Форум » Казаки » Униформа степовых казачьих полков » Ответить
Униформа степовых казачьих полков
Kant: Приветствую всех, есть один вопрос по униформе степовых казачьих полков, какой оттенок алого сукна на шароварах у этих полков, а так же ширина лампаса для степовых казачьих полков? Так же вопрос по картинке, на ней плохо различимо, есть ли белая выпушка белая по околышу(или просто плохое качество), и по зимней фуражке, точно такая же как и бескозырка для рядовых только с кожаным козырьком?(для офицеров казачьих полков) вот картинка:
Kant: Шаровары устанавливались регламентом серого цвета,как во всей кавалерии с однорядным лампасом по цвету войска.(шириной 7см.) ,но казаки, по традиции, часто носили шаровары традиционного синего цвета ,для своеобразного отличия от прочей армейской кавалерии,что начальством "незамечалось" т.к. само пользовалось этой заведённой традицией. -вот нашел на одном сайте http://boltsold.narod.ru/photoalbumKaz.html
Рейтаръ: ЛАМПАС - цветная полоса тонкого сукна, шириной в три пальца, нашитая на внеш-ний шов синих казачьих ша-ровар. http://www.cossackdom.com/enciclopedic/l.htm С Уважением.
Лука: Kant, в Новоанинском краедческом музее нам сказали, что ширина лампаса на шароварах равнялась ширине ладони конкретного казака. Незнаю насколько это точно. На моих шароварах лампас 9 см.
Laynel: тоже самое слышал про ширину ладони, читал в воспоминаниях казака какого-то.
oren.kazak: Приказные требования -ширина лампаса 1,5 вершка.Но заказывали себе казаки лампасы ,видимо ,по собстенному пожеланию,на фото встречаются очень широкие.Но-люди тогда были значительно меньших размеров,поэтому если судить по современным пропорциям-можно промахнуться в размере.... "казаки, по традиции, часто носили шаровары традиционного синего цвета"-всюду перепечатывается данная фраза.Но таковая традиция могла быть только в Войсках,которые до 1909 года носили синие шаровары и мундиры.Половина казачьих войск форму имела тёмно-зелёную полностью. Только в 1909 году всем Казачьим войскам шаровары было приказано носить серо-синие.Возможно,что донцы и старались доносить свои тёмно-синие ,мундирного цвета.Но оренбуржцы,сибиряки,семиреки с какого бы носили тёмно-синие шаровары?
Лука: Про доносить, лично я, не очень уверен. Те шаровары, которые я видел в музеях, и на фотографиях из музеев синие с лампасом. Быть может тут возможны варианты?
oren.kazak: Лука Не заморачивайтесь,шейте шаровары мундирного цвета.Дело в том,что серо-синие шаровары по времени казаки носили носили относительно небольшой период.Приказ 1909 года определял донашивание нижними чинами формы одежды старого образца,а там недалеко и начало Великой войны и по мобилизации в строй встали казаки второго и третьего разряда в той форме,которую они пошили и хранили задолго до 1909 года.А вещевое снабжение на фронте и в Гражданскую-носили всё ,что можно было достать,шаровары были официально разрешены от серых до чёрно-синих и чёрных без лампас.Думаю ,что для Донских казаков можно считать традицией -носить не серо-синие шаровары.Тем более,что они попадали немного в тон,и всегда можно было сослаться на указания не придираться к казакам за небольшие отклонения в цвете сукна.Но в предыдущем посте я имел ввиду не Донских казаков..
Лука: Вадим, я не заморачиваюсь. Просто мне интересны границы казачьей вольности. Что они могли себе реально позволить, а что нет. И насколько строго смотрели на казачью форму перед войной.
Лука: Совсем забыл. Насколько офицерская форма должна была соответствовать.
oren.kazak: Границы вольности-интересная тема.Вне строя и дома на льготе казаки позволяли себе всё ,что угодно душе по их представлениям о красивости формы.Но при отправке на службу в полки всю справу нужно было представить комиссии,и без её штампа ни один ремешок и утиральник не пропускался .Никто бы не стал чудить,чтобы потом перешивать заново форму,вводить семью в лишние расходы.На службе -точно так же,как и в любой войсковой части ,в казачьих полках были смотры и ни один командир не потерпел бы слишком ярого игнора по отношению к себе и к приказам по форме. А Вы же собирались делать всё ,как положено-приказы Вам в руки!
oren.kazak: "Насколько офицерская форма должна была соответствовать."- соответствовать чему?Казачьи офицеры были офицерами РИА,поэтому все нормативные документы по форме одежды для офицеров на них распространялись в полной мере.
