: Екатеринодарская, Уманская, Славянская, Майкопская и Баталпашинская. Кроме этого, во многих станицах были мастера и из горцев. Знаменитая на весь Кавказ мастерская казака Калаушина находилась в ст. Баталпашинской. В Петербурге славился своей работой бывший вахмистр С.Е.И.В. Конвоя терский казак Ф.Бичерахов – владелец магазина оружия, одежды и снаряжения для чинов Конвоя на Шпалерной улице. Бурки изготовлялись исключительно горцами, особенно славились кабардинские. Одежда, как офицеров, так и казаков, по своему покрою и сорту материала, из которого она шилась, была совершенно одинакова и начальствующие лица отличались только по погонам. Погоны у офицеров были галунные с цветным просветом. У остальных – суконные.
Павел Стрелянов /К/: САПОГИ обыкновенные, но многие предпочитали шить их из более легкой кожи. ЧЕВЯКИ (чувяки по-черноморски) некоторым казакам и большинству молодых офицеров заменяли сапоги. Они шились из козловой кожи (кроме чулка, который был из кожи бараньей). Чевяк состоял из трех частей: чулка, ноговицы и самого чевяка. Иногда ноговица и чевяк соединялись, иногда же чулок совсем выбрасывался и сшитые чевяк и ноговица представляли из себя легкий сапог. Чевяк менее долговечен, чем сапог, но он легче, изящнее, удобен для верховой езды и хождения по горам. Вот как говорит о нем один из кубанских историков: «чевяк мягкий и гибкий, как лапа тигра, ступает неслышно и нет чуткого уха, которое издали могло бы услышать шелест приближающегося горца». Кто хотел иметь чевяк красивый, плотно сидящий на ноге, тот пред¬варительно должен был испытать некоторые мучения. Ввиду того, что он делается из кожи, легко растягивающейся, то шился он намного короче и уже ступни ноги и натягивался на нее предварительно намоченный и обильно внутри намыленный, на босую, также намыленную, ногу. Затем, приблизительно в течение двух-трех суток, он высыхал на ноге, которая горела, как в огне, но зато потом чевяк сидел на ноге, как влитый, и нигде не жал. Когда через несколько дней на нем обозначался след ступни, подшивалась подошва из тонкой кожи. По части кавказской обуви имелись специалисты, известные на весь Кавказ, как, например, мастер Арутюнов из урочища Ханкенды Елисаветпольской губернии, который заглазно, по присланной ему мерке, делал обувь изящную, легкую, прочную и дешевую. И последний элемент формы одежды. За годы своей работы пришлось столкнуться с практически полным его незнанием даже у казаков. НОГОВИЦЫ – попробую объяснить, что это такое на примере сохранившихся в нашей семье ноговиц деда. Общий вид – аналог гетр, только без отворотов в верхней части. Сшиты (у нас) из мягкой замши черного цвета, но были и из тонкой кожи, реже из толстого сукна. Верхи небольшим раструбом, причем передняя его часть выше задней; раструбы на уровне или чуть выше колена. В нижней части ноговиц петля из замши, в которую и просовывается ступня. Ноговицы деда спереди по всей длине, а также внизу и вверху обшиты офицерским галуном. По бокам, внизу, с внешних сторон – небольшие галунные треугольники. Скорее всего, наши ноговицы - офицерские «парадные», обыкновенные были, конечно, попроще.
Рейтаръ: Павел, судя по Вашему описанию ногавицы - это как обувь для экспедиций в Кавказском корпусе сер. XIX века? А нет ли изображения чувяк? И еще хотел бы услышать Ваш комментарий по этой фотографии: На Фостикове и казаках конвоя укороченные черкески и бешметы? С Уважением.
Павел Стрелянов /К/: Рейтару. Вам надо внимательнее прочесть текст выше. Из него следует, что ноговицы - часть, элемент обуви и носили их не только "в середине 19 века". НогОвицы - от слова "нога", но мы же не пишем рукАделие, головАломка... Чтобы прояснить наглядно вопрос о чевяках и ноговицах, попробую прикрепить фото на Великую войну. Сотня деда в Финляндии. Хотя уже 1917 год, папахи у казаков "правильные". Башлык у деда (в центре) прикреплен тоже верно. Лежащий первым хорунжий в ноговицах, как раз замшевых и расшитых офицерским галуном спереди, внизу и с заходами вбок. На правой его ноге раструб ноговицы перетянут в коленке ремешком. Нижние края ноговиц хорошо видны и после оторочки галуном - начинаются собственно ЧЕВЯКИ. Даю увеличение: Надпись к фото: Если получатся здесь мои картинки, в следующем посте продолжу с фото.
Павел Стрелянов /К/: Фрагмент фотографии офицеров 1-го Кавказского полка в Карсе, 1916 г. Нижний ряд, сидят на бурках со скрещенными ногами, все в ноговицах и чевяках, кроме первого справа - он в легких сапогах. У всех ноговицы и чевяки из мягкой кожи, соединенные или сшитые (о чем писал ген. Науменко выше) и только Елисеев (в центре в белой папахе с аксельбантом и шейным орденом Анны 2 ст. с мечами) в ноговицах замшевых. Ног моего деда (за правым плечом Елисеева, также с А2М) не видно: Рейтару. Даю увеличение, дабы рассмотреть чевяки и ноговицы, тем более они из разного материала: Слева, у подъесаула Леурды, ноговицы и чевяки кожаные и на первых ясно виден двойной кант, скорее всего тоже кожаный. У Елисеева на замшевых ноговицах вверху и спереди узкий кант, под коленами раструбы перехвачены ремешками. Внизу, где кончаются ноговицы - белый зазор, и затем уже начинаются чевяки, действительно, "как влитые". Интересно, что и сшиты чевяки похоже из замши или легкой кожи. Фотография ген. Фостикова с конвоем. Здесь вообще другая история. Казаки не в укороченных черкесках и бешметах, они в "бичераховках". Это совершенно новый вид черкески, появившийся на Персидском фронте, с карманами и клапанами вместо газырей и закрытой грудью. Да, чуть коротковаты (смотрю сейчас оригинал), но у Фостикова и казака справа от него колени закрывают. Полы распахнуты - ветер на Лемносе.
Рейтаръ: Все ясно. Спасибо за предоставленные фотографии. Очень наглядно и убедительно. Вспомнил, что есть акварели князя Гагарина, где черкессы как раз в вышеупомянутых предметах обуви: судя по всему, покрой не сильно изменился с XIX века. Павел - а "бичераховки" были широко распространены среди казаков в период Гражданской войны? Или только среди казаков 2-й конной дивизии и казаков конвоя Фостикова? Могли ли они встречаться например, среди казаков 1-й конной дивизии и в Корниловском конном в частности, особеннно в период весны 1919 г.? С Уважением.
Павел Стрелянов /К/: Рейтару. Чтобы "бичераховки" в этот период были широко распространены, не думаю. Но в 1-й Конной (Кубанской) - встречаться могли вполне, т.к. одну бригаду этой дивизии составляли 1-й Запорожский и 1-й Уманский полки, воевавшие в Великую на Персидском фронте. Несмотря на ротацию офицеров, казаки оставались в основном этих полков. В Корниловском конном офицеры большей частью известны, "персов" среди них практически нет, а вот казаки могли быть.
Рейтаръ: Павел Стрелянов /К/ - а нет ли у вас фотографии седла кубанских казаков? Не калаушинской работы, а самого простого, которое использовалось большей частью казаков. Сильно ли седло кавказских казаков отличалось от седла степовых: В современной классификации седел, кавказское(горское) седло перечисляется наравне с казачьим седлом. Также, я посмотрел на фото седла кавказской работы XIX в. из коллекции ГИМа. Но там очень тонкая работа, седло оклеено сафьяном, а луки отделанны серебром и чеканкой. Хотел бы узнать, сильны ли были конструктивные отличия и если были, то в чем. С Уважением.
Павел Стрелянов /К/: Рейтаръ Так чтобы "отдельно от всадника" и с возможностью рассмотреть его во всех деталях (как на рис.) фото седла под рукой нет. В своих работах публиковал очень много снимков конных Кавказских казаков, только в "Дневниках каз. офицеров" и в "Джигитовке по Белу Свету" десятки фотографий на которых видна амуниция; правда, издательства, как правило, уменьшают фотооригиналы. Вот увеличил СЕДЛА Кавказских казаков из альбома по джигитовке. Это 20-е годы, изготовливали их казаки-мастера, которые знали свое дело. Причем, с Ф.И.Елисеевым в разное время джигитовали не только Кубанцы и Терцы, но и Донцы, и Астраханцы, и Уральцы... Для своих номеров все они предпочитали именно кавказские седла. Вид с правого бока лошади: Вид с левой стороны: Тоже с левого бока, другой ракурс. Здесь на седле (точнее на седлАХ, на двух лошадях) видны ноги казака в чевяках и ноговицах:
Павел Стрелянов /К/: Еще один фрагмент «о седле Кавказских казаков» из готовящейся в изд-ве книги «Казаки в Персии. 1909-1918» (в «Генерале-сотнике» этих строк не было). На таком седле Н.Г.Бабиев показывал класс своего наездничества. «В майских лагерях Бабиев пытался самостоятельно вникнуть в устройство казачьего седла и переделать его, сделать то, до чего дошли «седельники» братья Калаушины из Баталпашинского отдела, выпускавшие седла с легким, изящным и низким ленчиком. «Наше седло неусовершенствованное, – рассказывал он потом. – Подушка набита до отказа. Путлища идут от середины ленчика, и казак сидит на нем «сторчмя». Ну, разве на таком седле можно взять высокое препятствие?.. Я уменьшил седельную подушку… она у меня полупустая, путлища подал на один вершок вперед… и теперь сидишь в седле нормально». Вот пока, что вспомнил.
Рейтаръ: Спасибо Павел, за предоставленные фото. В том то и дело, что фотографии казаков верхом я видел, но разглядеть существенные отличия трудно. "Казаки в Персии..." готовится к выходу в "Центрполиграф"?