Лука: Единственная вольность, которая дозвалялась нижним чинам, это лёгкое несоответствие цветов униформы?
oren.kazak: "Принимая во внимание ,что казаки экипируются за свой счёт,разнообразие материалов и небольшие отклонения от существующих описаний и образцов, включая цвета мундирных,шинельных,башлычных и прикладных сукон не должны служить поводом к браковке вещей,если их качество удовлетворительно."
Лука: Вадим, а что это за документ? В 305 приказе формулировка другая, более скользкая.
Измаиловецъ: Братцы, есть ли у кого ПВВ №561, от 18-го октября 1915 года?
Измаиловецъ: Еще такой вопрос. Какого цвета должна быть шифровка на защитной стороне погона?
oren.kazak: В казачьих полках на защитной стороне погона шифровка наносилась синей краской.
Лука: Какая гимнастёрка была отменена ПВВ 339 за 1913г?
Prefect: Фуражка у офицеров и вахмистров, цветная суконная такая же как и у нижних чинов, но с кожаным лакированным козырьком черного цвета. Различались может быть качеством сукна только. Никаких выпушек белых у не гвардейских казачьих полков на фуражках не было. Это скорее всего плохое качество картинки.
Лука: В приказе № 169 от 1910 года в пункте 3 сказано, что фуражки должны быть с внешним подбородным ремнём. А в одной из книжек Звегинцова нарисован внутренний подбородный ремень. В приказах за 1912-1913 гг ничего на этот счёт нет. Может в приказах за 1911 г что-нибудь есть? Внутренние ремни на походных фуражках вообще были?
cossak33: Лука пишет: А в одной из книжек Звегинцова есть ошибки
oren.kazak: Вообще внутренние подбородные ремни были на защитных фуражках походной формы РИА,только нужно разобраться ,кому они были положены и в какое время.Рис из Описания походной формы издания 1909 года :
sempler: Приказ № 368 от 20.07.1910 года - отменен наружный подбородочный ремень на походных фуражках Пехотных и Инженерных войск. Приказ № 42 от 23.01.1911 года - присвоить к походным фуражкам Обозных частей наружный подбородочный ремень. Приказ № 106 от 16.03.1913 г. - Описание фуражка походная. Наружный подбородочный ремень в артиллерии, железнодорожных войсках в минных, понтонных и воздухоплавательных частях - сохраняется, а у верховых прочих частей пехоты и инженерных войск - заменяется внутренним.
Лука: а у верховых прочих частей пехоты А что это за верховые части пехоты?
cossak33: Лука пишет: А что это за верховые части пехоты? в пехоте у некоторых граждан были лошади этих граждан и называли верховые
oren.kazak: Речь идёт не о верховых воинских частях,а о должностных лицах в пехотных подразделениях,которым положено нести службу верхом.
cossak33: oren.kazak пишет: Речь идёт не о верховых воинских частях,а о должностных лицах в пехотных подразделениях,которым положено нести службу верхом. про это и речь точнее кому полагалась лошадь в пехоте может подсказать ПСЗРИ штаты и табели изучайте
Лука: Видел на днях фотографию учебной команды 10 донского полка. Стоят в парадных мундирах, а петлиц ни у кого нет. Даже у офицеров и унтеров. Полез в приказы. Там сказано, что петлицы на мундиры шьются только в тех частях кому они присвоены. Интересует вопрос каким донским полкам петлицы положены, а каким нет?
sempler: Петлицы для всех чинов казачьих войск были присвоены Выс. приказом от 06.12.1908 г. "В награду за верную службу пожаловать нижним чинам всех Казачьих войск ( в том числе казачьему населению Иркутской и Енисейской губерний) на воротники и обшлага одиночные петлицы из белевой тесьмы с просветом по цвету приборного сукна. В Кавказских Казачьих войсках иметь вместо петлиц обшивку белевой тесьмой по верху воротника и борту бешмета, а так же по низу рукавов черкески."
Лука: Спасибо. А можно номер приказа?
sempler: Высочайшие приказы номера не имели, только дату.
Лука: Подскажите пожалуйста ширину оранжевой тесьмы на походных погонах офицеров и нижних чинов?