Павел Стрелянов /К/: Да, именно так. "Казаки в Персии" собирается выпустить "Центрполиграф" в серии "Россия забытая и неизвестная".
Ратибор: Здравствуйте. У меня вопрос к Павлу Стрелянову, извините не знаю Вашего отчества Известно ли Вам что нибудь о Семиреченских казаках в Персии в годы ПМВ 1914-18 гг. и как скоро будет издана книга о казаках в Персии? Большое спасибо
Ратибор: Здравствуйте. У меня вопрос к Павлу Стрелянову, извините не знаю Вашего отчества Известно ли Вам что нибудь о Семиреченских казаках в Персии в годы ПМВ 1914-18 гг. и как скоро будет издана книга о казаках в Персии? Большое спасибо
Павел С/К/: Ратибору. Извините, не мог раньше ответить за нехваткой времени и тем более я "пропал" на форуме - требовали регистрации, как от "гостя"! Так что теперь я "новенький", если админы не помогут (а они вроде и не собираются, как уже было в мае). Отчество - Николаевич. О Семиреченских казаках в книге будет, правда, не так много и в ПМВ и до нее - в Персидском походе 1909-1914 гг. Есть и прекрасный рассказ неизвестного автора (в эмиграции) о семье вахмистра СемКВ, оставшейся в Персии после 1920 г. Издана будет в этом году, вся подготовительная работа (к типографии) завершена.
туземецъ: У кавказских народов черкеска, как правило, застегивалась на нечетное колличество ,верили что это поможет от сглаза.
ratybor: Ратибор Павлу Николаевичу. Очень рад знакомству. Спасибо за ответ. Скажите есть ли этот источник о вахмистре в интернете. Спасибо.
ratybor: Спасибо Туземцу за ответ по черкеске.
туземецъ: Удачи Тебе в дальнем набеге!
туземецъ: Удачи Тебе в дальнем набеге!
Борис: туземецъ пишет: Тебе в дальнем набеге! :-)!!! А взгляд-то добрый!
Romio: Борис пишет: :-)!!! А взгляд-то добрый! Звери мы, звери....:-)))
Борис: Romio пишет: Звери мы, звери....:-))) Ты у нас пока только озверевший :-)!
Romio: Борис пишет: Ты у нас пока только озверевший :-)! А вот погодь чуток...:-)))) Кстати есть шанс в течении года ещё раз на месячишку к тебе забуриться в Прагу. И поверь, на этот раз все будет по другому.
Павел С/К/: Ратибор спрашивал: Скажите есть ли этот источник о вахмистре в интернете Нет. Только в книге.
Борис: Romio пишет: Кстати есть шанс в течении года ещё раз на месячишку к тебе забуриться в Прагу. И поверь, на этот раз все будет по другому. Ждем-сссс
Николай: Цвет парадной черкески перед самой войной у кубанцев и терцев был чёрный. Походная черкеска-серого цвета.Вообще советую найти книгу Гаденко "Описание формы обмундирования и снаряжения казаков Кубанского и Терского казачьих войск".
туземецъ:
Борис: Думаю, что самый компетентный из нас в вопросах горских казаков и "зверей" - это Туземецъ. Я лишь позволю себе несколько слов добавить-поумничать: 1900.11.4 кУБАНСКОЕ И тЕРСКОЕ ВОЙСКА: ген. оф. и н.ч.: черкеска не чётного , а темно-серого сукна. 1903.30.8 офицеры и 1904.07.12 н.ч.: при парадной форме снова положена черкеска черного сукна, как было до 1900. ЧТо касается полевой черкески, то судя по воспоминаниям выходя на Великую войну полки шили черкески исходя из наличия сукна в месте стоянки, особо не руководствуясь соответствию приказам.
Николай: При чем здесь места стоянок? Каждый выходящий на службу казак Кавказских казачьих войск,а также состоящий в запасе,должен был иметь парадный мундир(черкеску) черного фабричного сукна (П.В.В. 1871г. №380 и 1903 г. № 330) и партикулярную черкеску ( произвольного цвета, сукна местного производства,с погонами,покроя одинакового с парадной; в Кубанском войске был принят цвет партикулярной черкески по преимуществу серый) , которые справлялись в станицах! Партикулярные черкески в военное время выполняли роль походных.Судя по фотографиям, в покрое допускались различные вольности. Естественно,военное время также наложило свой отпечаток на внешний вид кубанцев и терцев. Но это уже другая история....
Борис: Я не специалист по кавказским войска, о чем и написал, и упоминул что такое отражено в воспоминаниях. Кажется у Елесеева, когда их полк стоял где-то в Средней Азии, то при выходе на фронт они пошили черкески исходя из наличия сукна на весь полк. Черкески и кажется башлыки все были пошиты из тканей неуставного цвета... Надо спрашивать Туземца :-)!
¬д¬е¬Щ¬Ц¬Ю¬Ц¬и¬м:
туземецъ: Николай.А почему ты не выложил полностью приказ?Я ведь тебе давал "Описание формы обмундирования и снаряжения казаков Кубанского и Терского казачьих войск"?
Борис: Мундир( черкеска) П.В.В.1871 г. 380 и1903 г. 330. Черного фабричного сукна черкесского покроя, длиной не короче семи вершков от земли. На мундире на груди,по обеим сторонам бортов нашиваются напатронники (газы) из 14- ти гнезд с каждой стороны ,длиной 5 вершков Пришивка напатронника делается так ,чтобы расстояние от плечевого шва до напатронников было: у борта мундира 5 ½ вершка, а у руки 5 3/4вершка.Напатронники изготовляются из того же сукна, из которого построен мундир, с подкладкой из плотной непромокаемой парусины делаемой по длине гильзы 3-х линейного патрона в один ряд, а по длине пули до шейки гильзы в два ряда. Длина каждого гнезда напатронников полагается в 1 5/8 вершка, так чтобы вложенный в него 3-х линейный патрон выступал из него на ¼ вершка .Под напатронниками с каждой стороны делаются прорезные карманы. Носимые в обыкновенное время в напатронниках гильзы ,заменяющие собой боевые патроны ,иметь из металла белого ил желтого (латуни) безразлично ,но тем ,чтобы в каждой части гильзы были одинакового цвета. Мундир застегивается крючками от нижней части напатронников до пояса. У казаков нижние края рукавов обшиваются белевой тесьмой в 1/4вершка шириной (ВЫСОЧАЙШИЙ приказ от 6 декабря 1908 г. И надпись :Войск.Шт.Куб.каз.войска от 29 февраля 1912 г.за 899.)У урядников кроме того края рукавов обшиваются серебряным унтер-офицерским галуном кавалерийского образца. В зимнее время по борту верхней части мундира допускается иметь оторочку из черного курпея , причем допускается носить под мундир полушубок .В виду того, что мундир в военное время не берется в поход, при выкомандировании казаков в Кубанском войске в действующие строевые части ,разрешено не требовать пригонки мундиров на полушубки.(Отзыв Войскового Штаба Куб. каз. Войска 31 октября 1898 г. 3060. )
Борис: Пластунских батальонов. По описанию такой же как в конных полках длиной не короче 7-ми вершков от земли (отз. Войскового Штаба Кубанск. казач. войска 1895 г. 3690),по бортам до пояса вшивается выпушка малинового сукна, у урядников края рукавов обшиваются галуном золоченым, пехотного образца. Конно-Артиллерийских батарей. Такой же как и конных полках, только с красной выпушкой, по бортам до конца пол и по краю рукавов. По краю рукавов у урядников нашивается золоченый галун кавалерийского образца а у бомбардиров красная тесьма .Примечание. Войск .Штаб Кубанск. каз. войска в отзыве от 19-го марта 1900 года 773 разъяснил ,что артиллеристы должны иметь газыри старого образца. Местных команд. П.В.В. 1884 г. 181.Такой же и у пластунов с алой выпушкой по борту и до пояса. У урядников края рукавов обшиваются золоченым галуном пехотного образца. Трубачам и горнистам иметь по обще-узаконенной форме наплечники из сукна по цвету погонов, с нашивками из белой тесьмы. Партикулярная черкеска. Произвольного цвета, сукна местного производства ,с погонами, покроя одинакового с мундиром. В Кубанском войске принят цвет партикулярной черкески по преимуществу серый. Бешмет при парадной форме. Конных полков. Шерстяной материи, в Кубанском войске красный, а в Терском светло-синий, на крючках длиной до колен с закругленным воротником , верхний край воротника и борты с обоих сторон до пояса обшиваются белевой тесьмой шириной в ¼ верш.(ВЫСОЧАЙШИЙ приказ от 6 декабря 1908 года и надпись Войскового Штаба Куб.каз .войска от 29 февраля 1912 года за 899) Урядников кроме того воротник обшиваются серебряным унтер-офицерским галуном кавалерийского образца. Нестроевые старшего разряда имеют воротник также обшитый унтер-офицерским галуном, пришитым по нижнему краю воротника, углом вверх. Пластунских батальонов. Такой же черной шерстяной материи, такого же покроя как у конных казаков и обшивается малиновым кантом вокруг воротника и по борту с обеих сторон до пояса. Галуны кому присвоены, золоченые, пехотного образца. Конно -артиллерийских батарей. Такой же черной шерстной материи с красной выпушкой, вокруг воротника по верхнему краю и по нижнему шву, и по борту с обеих сторон до пояса. Галуны, кому присвоены золоченые, кавалерийского образца. Местных команд. Такой же черной шерстяной материи с алой выпушкой по верхнему краю воротника и по борту с обеих сторон до пояса. Партикулярный бешмет. Покроя одинакового с форменным бешметом черного цвета, кроме того при повседневной форме не возбраняется иметь партикулярные бешметы произвольного цвета, но Войсковой Наказной Атаман Кавказских казачьих войск в 1897 году выразил желание, чтобы казаки партикулярные бешметы шили из черной материи, как менее маркой и при носке не скоро теряющей свой цвет.(Отз.Штаба Кавказского воен.округа от 16 августа 1897 г.за 138480). Это информация от Туземца!
туземецъ: Крючков видел на подлинных черкесках разное колличество:8,9,11,7.Причем и по разному пришиты.На правом борту крючки,на левом петли или попеременно на правом борту крючек ,петля,крючек,петля.....,и на левом петля,крючек,петля,крючек.... .С внутренней стороны черкески к нижней части подкладки пришивается поясок из того же материала,что и подкладка.Бывает что поясок пришивается не только к подкладке ,но и к сукну самой черкески.Поясок внутри самой черкески застегивается на крючек или завязывается. Черкеска должна быть шитой по фигуре в талию и обтягивать стан.Вообще для того чтобы вылядеть достойно эту" благородную одежду", как говорили на Кавказе, нужно еще уметь и носить:не путаться в широких полах и руковах,не ципляться одеждой за ору жие,и вообще носить черкеску с лихой небрежностью и иметь вид джигита! С уважением Туземецъ.
6П.Б: Нашел фото. Но не могу определить кто это, или пластуны или конные казаки, помогите определить!!!
6П.Б:
туземецъ:
6П.Б: Кунак, а зачем две фотки одинаковые?
6П.Б: Пластуны на ПМВ
туземецъ: В центре офицер Черкеского конного полка таубий (князь) Сеит-Бий Крымшамхалов.Кавалер Георгиевского оружия.В 30х годах проживал в Кисловодске.Расстрелян ГПУ.
туземецъ: 6 П.Б, на твоей фотке похоже офицер Дагестанского конного полка!
туземецъ: Кубанцы.
6П.Б: На форуме http://www.falera.ru/forum/ обсуждали вот это фото в раздели Фотографии по истории Российской Империи http://slil.ru/24529451
туземецъ: Казаки 3-го Линейного полка К.К.В в гимнастерках. Фото не ранее 1915 года.
6П.Б: Милое фото!!!!!
6П.Б: На чохе эполеты
туземецъ: М-да!Красота ! Эполеты н.чинов Гв.кавалерии,шашка 1881 г. с темляком возможно из костюмерной фотографа. А вообще забавно.
6П.Б: дальше!
туземецъ: Еще казачки.
6П.Б: Кунак приказы скинешь по пластунам?!
Николай: Tуземец:"Николай.А почему ты не выложил полностью приказ?Я ведь тебе давал "Описание формы обмундирования и снаряжения казаков Кубанского и Терского казачьих войск"?" Потому что его у меня нет в электронном виде-это раз,во-вторых если ты мне его давал (а брал я его у тебя насколько помнится для личного пользования и не хочу быть первооткрывателем ),ты и выложи-это два,а в третьих - моя тема степовые казаки и Гвардейская казачья бригада,по кавказским казакам есть свои специалисты. P.S. Туземец.Эполеты нижние чины носили не только в Гвардии. Армейские уланы например тоже носили, а также юнкера трёх кавалерийских училищ...
туземецъ: Насколько мне помнится, я не говорил ни о какаком "личном пользовании",в отличие от вас,я всегда делюсь информацией-это во первых.Если не ваша тема,то зачем тогда вступать в полемику-это во вторых. Мы знаем, кто носил эполеты.Разговор в теме был не о том,кому они были положены-это в третьих.С уважением Туземец.Всегда просто рад общению с Вами!
Romio: А вот занятное фото мне сегодня мой товарищ по работе принес. Это его предок, на другой стороне фото надпись: "Дорогим папе и маме от любящего их Коли. 17 ноября 15г. Эшелон №21243". И ещё штамп фотоателье: "Художеств. фотография Г.Д. Еремеева бывш. Далингер. г. Хабаровск".
6П.Б: генерал-лейтенант Гулыга Иван Емельянович (1857-1934)
ratybor: Здравствуйте это Ратибор. У меня такой вопрос к Павлу Николаевичу. Скажите в ПМВ 1914-18 гг. 1 Семиреченский казачий полк находился в Мешхеде(2 сотни) и Кучане (2 сотни)? Я знаю, что семиреченские казаки были введены в Персию осенью 1915 года, а не могли бы Вы рассказать об участии семиреченцев в Персидском походе 1909-11 годов. Большое спасибо
Motorband: Уважаемый туземецъ, не подскажете ли, известна ли Вам какая часть ККВ запечатлена на этом фото, ссылку на которую Вы дали? И возможно ли увидеть скан этой фотографии покрупнее? http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=12cdf0d6376b49cd8578266a7bff150e
туземецъ: Уважаемый Андрей на фотографии изображены казаки 1-го Екатеринодарского полка. Постараюсь выложить более крупное изображение,в компьютере я честно говоря не очень разбираюсь...
Motorband: Заранее спасибо. На всякий случай, если Вам затруднительно выложить более крупный скан, я в личку написал свой e-mail. Возможно лучше туда прислать. Если известен год снимка или есть на обороте какие-либо надписи - прошу указать их. Еще раз большое спасибо.
Павел С/К/: Ратибору. Подождите, пожалуйста, книги, как уже писал. Отдельные, "вырванные" из текста фрагменты - ничего не дадут Вам сейчас.
Павел С/К/: Туземцу. На одиночном снимке от 16.06.07 12:25. не корнет Гена Мистулов? С уважением.
туземецъ: Вы правы Павел Николаевич! На одиночном снимке изображен Гено Асланбекович Мистулов. С уважением.
туземецъ:
Ратибор: Класс! Спасибо Туземцу. Это черкеска-шуба или бичераховка.
туземецъ: Это Бечераховка.Шуба-черкеска строится из овчины.Есть еще варианты,например "Зелимханка",но она отличается по покрою.
6П.Б: Мерси Кунак за фото!!!!!!!!!!
Рейтаръ: Взгляните на акварель, господа: ... если судить по подписи, то чем тогда отличается форма одежды конвойца от вахмистра полка ККВ? С Уважением.
6П.Б:
Рейтаръ: 6П.Б - Алексей, так в том то и дело, что я хотел отметить, что вахмистр на акварели выглядит как вахмистр ККВ, но не как вахмистр Собственного ЕИВ Конвоя, о чем было заявлено в подписи к ней. С Уважением.
Ратибор: Здравствуйте это Ратибор. У меня просьба к уважаемому 6 П.Б Большое спасибо, что выложили таблицу парадной формы кавказских казаков на 1900 год. Не будете ли Вы так любезны выложить таблицу повседневной формы. Огромное спасибо. С уважением Ратибор.
6П.Б: Рейтаръ Просто ощибка автора Ратибор Я посмотрю!!!
6П.Б:
Ратибор: 6П.Б. Огромное спасибо. С уважением Ратибор
Ольгин гусар 2: Из коллекции Александровского дворца в Царском Селе.
Ратибор: Большое спасибо гусар, а не могли бы Вы сказать тёмно-синяя черкеска это разве конвойская? Большое спасибо. С уважением.
Ольгин гусар 2: К сожалению сейчас сказать не могу. Таблички с надписями я не сфотографировал. А то что читал при просмотре экспозиции- позабылось. Но я поищу на видеокассете.
туземецъ: Не обязательно Конвойская.При повседневной форме и вне строя допускалось ношение офицерами серой,оранжевой,синей,черной без галунной обшивки черкески-в Конвое,в армейских частях-произвольного, но не яркого цвета, без галунной обшивки.
6П.Б:
6П.Б:
Ратибор: Спасибо, а что это за казак в черкеске с галунами и к каким годам относится, какого полка? Большое спасибо.
туземецъ: Это не казак .Похоже студийная,предвоенная фотография сделанная где-то на Кавказе."Заходы нэ бойся, выходы нэ плачь!"А вместо бешмета нагрудник.
6П.Б: Чохи конвоя!!!
Ратибор: Ух ты! А скажите пожалуйста галун на левом борту обрывается что ли или его просто не видно? Спасибо.
туземецъ: Галун идет по другому бортуОдин борт закрывает другой.Ведь это черкеска , а не то ,что носит современное казачество.Борта от линии талии к низу черкески идут под углом, находят друг на друга,поэтому борта не расходятся и не видно бешмета и шаровар.
Рейтаръ: туземецъ - подскажите пожалуйста, какова длина разреза на черкеске сзади? С Уважением.
туземецъ: На черкеске сзади два небольших разреза снизу вверх.14-20 см.Чнрез интервал связаны петлями или декоративными узелками,кавказской работы.
Рейтаръ: туземецъ : а нет ли у Вас изображения этих разрезов? Очень хочетться увидеть их крой. На выкройках в начале ветки не понятно... Дело в том, что существуют две хорошие миниатюры кавказских казаков, но мне кажется, что вырез у них очень большой (особенно на том фрагменте, что справа): С Уважением.
туземецъ: .
Рейтаръ: Большое спасибо. Не подскажете еще, на каком растоянии находились между собой эти два разреза? С Уважением.
туземецъ: Посмотрите по выкройке ,которая выложена в начале данной темы.
Рейтаръ: туземецъ - спасибо еще раз, за участие. Мне удалось найти фото черкески (правда очень плохого качества) из ВИмузея в Плевне, где как раз видны те разрезы, о которых я спрашивал у Вас: С уважением.
iskander: Казак -казак! и фото сделанно в Москве)
Ратибор: Борис пишет: Пластунских батальонов. По описанию такой же как в конных полках длиной не короче 7-ми вершков от земли (отз. Войскового Штаба Кубанск. казач. войска 1895 г. 3690). Здраствуйте. Позвольте спросить, а разве черкески пластунских батальонов не были длиной до колен? Огромное спасибо.
Борис: Ратибор С этим вопросом к Туземцу, я не сведущь в этих вопросах и лишь разместил его информацию!
туземецъ: Длинною до колен ,черкески были с 1911 года,и в 60-х годах 19в.Но"..казаки пешего состава стыдятся носить короткую черкеску; будучи по необходимости одеты в нее,вызывают в станицах по своему адресу насмешки и остроты,способные убить дух и возбудить отвращение к форме,а в месте с тем и к тому виду оружия,какому таковая присвоена;короткая черкеска вызывает в казаке только жалобу на свою несчастную долю-судьбу,бросившую его в ненавистный и конфузный,по мнению казачества,пеший состав с черкеской по колени,которую он будет носить только на службе,дома же в станицах никогда не наденет..."