Царский сатрап: Что за оранжевая тесьма ?
Лука: Про офицерские погоны нашел тут.http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/1912-18/zashitniye_pogoni.htm Я имел ввиду лычки на походных погонах нижних чинов.
oren.kazak: На походное (защитное) обмундирование. (приказ военного ведомства 1909 г., № 100). Шерстяная, темно-оранжевая, шириной ½ вершка—на обшивку мундиров чинов унтер-офицерского звания (вместо галуна), на погоны фельдфебелей и музыкантские наплечники. Такая же, но шириной ¼ вершка для нашивок на погоны. Шерстяная светло-синяя, шириной ¼ вершка — на погоны разведчиков кавалерии.
Лука: Приказ по Военному ведомству № 365, §70. Ремень подбородный к фуражке для нижних чинов: а) армейской кавалерии и б) пеших и конных артиллерийских батарей. Подбородный ремень, из тонкой чёрной лакированной кожи, шириною 3/8 вершка, состоит из двух ремешков с двумя такими же глухими (неподвижными) гайками на их концах; длина каждого ремешка 5 ½ - 6 вершков; ремешки эти пропускаются свободными концами в гайки и в таком виде составляют подбородный ремень, длиною всего около 11-11 ¾ вершков. Кожаные лакированные гайки, надшитые на концах ремешков, имеют наружную сторону вырезанную углом. Подбородный ремень пропускается свободными концами в прорези подтулейника фуражки и пришиваются к картону (проложенному под околышем), на ½ вершка от его нижнего края. Подбородный ремень, когда в нём не имеется надобности, затягивается и укладывается внутри фуражки, на её дно. (Приказы по военному ведомству1897 г. №№ 47 и 342 и циркуляр Главного Штаба 1897 г. № 162).
Лука: Может есть у кого-нибудь фотографии, где были бы видны двусторонние погоны? Поделитесь.
oren.kazak: А что вы хотите рассмотреть на фотографиях?В любом случае .там будет видна только одна сторона.Возьмите любые предвоенные фотографии нижних чинов в походных мундирах или рубахах- там везде должны быть двусторонние погоны.
Лука: В описании гимнастёрки сказано, что она строится из материала защитного цвета. Я понял, что это серо-зелёный цвет. Но один музейный работник ссылался на журнал "Разведчик" за 1912 год и утверждал, что допустимы почти все оттенки зелёного. Так ли это?
prohojy: Никакой белой выпушки на фуражках у донских казаков не было. Это просто смещение листа бумаги при печати. Приборной цвет в Донском Войске-алый. Лампасы казаки чаще делали произвольной шщирины.
Лука: Вадим, я их делать начал. А под рукой только описания. Хотелось посмотреть на них.
prohojy: Было принято делать на ширину собственой ладони
oren.kazak: Оттенки зелёного цвета бывают такие фантастические,что я бы так не говорил-любые . Вот любые оттенки защитного материала,используемые в то время-другое дело.Посмотрите на аукционах,сайтах коллекционеров,погоны там есть.
raman: Возник вопрос по поводу чемоданчика серого сукна и шести приторочных ремней с пряжками. Что за чемоданчик, какого устройства, приказ, что за ремни, какого образца?
oren.kazak: Возможно ,обычный кавалерийский чемодан?Нижним чинам кавалерии не был положен ни ранец,ни вещевой мешок.А при следовании пешим порядком в отпуск или ещё за какой надобностью,личные вещи ведь нужно было в чём-то носить.Я нашёл вот такое в Историческом описании формы Русской армии: Чемодан для отпуска НЧ кавалерии 1851 апр. 15 - Утверждено следующее описание пригонки ремней к чемодану для пеших нижних чинов в кавалерии, подписанное к руководству также для людей, увольняемых в отпуска из кавалерийских войск и относящееся ко всей кавалерии. Для носки чемодана употребляются три ремня из глянцевой кожи. Одни плечевой ремень длиною в 2 арш. 4 1/2 вершка и шириною в 1/2 вершка имеет на одном конце пришитую вороненую железную пряжку с коточком и две кожаные гайки длиною по ширине ремня, а шириною 5/16 вершка, из которых одна пришивается у самой пряжки наглухо, а другая передвижная. Остальные два ремня, называемые чемоданными, длиною каждый по одному аршину, ширины одинаковой с плечевым ремнем и с пришитыми на концах такими же пряжками и гайками, как и на плечевом ремне. На концах этих ремней, отступив от пряжки на 2 6/8 вершка, пришиты вдоль ремней с нижней стороны по одному короткому ремешку, одинаковой ширины с ремнем длиною в 1 5/8 вершка. Эти ремешки пришиты строчкою к обоим краям ремней так, что в средние их оставлены отверстия (проймы) по ширине плечевого ремня, в которые он продевается, как приведено об этом ниже. Из числа этих трех ремней, два чемоданные ремня накладываются на оба конца чемодана так, чтобы отступив от донышек его на 1 1/2 вершка. прилегали они отверстиями (проймами) на чемоданный шов, от которого идет продольной разрез, я обхватив чемодан кругом, застегиваются на нем плотно имеющимися на них пряжками, потом плечевой ремень продевается в проймы чемоданных ремней, надевается с чемоданом на человека через правое плечо и застегивается пряжкой по средине груди. Чемодан с уложенными вещами должен быть по средине перетянут коротеньким ремешком точно так, как это делается и при привьючивании его к седлу: при носке же чемодана пешими плечевой ремень должен продеваться под низ показанного коротенького ремешка. Для ношения чемодана пешими нижними чинами потребные ремни с пряжками должны быть употребляемы из выслужившего срок седельного ременного прибора (302).
Царский сатрап: Это офицерский кавалерийский чемодан РИА более раннего периода, но речь всё же о нем.
витманн: Возвращаясь к вопросу о цветных фуражках в РИА: на них полагались внутренние подбородные ремни или я заблуждаюсь, считая, что внешние были только на полевых?
oren.kazak: raman пишет: вопрос по поводу чемоданчика серого сукна Реконструкторский чемодан больно красивый,а это -музейный,нижних чинов. А вот как выглядела суконная или кожаная сумка с мелкими вещами,из того же приказа?
raman: В сборнике описания обмундирования Оренбургского каз. войска 1885 г. сказано: Карманчик для укладки всех вещей, кроме щёток и полотенца, длиною около 5, а глубиною 4 верш. так, чтобы в него укладывались все вещи. В ПВВ № 125 1895 г. для швейных принадлежностей полагался мешочек введённый ПВВ № 68 1885 г. Там подробное описание. Для чего всёж иметь чемоданчик вопрос открытым остаётся, и для чего иметь казакам всех войск кроме Кавказских ещё и 6 приторочных ремней с пряжками, ежели указанным тут же приказом, полагаются сыромятныя торочины?
Царский сатрап: В кавалерии не полагались вещмешки. Скорее всего в этих чемоданах нижние чины носили свои вещи "вне лошади". В "Тихом Доне" (когда Г. Мелихов попал в госпиталь по ранению) его спросила медсестра: Где Ваш мешок с вещами? Он ответил: Какой мешок, у меня только сумка.
raman: Царский сатрап пишет: В "Тихом Доне" (когда Г. Мелихов попал в госпиталь по ранению) его спросила медсестра: Где Ваш мешок с вещами? Он ответил: Какой мешок, у меня только сумка. Тогда бы он ответил: Вот мой чемоданчик. Возник вопрос по клапанам шинели. В ПВВ № 305 1892 г. клапана на шинели синие без выпушек,м у Звегинцова алые. Когда произошла замена? Хотелось бы увидеть приказ.
oren.kazak: Не приказ,но :
sempler: Есть и приказ № 79 от 23.03.1893 года О цвете клапанов на шинелях и плащах чинов Донского казачьего войска. Алые по цвету околыша фуражек, взамен синих.
raman: Благодарю за помощь, господа!!!
raman: Никак не могу найти описание офицерской портупеи ПВВ № 210 1881 г. Что из себя представляли офицерские плащ и шинель, полагавшиеся каз. офицерам?
oren.kazak: raman пишет: Что из себя представляли офицерские плащ и шинель, полагавшиеся каз. офицерам? То же,что и для всех офицеров.Шинель-николаевская шинель с пелериной.Плащ-пальто-вещь ,введённая в 1855 году для офицеров , вместо походной шинели солдатского образца(могло быть летнего и зимнего образца,в зависимости от материала). Увеличить
Лука: Господа, ищу размеры знаков отличия на головной убор или подробное описание. Помогите пожалуйста.
Рукосуев Евгений: На этом форуме их уже размещали.