Ратибор: Теперь понятно. Спасибо
Ратибор: Здравствуйте, это снова Ратибор. Скажите пожалуйста на таблицах Шенка показано, что у черкесок офицеров СЕИВ Конвоя под газырями есть карманы, а на фотографиях, особенно начала 20 века больше попадается просто фигурная галунная обшивка вместо карманов. С чем это связано? Им допускалось не пришивать? Большое спасибо.
Ратибор: Здравствуйте подскажите пожалуйста почему на фотографиях с кавказскими казаками (нач.20 в) у них сбоку кобура? Насколько я знаю нижних чинов тогда пистолетами уже не вооружали. Наверно это для красоты? или кубанцев и терцев продолжали вооружать? Большое спасибо.
Рейтаръ: С Новым Годом! Ратибор - это чины Конвоя: "В Конвое все казаки были вооружены, кроме винтовок, и револьверами. Трехлинейную кавалерийскую (укороченную) винтовку образца 1891 года и револьвер системы «Наган», выбранный на службу в Гвардию казак получал по прибытии в Конвой Его Величества. (Офицеры и нижние чины Конвоя ранее носили пистолеты азиатского образца, в суконных чехлах, за поясом. Когда пистолеты были заменены револьверами, конвойцы продолжали носить их за поясом, подобно длинным пистолетам. В 1887 году, ввиду неудобства такой носки револьверов, оружие это стали носить сбоку, в кабурах)". - подробнее см. здесь: http://regiment.ru/lib/A/Lim_5/lim_5-18.htm Спасибо Регименту! С Уважением.
Ратибор: Большое спасибо Рейтаръ С Новым Годом и Рождеством
Китаец: Ещё к вопросу о бичераховках:
туземецъ: На Балаховиче еще и Закавказский женский пояс.
cossak33:
cossak33:
cossak33:
6П.Б: cossak33 А звидкеля ци фото?
cossak33: с буржуйского аукцыона http://www.russianswords.com/swords.htm
Сiрый: Всем доброй ночи! Как и где скачать таблицы Шенка и литературу по форме, а то у нас в ателье занимаются "творчеством"
Сiрый: Всем доброй ночи! Где найти, скачать, литературу по униформе ККВ?
Борис: Сiрый пишет: Всем доброй ночи! Где найти, скачать, литературу по униформе ККВ? Напишите Туземцу, он из Ваших мест и весьма грамотен в вопросах горских казаков.
cossak33: кавказский галун
cossak33: фотки из этнографического музея киевская область Переяславль-Хмельницький
cossak33: может не в тему но на бешмет чем то похоже
cossak33: не помню где то обсуждали кавказский ремень вот мне кажется прототипы средневековье
cossak33:
Knjaz Almazov: Уважаемый кунак, Рейтаръ! увидев интересную зарисовку всадника Ингушского конного полка хотел спросить - нет ли у Вас других изображений или фотографии офицеров и всадников Ингушского конного полка? Дело в том, что я уже долгие годы работаю над книгой по Кавказской Туземной конной дивизии, в частности, по Ингушскому конному полку. Буду Вам весьма признателен! С уважением, knjaz Almazov
cossak33: Ратибор пишет: Большое спасибо гусар, а не могли бы Вы сказать тёмно-синяя черкеска это разве конвойская? Большое спасибо. С уважением. черкеска кубанского войска до 1871 года рядовой состав смущает только положение напатронников на этот период они должны быть выше
ratybor: Большое спасибо Сергей! Но по моему до 1871 года черкески должны быть по короче, разве нет?
cossak33: смотрел фотографии 1869 год черкески ниже колен
ratybor: Спасибо.
cossak33: Romio пишет: А вот занятное фото мне сегодня мой товарищ по работе принес. Это его предок, на другой стороне фото надпись: "Дорогим папе и маме от любящего их Коли. 17 ноября 15г. Эшелон №21243". И ещё штамп фотоателье: "Художеств. фотография Г.Д. Еремеева бывш. Далингер. г. Хабаровск". это не казак где то на форуме было по темлякам на шашках так у Коли не казачий темляк у казаков кисточка не распущена а собрана
туземецъ: В Гвардейских казачьих и кавалерийских полках,такой и был.Очень часто на фото у армейских казачьих офицеров кавалерийские распущенные кисти на темляках.
cossak33: туземецъ пишет: В Гвардейских казачьих и кавалерийских полках,такой и был.Очень часто на фото у армейских казачьих офицеров кавалерийские распущенные кисти на темляках. поспорю месяц без нета просматривал литературу в одной книженции нашел темляки к Анненским и Георгиевским шашкам поэтому и пишу фото выложу позднее диск оставил на работе сейчас в отпуске
Царский сатрап: туземецъ пишет: Очень часто на фото у армейских казачьих офицеров кавалерийские распущенные кисти на темляках. Вполне согласен с этим утверждением. Например, на фото П.Н.Краснова в должности командира 1-го сибирского казачьего полка, темляк на его шашке распущенный. Конечно и "шашка" у него не уставная (вместо неё лейб-гвардейский клыч изготовленный взамен уставных казачьих шашек всеми офицерами полка по предложению нового полкового командира - П. Н. Краснова). На обсуждаемом фото возможно изображен казачий офицер. Но если это казачий офицер, то непременно гвардейский, на что указывает наличие шпор на сапогах и распущенный темляк. На груди (левая сторона мундира) у офицера Коли что-то очень сильно напоминающее знак об окончании Александровсокго военого училища в Москве. Шашка у него казачья кавказская. Лампасы на шароварах по всей видимости отсутствуют (хотя четко не видно), что опять же может подтверждать его принадлежность к гвардейскому каз. полку). Так что если предположить отношение любящего Коли к гвардейским казакам, то темляк у него как раз именно уставной.
туземецъ: Нет,шашка не казачья кавказского типа,а азиатская.
cossak33: Царский сатрап пишет: Лампасы на шароварах по всей видимости отсутствуют (хотя четко не видно), что опять же может подтверждать его принадлежность к гвардейскому каз. полку). шаровар нет это галифе и видна выпушка, портупея белого цвета гвардия, эполеты на плечах значит мирное время???, китель с петлицами темнее галифе фуражка одного оттенка с галифе через левое плечо лядунка или патронташ?
туземецъ: cossak33 пишет: шаровар нет это галифе и видна выпушка, портупея белого цвета гвардия, эполеты на плечах значит мирное время???, китель с петлицами темнее галифе фуражка одного оттенка с галифе через левое плечо лядунка или патронташ? Да это галифе защитное и защитная фуражка,мундир армейский,казачий,что видно по закругленному воротнику,с петлицами,галунная офицерчкая портупея ,шарф и офицерский и лядунка.Вообщето сборная солянка мирного времени и войны.Возможно или одел что было в чемодане или предметы реквизита фотоатэлье.Но это не гвардейский офицер.
cossak33: туземецъ пишет: Возможно или одел что было в чемодане или предметы реквизита фотоатэлье дембельский аккорд
cossak33: всплывало в некоторых ветках по количеству газырей (четное не четное) по конвою цвет напатронников и карманов под ними если владеете информацией а еще лучше фото размещайте тема умирает интересует иформация по ККВ фото особенно рисунки обмундирования
туземецъ: Напатронники и карманы в Конвое темносиние,у нестроевых зеленые.
Царский сатрап: Разбирался по поводу этого фото. Вот к чему пришел: Шашка у молодого человека действительно азиатского типа. Темляк у шашки так же соответствующий - темляк к шашке азиатского типа. Мундир у офицера - парадный армейский казачий мундир (так называемый "зимний мундир"). Мундир не гвардейский - однозначно. Эполеты были установлены Николаем-2 к парадной форме, как в мирное, так и в военное время. Шпоры на сапогах казачьи офицеры (даже не гвардейские) всё таки носили и офицерское седло так же, в коем сидели соответственно его особенностям и нагайка была им не нужна. Фуражка у него летняя защитная. Она сдвинута направо - по казачьи, чуб у него так же явно казачий. Галифе защитное. У него гвардейская лядунка, а не казачий армейский офиц. патронташ (у патронташа пряжка спереди). Судя по сумбурному комплекту формы и снаряжения напрашивается вывод о казенных "прибамбасах" фотоателье в которое забрёл офицер Коля в 1915-м году. Скорее всего он зашел в него в своей защитной гимнастерке, защитных или кав. серо-синих галифе без лампасов (что в период ПМВ приказом по ВВ было разрешено для армейских каз. войск) и своей защитной фуражке. А парадный мундир, гвардейскую лядунку и красивую шашку ему уже вручили на месте перед фотографированием. Кстати, в ателье он скорее всего зашел со своей обычной офиц. каз. шашкой, но для папы и мамы сфоткался конечно с "азиятской".
cossak33: туземецъ пишет: Напатронники и карманы в Конвое темносиние,у нестроевых зеленые. хотя бы одно фото оригинала если можно и ссылку на приказ у меня в описании черного плиса
Царский сатрап: В юбилейном издании: "СЕИВ" 1899 года так же значится черный плис.
Царский сатрап: Вот еще оттуда же интересный факт о том, что в 1888г. нижним чинам конвоя построены были шубы, которые ввиду их неудобства были заменены на полушубки (через 5 лет), т.к. полушубки можно было носить под красными и синими черкесками. В 1892г. полы мундиров были удлинены против прежнего (на 4 вершка от земли) - но это распоряжение имело частный характер и в законодательном порядке не объявлено.
cossak33: Царский сатрап пишет: В юбилейном издании: "СЕИВ" 1899 года так же значится черный плис. вот и я о том же синее и зеленое только у Звегинцева и на него ссылающихся источников хотя сам Звегинцов не опирается ни на один документ???? да и ошибок у него много
oren.kazak: Вот черкеска,как подписано-конвойская.Погоны красиво заправлены под контрпогончики,но,кажется .оригинальная. При увеличении видно ,что напатронники явно отливают синим .Может быть различия в цвете были негласными?Либо зависели от существующей "моды" в Конвое?Чёрный бархат,плис ,выцветая, получает всякие оттенки.А если этот оттенок придать сразу?Тем более опираясь на указы не придираться к казакам за небольшие отклонения в материале ,из которого строится военная форма?Есть фото черкески приписываемой Николаю 2,с напатронниками явно зелёного оттенка.Сомневаюсь,чтобы ему пошили черкеску нестроевого.