Лука: Евгений, меня интересуют размеры ленты "За отличие в Турецкую войну 1877 и 1878 годов".
Рукосуев Евгений: Размеры знаков образца 1878 года полностью совпадают с размерами знаков образца 1868 года, разница только в надписи - в 1868 - выпуклая, в 1878 - вдавленная набитая черной масляной краской. Вот описание размеров: "Знак отличия на головные уборы изготавливается из медной или жестяной пластинки, смотря по металлическому прибору, части войск присвоенному, и имеет вид ленты, с подвернутыми вниз концами, выгнутой по дуге, радиус которой 1 25/32 вершка (7,94 см), концы ленты с каждой стороны вырезаны двумя зубцами. Края ленты с зубцами, кругом окаймлены выпуклым кантом, шириной в 1/32 вершка (0,14 см). Длина знака, по прямой линии, между концами верхних зубцов 2 11/16 вершка (11,96 см), а нижних 2⅜ вершка (10,56 см); между углами зубцов – 27/32 вершка (9,86 см), внизу между краями выгиба ленты – 13/16 вершка (3,64 см), длина срединной выгнутой части ленты с кантом – 1 19/32 вершка (7,1 см), ширина ленты, с включением кантов, 7/16 вершка (1,96 см), между зубцами – 11/32 вершка (1,54 см), высота подъема ленты, вверх вследствие выгиба, по краям как внизу, так и вверху 5/32 вершка (0,7 см). На среднем выгибе ленты помещалась надпись отличия".
Лука: Евгений, огромное спасибо.
raman: raman пишет: Возник вопрос по поводу чемоданчика серого сукна и шести приторочных ремней с пряжками. Что за чемоданчик, какого устройства, приказ, что за ремни, какого образца? Вопрос разрешился очень просто. Это простая перепечатка (копия) из приказа 1886 года.
raman: Прошу помощи в поиске приказа и описания к нему № 210 1881г.
oren.kazak: raman пишет: Вопрос разрешился очень просто. Это простая перепечатка (копия) из приказа 1886 года Роман,так что там решилось?Если это перепечатка,то что?Каким боком этот чемодан к снаряжению 1910 года?
raman: Перепечатан почти весь список. По поводу чемодана, вероятно здесь ключевая фраза кому положено. Так как конское снаряжение изменилось в 1895 году, но его введение отложено до 1901 г. для первоочередных полков и сотен. Возможно для старших возрастов разрешено иметь конское снаряжение прежнего образца до прихода в негодность.
raman: raman пишет: Прошу помощи в поиске приказа и описания к нему № 210 1881г.Может быть кто-то имеет фото офицерских портупей?
Laynel: специалисты что скажете о временном периоде?!?! http://shot.photo.qip.ru/003UJ3-1047iOy/
oren.kazak: raman пишет: Возможно для старших возрастов разрешено иметь конское снаряжение прежнего образца до прихода в негодность Версия имеет право быть,хотя время- 10-15 лет.А какое реальное время годности конского снаряжения,пусть даже находящегося на хранении?
oren.kazak: Laynel пишет: специалисты что скажете о временном периоде?!?! Наверное,1909-10 год . Мундир 1901-1909года,мог носиться и в 1910,гимнастические рубахи защитные, суконные.У всех юнкеров фуражки с козырьками,нужно посмотреть,когда юнкерам ввели бескозырки и ввели походные мундиры.Знаки "За отличие" на папахах-полковые,а форма уже вроде должна быть училищная.
Рукосуев Евгений: Знаки "За отличие" могли быть только в частях участвовавших в боевых действиях. Ни одно учебное заведение их не имело.
Laynel: а разве не мог юнкер поступить в училище из войск? Я даже знаю какое это училище, единственное не знаю какой примерно период! вот кусочек этой фотографии с офицерами. http://shot.photo.qip.ru/003UJ3-2047j6k/
oren.kazak: Поступали,конечно.Но носить знак За отличие юнкер мог только при ношении полковой формы-это не личная награда,а награда подразделения,в котором служишь в данный момент.Значит,это юнкера до введения училищной формы в казачьих училищах,и после введения защитных гимнастических рубах.У офицеров траур на рукавах пальто,может быть это подскажет дату. "Я даже знаю какое это училище"-так и напишите,какое...Хотя вариантов немного,чего заставлять угадывать,если знаете точно?
Laynel: простите, не хотел обидеть! Это Новочеркасское казачье! Оригинал фото в музее а у меня копия! просто я профан по форме!
oren.kazak: Laynel пишет: просто я профан по форме! Зачем про это всем рассказывать?Мы все такие,но важно надуваем щёки и ,потихоньку,учимся друг у друга...
oren.kazak: raman пишет: Может быть кто-то имеет фото офицерских портупей? Что имеется ввиду?Поясная,плечевая шашечная?
raman: Плечевая портупея, ПВВ № 210, для офицерских чинов.
oren.kazak: Есть фотографии галунной портупеи казачьих офицеров .Фото 1895 года.
raman: Прекрасно!!! А имеется ли приказное описание?
oren.kazak: Вот Вам и приказ 210 ,1881г,на сайте 49 пехотной дивизии. http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/before_1912/portupeya_shashki.htm
raman: Если шутка, то понятно. Но меня интересует офицерская плечевая (галунная) портупея. А на том сайте ребята забыли указать, что портупея для нижних чинов. Скорее всего незнали.
oren.kazak: Вы считаете,что на сайте по моей ссылке неправильно указан номер приказа и год ? Или они с какой-то злой целью вводят всех в заблуждение? Обоснуйте.... Казачья портупея нижних чинов металлическим прибором имела только пряжку и кнопки. А офицерская портупея-ещё и кольца.Портупея нижних чинов вязалась узлами-посмотрите рисунок. По моему,приказное описание точно соответствует офицерской портупее,тут указано ,какая общеофицерская портупея должна быть в принципе,а далее-какой галун,какой подбой-в кавждой части по разному.Кстати,то же самое подтверждает приказ 305 1892. Плечевая портупея Для Генералов, Штаб и Обер-офицеров . Портупея плечевая галунная, общего офицерского образца (приказы по воен. вед. 1881 г. №№ 210 и 237). Галун полагается по цвету присвоенного металлического прибора. Подбой портупеи делается из бархата, плиса, кожи и т.п. и полагается: а) в гвардейских казачьих частях – по цвету парадных мундиров и б) во всех казачьих, не гвардейских, частях – черный. В Л.-Гв. Атаманском Его Императорского Высочества Государя Наследника Цесаревича полку галун на портупее полагается серебряный с 2 светло-синими полосками.
raman: Для начала прошу спокойней... И номер и год указаны правильно, но это не всё. Нет описания портупеи общего офицерского образца. Какие были казачьи портупеи для нижних чинов мне известно (и сделал я их уже обр. 1892 и 1909 годов), речь идёт об офицерской галунной портупее. Даже глядя на портупею с представленной вами фотографии, становится понятно, что это не тот образец, что указан в ссылке. Взять хотя бы способ изготовления и наконечник. В том то и загвоздка, что никак не могу найти приказ и описание галунной портупеи общего офицерского образца. У меня нет ПВВ за этот год, а в ПСЗРИ ничего не нашлось.
oren.kazak: Да я спокоен ,просто мне тоже захотелось разобраться.Одно дело читать приказы,другое-попытаться реконструировать предмет ....Давайте поищем дальше.Получается,что в приказе 210 было описание офицерской и портупеи нижних чинов(неказачьей),и приведено описание только нижних чинов?
raman: Вероятно, что так. Именно поэтому я несколько раз и поднимал этот вопрос.
oren.kazak: Видел этот вопрос на многих форумах и везде-облом.Хотя,казалось бы,простой вопрос.Делайте по фотографиям....
Entervent: Господа вопрос - на походные фуражки нижних чинов кавалерийских и казачьих и др. частей пристегиваются наружные подбородные ремни защитного цвета эти подбородные ремни двумя петлями по их концам настегиваются на две установленного образца защитного цвета пуговицы. Что за пуговицы (с орлами или гладкие, какой размер 0.5 или 1 см.)? Если фотография или чертеж ремешка?
oren.kazak: Ремешок точно такой ,только полностью защитный ,включая гайки.Пуговицы ,точно не скажу .Вот только ,как Вы себе представляете пуговицу 0,5 см?
Entervent: oren.kazak пишет: Вот только ,как Вы себе представляете пуговицу 0,5 см? Да тут я ошибся, просто сравнивал царские с нынешними МВДшными пуговицам а они всегда казались маленькими))) Думаю "Тихий Дон" Герасимова нельзя использовать в качестве источника но у Листницкого маленькие плоские пуговички защитного цвета Да и вопрос по пружинам в фуражках, их вообще носили?