Царский сатрап: В юбилейном издании: "СЕИВ" 1899 года: До 1895 г. - Черкеска алого сукна с 20 патронными гнездами, по 10 с каждой стороны груди. нагрудные патронные гнезда делаются из орехового дерева, оправляются серебром с чернью и обшиваются, равно как и имеющиеся у них карманы, черным бархатом. (это для офицеров). Для казаков: черкеска алого сукна с 20-ю патронными гнездами, по 10 с каждой стороны груди. Напатронные гнезда делаются из корельской березы, оправляются слоновой костью и обшиваются равно, как и имеющиеся под ними карманы - черным плисом. С 1895 года, напатронников по 14 с каждой стороны груди. Напатронники делаются из черного плиса с подкладкою из непромокаемой парусины: по длине гильзы 3-линейного патрона - в 1 ряд, а по длине пули до шейки гильзы - в 2 ряда. Длина каждого гнезда напатронников 1 5/8 вершка, так что вложенный патрон выступает на 1/4 вершка. Газыри - полагавшиеся при красной и синей черкеске (мундире и вицмундире) отменить! В мирное время во всех случая караульной службы - положенное число боевых патронов носить в напатронниках. Во всех остальных случаях - в напатронниках носить вместо прежних газырей, гильзы трехлинейных патронов, имея их из белого метала для отличия от боевых. Под напатронники имеются по прежнемук карманы с плисовыми клапанами. (А вот тут внимание !): Обшивка карманов - согласно приказа военного ведомства от 1891 г. № 155. Здесь возможно описаны перемены к обшивке карманов. Вообщем нужен текст именно этого приказа!
ratybor: Очень интересно, я видел карманы у офицеров Конвоя без бархатного клапана. Неужели допускалось не нашивать??
Царский сатрап: Ратибор, добрый день. Что значит без бархатного клапана? Карманы обшивались в конвое в любом случае. Вопрос только какого цвета был бархат, или плис (по-моему плис - это плюшь, но могу ошибаться). Можно ли увидеть изображение того о чем вы говорите?
Царский сатрап: cossak33 пишет: вот и я о том же синее и зеленое только у Звегинцева и на него ссылающихся источников хотя сам Звегинцов не опирается ни на один документ???? да и ошибок у него много Сергей, тем не менее, на выставленном Вами фото "с буржуйского аукциона" напатронники на красной парадной черкеске равно как и карманы явно отливают зеленым цветом (Посмотрите на левый карман). Тут надо разбираться детально по всем переменам в приказах. (Я писал выше за приказ в котором возможно сия перемена означена).
ratybor: Царский сатрап пишет: Что значит без бархатного клапана? Карманы обшивались в конвое в любом случае. Вопрос только какого цвета был бархат, или плис (по-моему плис - это плюшь, но могу ошибаться). Можно ли увидеть изображение того о чем вы говорите? Здравствуйте Царский сатрап Вот как получилось. Обратите внимание, что под напатронниками у него просто серебряные галуны с мыском без всякого клапана, а он вроде бы полагался! С уважением.
туземецъ: На последнее царствование,после 1909 года бархат был темносиний(фото посмотрите),у нестроевых зеленый попробую поискать приказ.У урядников, и офицеров обшивка газырей карманов с клапанами были разные и рызным по ширине галуном.
Царский сатрап: ratybor пишет: Обратите внимание, что под напатронниками у него просто серебряные галуны с мыском без всякого клапана, а он вроде бы полагался! Ратибор, эта фотография "обрезана" - под серебряными галунами - продолжение - карманы! Их Вы можете увидеть на всех фото, в частности на последнем присланном уважаемым Туземцем! То что они на присланной Вами фотографии светлее напатронников - не означает, что они не обшиты. Скорее всего игра светотени на ч/б фото. В описании карманов никаких клапанов на них не значится. Клапанами в русской императорской армии называли петлицы на солдатскую шинель, или на офицерское пальто.
Царский сатрап: туземецъ пишет: На последнее царствование,после 1909 года бархат был темносиний(фото посмотрите),у нестроевых зеленый попробую поискать приказ.У урядников, и офицеров обшивка газырей карманов с клапанами были разные и рызным по ширине галуном. Согласен с вами, я уже написал cossak33 - Сергею Кубатько, что на им же присланной фотографии ("с буржуйского аукциона") - обшивка напатронников и карманов явно зеленая. На фото присланных Вами и "оренказаком" напатронники и карманы явно темно-синего цвета. Скорее всего так и было. Не пробовали найти приказ ?
ratybor: Здравствуйте, Царский сатрап, я понимаю о чём Вы говорите! Просто посмотрите внимательнее, что под четырьмя горизонтальными галунами у него "начало" карманов одного оттенка с черкеской. Скорее всего, прав уважаемый Туземец! С уважением.
cossak33: вот еще интересный приказ
Царский сатрап: Ратибор, на всех цветных фото (по крайней мере в этом форуме) у всех офицерских черкесок карманы обшиты. Посмотрите - на Вашем фото хорунжий изображен в виц-мундире (синяя черкеска) и красном бешмете который полагался под виц-мундир. Теперь посмотрите на фото синих черкесок которые прислал Туземец. На них явно напатронники темнее карманов, но обшиты тем же бархатом (или плисом). Повторюсь - скорее всего игра светотени.
cossak33: Царский сатрап пишет: явно отливают зеленым цветом (Посмотрите на левый карман) нестроевых среди офицеров не было зто бархат и стекло
cossak33: наконец то нашел правда не приказ но кажется этому можно доверять том 11 1891 года полного собрания законов РИ
cossak33: еще по конвою и кавказским войскам предметы снаряжения описание обмундирования степовых войск ПСЗ 1909 т2 стр 363 32693
Царский сатрап: Серёжа! Ценность та же самая, что и у юбилейного издания по конвою от 1899года! Ващ материал, Сергей - это - 1891 год! Но изменения значатся с 1895 года! Хотя в 1895 году приказ к обшивке карманов ссылается на приказ за 1891г. !!!!! Но тогда вопрос - откуда Звягинцев взял эти цвета (синий и зеленый) и откуда взялся явно тёмно- синий бархат на фотографиях оригинальных экземпляров? На последних фотах значится как черкеска образца 1895 года! (та которая с синими карманами и напатронниками) Интересно, что в таблицах Соважа - черный цвет (но это до 1895 года) , в таблицах Звегинцова - спорно - чёткого скана нет. Можно сказать, что черный, можно сказать, что и темно-синий. Вывод: Дилема - в 1895 году задействовали приказ за 1891 год - по обшивке клапанов. Кстати - распространенная практика - кав. шинель Николай-2 ввел к ношению на два года раньше, чем приказал её носить кавалерии. Тут всё очень тонко...
cossak33: в законе написано по закупке материала, на фото черкески офицерские на напатронники и карманы шел бархат у НЧ плис черкески за стеклом вот Вам и отлив синим игра бликов перерыл все законы после 91 года нигде не идет речь о постройке новых мундиров правда нет 2 тома 1904 у нестроевых судя по описанию черкесок не было
Царский сатрап: http://slil.ru/29469492 - вот ссылка. Парадная черкеска черноморца. Немного не то конечно, т.к. более ранний период, но обшивка карманов и напатронников слабенько отливает зеленоватым оттенком. Скорее всего дело действительно в фотопередаче материи.
cossak33: черный бархат отлива нет мундир офицера нестроевым быть не может
Царский сатрап: cossak33 пишет: мундир офицера нестроевым быть не может - За нестроевых я ничего не упоминал. Но на этой черкеске действительно черный бархат
As_bek: туземецъ пишет: В центре офицер Черкеского конного полка таубий (князь) Сеит-Бий Крымшамхалов. Кавалер Георгиевского оружия. В 30х годах проживал в Кисловодске. Расстрелян ГПУ. Сеитбия Асланбековича расстреляли не позднее 1929 г. в Балкарии (жил у родственников матери Урусбиевых), а в Кисловодске мог проживать другой Кр.-Ш. Сеитбий Ачахматович, расстрелян в 1937 г.
desdichado: Здравствуйте, простите за повторяющийся вопрос! Хочу сыну для верховой езды сшить черкеску. Можно выкройку? Шить буду сам, поэтому нужна крупная подробная выкройка, чтобы можно было увеличить по размеру. Мы, конечно, "москали", но сочувтствующие. Село Гребнево Щёлковского р-на, в наших местах стояли гребенские казаки, те что подарили Дмитрию Донскому, после победы над Мамаем, Гребневскую икону Божие Матери. Наш храм в Её честь и освящен. Под селом остались остатки куренского вала. (Завел страничку для сына, а пишу сам). С уважением Анатолий
desdichado: У меня есть такие выкройки: http://s009.radikal.ru/i307/1011/ba/34fbeadc1175.jpg http://s013.radikal.ru/i324/1011/a8/4737e62a911a.jpg http://s013.radikal.ru/i324/1011/7f/2cfd86caa1be.jpg http://i076.radikal.ru/1011/ed/64b7a5155b40.jpg Первая, конечно как у Вас, но есть еще жилетка и описание кроя. А может есть продолжение описания, у меня только 2 первых странички?
Военный коллекционер: По поводу цвета напатронников в Конвое. Все это довольно подробно описано у меня в книге. По зеленым для нестроевых был приказ по военному ведомству №314 от 5.07.1910, там же есть упоминание о том, что у остальных (строевых) темно-синие. Приказа о перемене цвета с черного на синий я так и не нашел, но судя по ведомостям на закупку материалов, это произошло в 1900-х годах. По крайней мере, образцовые напатронники (для рядовых и для унтер-офицеров) 1895 года я сам держал в руках и они черного цвета (приведено фото в моей книге). На мундирах Николая 2 из Царского Села они синие.
ratybor: Военный коллекционер пишет: По поводу цвета напатронников в Конвое. Все это довольно подробно описано у меня в книге. По зеленым для нестроевых был приказ по военному ведомству №314 от 5.07.1910, там же есть упоминание о том, что у остальных (строевых) темно-синие. Приказа о перемене цвета с черного на синий я так и не нашел, но судя по ведомостям на закупку материалов, это произошло в 1900-х годах. По крайней мере, образцовые напатронники (для рядовых и для унтер-офицеров) 1895 года я сам держал в руках и они черного цвета (приведено фото в моей книге). На мундирах Николая 2 из Царского Села они синие. Спасибо, это очень интересная информация!!!
cossak33: на последнее царствованье http://mirknig.com/engine/go.php?url=aHR0cDovL2RlcG9zaXRmaWxlcy5jb20vZmlsZXMvMGoyZHJkeThl цвет черный
cossak33: Военный коллекционер пишет: По поводу цвета напатронников в Конвое. Все это довольно подробно описано у меня в книге. По зеленым для нестроевых был приказ по военному ведомству №314 от 5.07.1910, там же есть упоминание о том, что у остальных (строевых) темно-синие. Приказа о перемене цвета с черного на синий я так и не нашел, но судя по ведомостям на закупку материалов, это произошло в 1900-х годах. По крайней мере, образцовые напатронники (для рядовых и для унтер-офицеров) 1895 года я сам держал в руках и они черного цвета (приведено фото в моей книге). На мундирах Николая 2 из Царского Села они синие. приказ конкретнее ежели можно фото или ксерокопию
туземецъ: Сossak33 Они действительно синие на последнее царствование. Сам видел на подлинной черкеске.
cossak33: фото если можно ежели скачать по моей ссылке то черный бархат причем малая черкеска Николая 2
Военный коллекционер: Ваша ссылка открывает перечень книг с обложками, картинки нет. Номер и дату приказа я указал - куда уж конкретнее? Приказ был связан с тем, что изменилась система комплектования нестроевых - раньше они набирались из регулярной кавалерии, а теперь стали набираться из казаков. (Кстати, до этого и форма у них была драгунского типа) Фото черкесок Николая 2 (где-то 1910-е гг.) в моей книге есть - и парадная(алая), и повседневная(синяя) - обе с синими клапанами и напатронниками. Есть еще одна его черкеска в Петергофе (парадная), но у нее проведена не совсем грамотная реставрация.
cossak33:
Военный коллекционер: Первая таблица - это конец 1890-х годов. Вторая таблица - Шенк, 1910 г., в нем имеются ошибки (я даже видел лист с правкой того времени, причем и в конвойском листе были ошибки -например, компасная тесьма у рядовых белая, а не золотая).
cossak33: маленькая черкеска цесаревеча Алексея
cossak33: Лот из трех напатронников к трехлинейным патронам, для урядника казачьих сотен Собственного Его Императорского Величества Конвоя, принадлежавших уряднику Лейб-гвардии 3-й Терской казачьей сотни Собственного Его Императорского Величества Конвоя Михаилу Хворостову. Российская Империя, 1910-е гг. Неизвестная мастерская. Шерсть, латунь, медно-никелевый сплав, свинец, серебряный галун. Сохранность очень хорошая, у двух напатронников нижние клапаны утрачены. Редкие. К напатронникам прилагаются две копии фотографий урядника М.Хворостова с сослуживцем. К 1890-м годам газырям на груди, как хранилищу боевых зарядов, уже не придавалось того практического значения, как в эпоху кремневых ружей, тем более что одно из гнезд напатронников по традиции кавказских казаков в походе использовалось для хранения небольшого запаса соли. Введение металлических унитарных патронов повлекло за собой изменения и в этой детали обмундирования. 12 сентября 1895 г. находящимся в караульной службе казакам приказали в мирное время носить положенное число боевых патронов в напатронниках («подгазниках») мундира или вицмундира. В остальных случаях в напатронниках вместо прежних газырей должны были носиться гильзы от патронов к трехлинейной винтовке; для отличия от боевых патронов они должны были быть не латунными, а белого металла. В связи с этим нововведением конвойцы получили новый парадный и повседневный мундиры. Длина пол новых мундиров составила 5 вершков от земли. Напатронники для них теперь делали на четырнадцать гнезд с каждой стороны бортов, длиной по 5 вершков. Пришивка напатронников осуществлялась так, чтобы расстояние от плечевого шва до напатронников составляло у борта мундира 5 1/2 вершка, у руки 5 3/4 вершка. Они по-прежнему изготавливались из черного плиса с подкладкой из непромокаемой парусины, которая подшивалась по длине патронной гильзы в один ряд, а по длине пули от шейки гильзы — в два ряда. Высота каждого гнезда полагалась 1 5/8 вершка, чтобы вложенный в гнездо трехлинейный патрон выступал из него на 1/4 вершка той стороной гильзы, где находился капсюль. Под напатронником сохранились карманы с черными плисовыми клапанами. Напатронники и клапаны обшивались басоном у казаков и галуном у унтер-офицеров по ранее существовавшей схеме. Газыри со шнурками к ним окончательно отменялись. В ряде приказов в 1900-х годах можно найти упоминание об использовании на напатронниках и карманах под ними темно-синего бархата, но, анализируя документы на закупку материалов, видно, что на эти цели приобретался черный полубархат, имевший небольшой синий отлив. См. Клочков Д.А. «Отличные храбростью…»: Собственный Его Императорского Величества Конвой. 1829–1917. История, обмундирование, вооружение, регалии. СПб., 2007. С. 278. http://www.numismat.ru/au.shtml?au=66&per=&descr=&material=&nominal=&lottype=&ordername=&orderdirection=ASC&num=50&page=4
Entervent: Господа вы могли бы подсказать. В книге Сергея Романцева "Государственная служба" в разделе посвященном кавказским казакам, написанно что чин казака можно определить по количеству газырей на черкеске, у казака - 7 пар, урядник -8 пар, вахмистр, подхорунжий - 9 пар, хорунжий, подъесаул - 10 пар, есаул полковник - 11. Теперь вопрос на сколько это достоверно?
cossak33: Entervent пишет: Господа вы могли бы подсказать. В книге Сергея Романцева "Государственная служба" в разделе посвященном кавказским казакам, написанно что чин казака можно определить по количеству газырей на черкеске, у казака - 7 пар, урядник -8 пар, вахмистр, подхорунжий - 9 пар, хорунжий, подъесаул - 10 пар, есаул полковник - 11. Теперь вопрос на сколько это достоверно? а у генералов в три ряда да еще на спине пять рядов
туземецъ: Entervent пишет: Господа вы могли бы подсказать. В книге Сергея Романцева "Государственная служба" в разделе посвященном кавказским казакам, написанно что чин казака можно определить по количеству газырей на черкеске, у казака - 7 пар, урядник -8 пар, вахмистр, подхорунжий - 9 пар, хорунжий, подъесаул - 10 пар, есаул полковник - 11. Во бред!Современное "казачество",край не пуганных идиотов!
6П.Б: Это полный бред
ybvaganov: Спасибо! Очень интересные подробности узнаю. По поводу Шенка, там даже в таблице Сводно-Казачьего полка ошибки. Вместо ремня изображён кушак.
6П.Б: У Шенка есть ошибки вот одна из них http://pics.qip.ru/0027Cs-202IL2Q/ Папаши у пластунов старого образца примерно 1871 года
ybvaganov: Выходит и тогда люди могли просто по "верхушкам" нахвататься, но уже чего то издавать.
6П.Б: Тулмак папахи в 1889 году был изменен с черного на малиновый!
ybvaganov: Военный коллекционер пишет: По поводу цвета напатронников в Конвое. Все это довольно подробно описано у меня в книге. По зеленым для нестроевых был приказ по военному ведомству №314 от 5.07.1910, там же есть упоминание о том, что у остальных (строевых) темно-синие. Приказа о перемене цвета с черного на синий я так и не нашел, но судя по ведомостям на закупку материалов, это произошло в 1900-х годах. По крайней мере, образцовые напатронники (для рядовых и для унтер-офицеров) 1895 года я сам держал в руках и они черного цвета (приведено фото в моей книге). На мундирах Николая 2 из Царского Села они синие. Может перемена цвета произошла в 1904 году?
6П.Б: Изучив источник книгу "отличные храбростью" на всех трех черкесках которые принадлежащих царским особам напатронники т.синие (бархат) Так же могу сказать что при закупке бархата на пошив патронников могли слукавит и взять просто черный бархат как это очень часто делалось! Есть один шикарный момент, что в РИА примерно в 1812 или в 13 года практические вся пехота была одет не в т.зелёное сукно а в черное ибо т.зеленое сукно на тот период времени ни чем не отличалось от черного которое могли просто не качественно покрасить!
Военный коллекционер: ybvaganov пишет: Может перемена цвета произошла в 1904 году? А почему именно в этом году? Что касается материалов, они действительно могли в разное время закупаться разные. Однозначно можно сказать, что к 1910 году были уже темно-синие и у офицеров и у казаков. Причем снимок не всегда хорошо передает цвет бархата, он довольно глубокий и кажется, что у офицерской черкески Алексея они почти черные, а на самом деле это скорее синий, чем темно-синий.
cossak33: знак Баклановского полка 6П.Б пишет: Изучив источник книгу "отличные храбростью" изучайте дальше
туземецъ: А причем здесь знак 17 донского казачьего ген.Бакланова полка?
6П.Б: cossak33 А теперь посмотри внимательно на напатронники отблеск синего есть! Тоесть это можно назвать т. синий цвет!
oren.kazak: Долгое время носил предметы обмундирования с изпользованием чёрного бархата.Выцветая и линяя чёрный бархат даёт любые оттенки,от коричневого до синего,в зависимости от качества краски.Особенно это проявлялось на предметах пошитых в ателье,если бархат брался не "казённый",а добытый неизвестно где.Брито или стрижено,о чём тут спорить?
ybvaganov: Военный коллекционер пишет: А почему именно в этом году? Просто решил, что если в этом году выходило Положение о Конвое, то может быть и цвет напатронников поменяли, причём насколько читал перемена в конвойском обмундировании не всегда фиксировалась приказами (например длина пол черкески) С уважением.
cossak33: туземецъ пишет: А причем здесь знак 17 донского казачьего ген.Бакланова полка? просто нарыл фото не помню в какой ветке всплывало но там был выдан за Баклановский, гусарский знак
cossak33: 1907 сборник приказов по казачьим войскам 18 марта 1906
cossak33: 6П.Б пишет: cossak33 А теперь посмотри внимательно на напатронники отблеск синего есть! Тоесть это можно назвать т. синий цвет! откалибруй монитор
Военный коллекционер: cossak33 пишет: 6П.Б пишет: цитата: Изучив источник книгу "отличные храбростью" изучайте дальше Интересный аргумент. А почему напатронники казака из аукциона датированы именно 1910-ми годами? Фактически на этой датировке и основывается ваша версия о сохранении черного бархата на напатронниках. Но их могли и донашивать. Могу сказать определенно по офицерам - там они точно синие. Опять-таки, в приказе 1910-го года четко упоминаются темно-синие напатронники для строевых казаков. Поэтому непонятно, о чем мы спорим?..
cossak33: Военный коллекционер пишет: Опять-таки, в приказе 1910-го года четко упоминаются темно-синие напатронники для строевых казаков. номер приказа если можно в ПСЗРИ я его не нашел
cossak33: Военный коллекционер пишет: А почему напатронники казака из аукциона датированы именно 1910-ми годами? это не ко мне а к товарищам с аукциона я только кинул ссылку
Военный коллекционер: Военный коллекционер пишет: По зеленым для нестроевых был приказ по военному ведомству №314 от 5.07.1910, там же есть упоминание о том, что у остальных (строевых) темно-синие. Собственно я уже его упоминал пару страниц назад. Имейте в виду, в ПСЗРИ много чего нет, впрочем и в ПВВ тоже далеко не все.
cossak33:
cossak33: вот еще закон за 1900 год
cossak33: шашака и кинжал ККВ и ТКВ
cossak33: еще интересное фото
Kris: Sorry I em writing from Poland and I em looking to bay "кавказское седло" I cen not to find enywar. Ja haczu pakupit e-mail adress: krzykat@onet.pl
cossak33: да еще прочитал что крайние газыри использовались под хранение соли
6П.Б: И где это написано?
cossak33: 6П.Б пишет: И где это написано? точно не помню но по времени относитя к началу 20 века когда один офицер говорил об отмене газырей у пластунов " ... так как гильзы патронов мннутся и для стрельбы негодятся ..." писалось так же о том что пластуны крайние кармашки оставляли пустыми так как лямки сидора ложились на них а патроны рассовывали по карманам первоисточник укажу позднее книга не под рукой
6П.Б: Назовем этот отрывок «Изменения боевого газыря» Взят он из книги Бориса Ефимовича Фролова «Оружие кубанских казаков» Краснодар: Традиция 2009Перевооружение казаков казнозарядными винтовками породило в ККВ острую дискуссию о роли и значении газыря. Именно 70-е годы стали основной вехой в его истории. Газыри эпохи ударно-кремневого и ударно-капсульного оружия стал анахронизмом. С начала 70-х газыри утрачивают свое практическое значение и становятся лишь парадным атрибутом казачьего костюма. Наличия у казаков различного оружия обусловило поиск универсальной конструкции газыря под патроны различных систем. Поводом послужило перевооружение пластунских батальонов винтовками системы Карле. И сразу же в Кавказском военном округе раздались глосса, требующие отмены газырей у нижних чинов. По мнению этих лиц, газыри мешали выполнять различные ружейные приемы и прикладываться. Вопрос о газырях изучался в Кавказской учебной роте. В октябре 1872 года ее командир доложил, что при правильном выполнении ружейных приемов газыри мешать не будут. Но все-таки предложил нашить их несколько ниже и наискосок. Это мнение поддержал и Главнокомандующий Кавказкой армией. Проблему разнообразия вооружения попытался решить полковник Сафонов. В 1872 году он предложил два образца газыря. Один с глухим конусообразным дном, другой с роговыми надставками на концах. Газыри с глухим дном предназначались для хранения винтовочного металлического патрона, имеющего определенную длину и не требующего передвижного донышка. Газыри с роговыми надставками предназначались для хранения в них патронов различных систем и размеров. Особая комиссия под председательством генерал-майора Перепеловского занялась проверкой предложенных образцов. Сразу же вскрылись существенные недостатки. При скорой стрельбе невозможно было снять крышку, не вынув и газырь. Газыри выпадали при надевании и снимании черкески и при быстрых движениях на коне. Была отмечена сложность изготовления и непрочность пружинки, удерживающей крышку. Тем не менее, наказной атаман, докладывая о результатах испытаний, признал газыри Сафонова «весьма полезными», Дальнейшую судьбу этого образца проследить не удалось, но скорее всего он был, все-таки отвергнут, ибо в феврале 1879 года командир Кубанского казачьего дивизиона полковник Есаулов отмечал, что газыри у казаков пустые и являются лишь украшением костюма. В свою очередь Есаулов предложил газыри для носки патронов к винтовке Бердан. Головка и втулка газыря были металлические, из «польского серебра», Испытания, провиденные в казачьих частях, показали, что данный образец не может быть принят вследствие ряда конструктивных недостатков. Свой вариант предложил и атаман ККВ Н.Н. Кармалин. Для бердановского патрона он разработал деревянный газырь с небольшим металлическим ободком, на котором было ухо для крепления к мундиру посредством шнурка. Внутри газырь просверливался по диаметру патрона. 8 марта 1880 года Командующий КВО одобрил этот образец. И все же газыри Кармалина не приобрели практического назначения. В походной и боевой обстановке их недостатки вскрылись более отчетливо. Вероятно, сама идея поместить металлический патрон скорострельного оружия в традиционный газырь была в корне неверной. В это же время прошло совсем незамеченным весьма дельное и с боевой точки зрения более рациональное предложение командующего Кубанской казачьей бригадой. В своем рапорте в штаб войска он предложил совсем отменить деревянные газыри, а гнезда на груди черкески приспособить для патронов. В 1887 году бала предпринята попытка совместить металлический патрон с газырем традиционной формы. В июне этого года командир Кубанского казачьего дивизиона полковник Черник рапортовал в штаб войска о том что войсковой старшина Булгаков придумал «удобный и простой способ устройства газыря, не изменяя его вида». Черник рекомендовал их на испытания просил «ходатайствовал о ведении их в обязательную форму казаков». В октябре 1887 года газыри Булгакова отправили на испытания в Кавказскую казачью дивизию. В сопроводительном письме атаман ККВ отмечал, что газыри с перевооружением казаков бердановскими ружьями утратили свое первоначальное назначение и являются лишь украшением мундира. Испытание вскрыли массу недостатков и в этом образце. Пока шли поиски подходящей конструкции газыря под бердановский патрон, сами эти винтовки стали постепенно сниматься с вооружения. Введение трехлинейных винтовок привело к изъятию из обращения газыря как такового (имеется в виду боевой газырь). Боевой патрон был помещен непосредственно в гнездо нагрудного патронника.
cossak33: ну вот Ты и сам ответил на вопрос только еще описывались газыри под два револьверных патрона системы Нагана
туземецъ: 1.Щащки и кинжалы ККВ,по форме не суразные, и не пропорциональные,жалкое подобие!Вооружены ими на период ПМВ,были в основном первоочередные полки ККВ. 2.Видел не раз на фото газыри в два ряда под револьверные патроны.
6П.Б: Вот это фото я прав кунак?
туземецъ: Да,оригинал этой фотки был у меня.
cossak33: вот нарыл в одной книжеце
6П.Б: Только вот автор рисунков ошибся это не ТКВ а Осетинская конная команда на погонах "Ос" а по цвету они и вправду были как ТКВ.
Царский сатрап: 6П.Б пишет: Только вот автор рисунков ошибся это не ТКВ а Осетинская конная команда на погонах "Ос" а по цвету они и вправду были как ТКВ. автор акварели (немец - Кнётель), как раз не ошибся, на самом рисунке он сделал правильные пояснительные надписи на немецком. Ошибся составитель книги сделавший надпись на английском.
Царский сатрап: cossak33 пишет: да еще прочитал что крайние газыри использовались под хранение соли . В документальном фильме "Кубанские казаки" современный атаман ККВ (фамилию не помню), рассказывал, что по словам его деда, газыри кубанцы использовали так же, как емкости НЗ для хранения табака, чая и говяжьего мяса. Последнее высушивалось особым способом, измельчалось в труху и засыпалось в газырь. Во время похода, только в крайнем случае, казак пересыпал из газыря в ладонь щепотку этого мяса и держал некоторое время во рту не глотая. Мясо разбухало от слюны и затем вполне пригодно жевалось. Там же было поведано о характерной мазоли на тыльной стороне мизинца правой кисти у терцев и кубанцев. Что объяснялось постоянным "выбиванием" площадью мизинца "утопленной" рукояти кавказской шашки из ножен. У степовых таковой мазоли не было - ножны не той системы .
Павел С/К/: Осетинская конная команда на погонах "Ос" Это такая новая часть в РИА? Кто изобрел, родил?.. В переводе с немецкого там стоит: "Осетинский конный дивизион". Там же было поведано о характерной мазоли на тыльной стороне мизинца правой кисти у терцев и кубанцев. Что объяснялось постоянным "выбиванием" площадью мизинца "утопленной" рукояти кавказской шашки из ножен. У степовых таковой мазоли не было - ножны не той системы . Чего только не поведают современные атаманы или краеведы "со слов очевидцев"... У кавказских казаков, для сведения разных "алмазовых", существовал прием: "Шашки-и -- под-высь!" По этой команде шашка легко выдергивалась из ножен - двумя пальцами за головку рукояти - и затем уже перехватывалась ладонью за всю рукоять. Вот и все фокусы. Это удобнее - проверьте. И не надо геморроя с мозолем на мизинце, хотя м.б. кому-то было так "ухватистей".
Царский сатрап: Павел С/К/ пишет: "Шашки-и -- под-высь!" По этой команде шашка легко выдергивалась из ножен - двумя пальцами за головку рукояти - и затем уже перехватывалась ладонью за всю рукоять. Павел С/К/ пишет: Чего только не поведают современные атаманы или краеведы "со слов очевидцев"... Вот поэтому и указал источник этих баек! По поводу "современных" и их разговорах с "очевидцами" - полностью с Вами согласен! Но, думаю, версия о газырях всё же имеет право на жизнь. Павел Николаевич, и еще вопрос к Вам: Согласно Устава строевой казачьей службы (1899г.) описанной Вами Команды - "Шашки-и -- под-высь!" - не существовало вообще. Вот уставные команды для казаков: "шашки - ВОНЪ!", "Г.г.ОФИЦЕРЫ!" (т.е. команды для "салютования" начальству холодным оружием). "шашки КЪ БОЮ!" (команда для действия; боя холодным оружием) Как Вы считаете ?
cossak33: Чего только не поведают современные атаманы или краеведы "со слов очевидцев"... поведайте нам безмозглым побольше ежели можно
Entervent: Царский сатрап пишет: В документальном фильме "Кубанские казаки" современный атаман ККВ (фамилию не помню) Это Владимир Громов, главный инициатор возрождения ККВ и его первый атаман. Царский сатрап пишет: газыри кубанцы использовали так же, как емкости НЗ для хранения табака, чая и говяжьего мяса. А еще об них оборачивали бумагу, с описанием мест захоронения товарищей.
Павел С/К/: Царскому сатрапу Нигде не писал, что это уставная команда. Это прием, с помощью которого шашка и вынималась из ножен. Наверное, вначале не очень хорошо объяснил.
oren.kazak: Павел С/К/ По моему,рукоять кавказской шашки имеет достаточно широкое навершие ,чтобы выдернуть её из ножен почти как степовую.Казачья шашка за то и ценилась,что пока драгун "шшупает дужку " - казак уже рубит.А Вы описали какое-то судорожное движение ,поддёрг с перехватом.Может быть,кто-то так и делал,но Устав не предусматривал разницу в вынимании и закладывании в ножны между шашкой кавказского образца и шашкой степовых казаков.
6П.Б: Павел С/К/ пишет: Это такая новая часть в РИА? Кто изобрел, родил?.. В переводе с немецкого там стоит: "Осетинский конный дивизион". Простите Павел бывает и ошибаешься в правильном названии!
cossak33: 6П.Б пишет: Только вот автор рисунков ошибся это не ТКВ автор не ошибся присмотритесь на шифровки фигур там В, а отдельные элементы с шифрофкой Ос автор показал для примера
cossak33: К 1890-м годам газырям на груди, как хранилищу боевых зарядов, уже не придавалось того практического значения, как в эпоху кремневых ружей, тем более что одно из гнезд напатронников по традиции кавказских казаков в походе использовалось для хранения небольшого запаса соли. Введение металлических унитарных патронов повлекло за собой изменения и в этой детали обмундирования. 12 сентября 1895 г. находящимся в караульной службе казакам приказали в мирное время носить положенное число боевых патронов в напатронниках («подгазниках») мундира или вицмундира. В остальных случаях в напатронниках вместо прежних газырей должны были носиться гильзы от патронов к трехлинейной винтовке; для отличия от боевых патронов они должны были быть не латунными, а белого металла. В связи с этим нововведением конвойцы получили новый парадный и повседневный мундиры. Длина пол новых мундиров составила 5 вершков от земли. Напатронники для них теперь делали на четырнадцать гнезд с каждой стороны бортов, длиной по 5 вершков. Пришивка напатронников осуществлялась так, чтобы расстояние от плечевого шва до напатронников составляло у борта мундира 5 1/2 вершка, у руки 5 3/4 вершка. Они по-прежнему изготавливались из черного плиса с подкладкой из непромокаемой парусины, которая подшивалась по длине патронной гильзы в один ряд, а по длине пули от шейки гильзы — в два ряда. Высота каждого гнезда полагалась 1 5/8 вершка, чтобы вложенный в гнездо трехлинейный патрон выступал из него на 1/4 вершка той стороной гильзы, где находился капсюль. Под напатронником сохранились карманы с черными плисовыми клапанами. Напатронники и клапаны обшивались басоном у казаков и галуном у унтер-офицеров по ранее существовавшей схеме. Газыри со шнурками к ним окончательно отменялись. В ряде приказов в 1900-х годах можно найти упоминание об использовании на напатронниках и карманах под ними темно-синего бархата, но, анализируя документы на закупку материалов, видно, что на эти цели приобретался черный полубархат, имевший небольшой синий отлив. Клочков Д.А. «Отличные храбростью…»: Собственный Его Императорского Величества Конвой. 1829–1917. История, обмундирование, вооружение, регалии. СПб., 2007. С. 278.
Entervent: Господа смущает номер на погонах, артиллерист?
cossak33: лажа какаята пластуны золотистый прибор млиновые погоны а здесь прибор кав полков и подбой погон больше на выпушку похож новодел безграмотный
6П.Б: Entervent И так погоны как у войска донского только на оборот цвет, далие как написалcossak33 прибор золотой цвет погона малиновый шифровка на алом или малиновом погоне должна быть жёлтого цвета! Так что я полностью согласен что это новодел безграмотный!!!
Entervent: Благодарствую, нашел эту черкеску на просторах контакта в альбоме униформа Екатеринодарского Кубанского Казачьего полка. Совдеповские отвороты и выпушка по бортам черкески, на папахе кокарда которую кубанцы не носили, еще довольно интересный рисунок на верхе папахи.
cossak33: немного забыли поднять в теме ношение фуражки кавказкими казаками
туземецъ: Фуражки носолись и при черкеске,что конечно смотрится нелепо,и при кителе и при гимнастерке.
Entervent: Читал на одном из форумов, что существовали проекты по введению фуражек, но они так и остались проектами.
cossak33: хотелось бы увидеть фото желательно не конвойское
6П.Б: Я пошукаю где то у меня была фотография!!
6П.Б:
cossak33: Entervent пишет: Читал на одном из форумов, что существовали проекты по введению фуражек, но они так и остались проектами. фуражки были даже на 1904 год носились офицерами
6П.Б:
alkr2009: туземецъ Уважаемый "Туземец" подскажи пожалуста по фото (это мой прадед) в каком подразделении он служил, фото 1913 года http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i336/1105/2c/9f36aba27e4a.jpg.html
Entervent: alkr2009 Кажется черноморцы, т.к. разрезы на груди и высота папах соответствует их моде, хотя тоже не факт. А можно увеличить погон вашего прадеда на фотографии ?
туземецъ: 1.На фото изображены казаки,похоже пластуны.Шифровки не видно,нужно глянуть, кто стоял в Тифлисе. 2.На одиночной фотографии изображена женщина в Гадаевском ателе.Черкеска из реквизита.
Entervent: Туземец снимаю перед Вами шляпу
Царский сатрап:
alkr2009: Туземец, большое спасибо, как выше сказано "СНИМАЮ ШЛЯПУ"!!! Дмитрию большое спасибо !!! Спасибо ребята!
cossak33: на шапках знаки отличия и что интересно какарды
6П.Б: Они в парадной форме это 1-й Уманский казачий полк фотграфия явно сделана уже после 1907 года. вот знак отличия:
6П.Б: Вот ещё фото: Хор трубачей 1-го Уманского казачьего полка Карс, 1893 Казаки 1-го Уманского конного полка Кубанского казачьего войска на учении в крепости Карс на русско-турецкой границе 1893 г
6П.Б: А вот фото казаки в черкесках периода с 1900 по 1904 года. Полк не получилось определить!
cossak33: конный полк сто процентов смущает человек в более светлой черкеске и светлой шапке
6П.Б: Это нормально есть много фоток где одни в черкесках парадных а другие в неуставных!
cossak33: я имел ввиду что он без шашки???
Царский сатрап: Складывается мнение, что кокарду носили те подразделения, которым на папаху были положены знаки отличия. По поводу фуражек у кавказских казаков:Приказом по Военному ведомству № 561 от 18 окт. 1915 кавказским казакам стали отпускать защитные фуражки, защитное сукно на черкески, бешметы, шинели. В декабре 1916 кубанцам разрешили и в зимнее время заменить черкеску гимнастической рубахой.
туземецъ: Да нет!При парадной со знаком отличия положено!Хотя лично я папахи с кокардами не люблю.
Царский сатрап: Т.е. кокарда была положена только при парадной форме? И только подразделениям имеющим знак отличия? Туземец, Вы как знаток кавк. каз. войск, объясните, пожалуйста, по поводу кокард и знаков отличий на папахах кавк. казаков. Хочется расставить все точки над "И". Кто из "кавказцев" носил кокарды ?
туземецъ: Знаки оличия были во всех конных первой очереди полках,кроме Черноморского,причем очень часто разные в каждой сотне,во всех батареях на начало ПМВ,в 1,2 Пластунских батальонах ККВ,Осетинском конном дивизионе и Дагестанском конном полку. При парадной форме носоли знак оличия и кокарду,в некоторых полках кокард не носили.При повседневной форме кокарды не носили.В армейских полках это не строго собдюдалось.Главное,чтобы единообразно.Уменя была фотография Шкуро с большой группой офицеров Екатеринодарского полка,все в парадной форме,с кокардами и знаками отличия.Но полк то, стоял в Екатеринодаре столице ККВ,а не в какой-нибудь Пырловке.
полная версия страницы