Laynel: пружины на фуражках как раз и носили, гораздо меньше я видел фотографий где фуражки без пружин! Кстати в Тихом Доне у Пантелей Прокопьевича фуражка с козырьком очень похожем на царский козырёк!
Царский сатрап: Пружины казаки в фуражках носили 100%. Мода беспружинных фуражек ПМВ их мало задела.
Лука: Ищу описание деревянных пуговиц. Погонных и гимнастёрочных.
Лука: В 518 приказе сказано, что шинель нижних чинов обшивается пуговицами, части присвоенными. Это значит, что на шинелях нижних чинов были металлические пуговицы?
oren.kazak: Судя по приказу и многочисленным фотографиям того периода - были.По крайней мере - пуговицы на хлястике были всегда и это тоже пуговицы,части присвоенные....
Лука: Собираюсь делать петлицы на шинель. Подходит ли описание из приказа №118 от 1912 г?
Лука: Подскажите пожалуйста в каком приказе искать описание нагрудного патронташа и поясных подсумков положеных казакам?
raman: Приказ выслал. Поясных подсумков не полагалось. В военное время к нагрудному добавлялся поясной патронташ.
Лука: Огромное спасибо. Особенно за приказ. У меня не полный был.
Лука: В приказе описаны новые шифровки для номерных полков степовых войск "13.Д.". На фотографиях встречаются такие шифровки или они так и остались на бумаге?
oren.kazak: Наверняка ,в какой-то мере,в 1915 году этот приказ выполнялся,но у себя я фотографий с такими шифровками не нашёл.
Лука: Ищу цветное изображение унтер-офицерской гайки на револьверный шнур, описанной в ПВВ № 518 от 1909 года . Помогите пожалуйста.
oren.kazak: Вот какая-то гомбочка,она же гайка: Можно бы посомневаться, а не гусарская ли она,с плечевых шнуров,но судя по приказам,они должны быть идентичны.
Лука: Спасибо.
Лука: Вадим, а у вас, случайно, описания как это делается?
oren.kazak: Нет.Где-то проходило,что кольцо-деревянное. В остальном -технология вроде-бы ясна,кольцо обкрутить белой ниткой,потом прошить оранжевым с чёрным.
oren.kazak: Фотография,которую я ,в своё время,очень долго искал- вид казачьего мундира сзади.Хотелось увидеть в реальном виде ,как закладывались и лежали сзади складки на юбке мундира.Но никто не хотел фотографироваться задом к зрителям .Такое оказалось возможно,только,если казачий офицер при этом,повернулся лицом к императору.
Михаил Дубровин: Никогда казаками специально не интересовался, но вот возник вопрос: по каким ПВВ на погонах нижних чинов астраханцев и забайкальцев шифровки наносились белым цветом? В остальной армии по жёлтым погонам вензели и шифровки наносились красным...
Entervent: Михаил Дубровин а с чего вы это взяли?
oren.kazak: Михаил Дубровин Пожалуйста,приведите примеры.Думаю,что таких приказов Вы не найдёте-во всех известных мне источниках ,приказных и графических,аналогично остальным частям РИА,шифровки в АстрКВ и ЗабКВ-красные по жёлтому. Вопрос был по шифровке,а вот вензель-в декабре 1916 года 1Нерчинскому полку было дано шефство Наследника Цесаревича ,вензель А ,офицерам по прибору,а нижним чинам -белой краской.По моему-по вензелям- это была общая практика во всех частях всех Казачьих войск.Если офицерам устанавливался вензель по прибору,нижним чинам он ставился белой краской,независимо от цвета сукна. Если офицерам 5 Оренбургского полка ,одно время ,устанавливался вензель Эмира Бухарского против прибора,то и казаки наносили его жёлтой краской на светло-синее сукно.
Михаил Дубровин: Примеры - подлинные вещи. Астраханских, если честно, я не встречал, но погоны нижних чинов-забайкальцев именно с белыми шифровками по жёлтому сукну. У меня лично на руках имеется погон казака 1го Читинского полка, затем на аукционе я видел проходил погон рядового казака с вензелем Цесаревича Алексея - тоже белой краской. Вопросов о подлинности предметы не вызывают. Остальные каз.войска меня не интересуют - вопрос задаю исключительно по "жёлтым".
Михаил Дубровин: P.S. Кстати, как раз 1 Нерчинскому полку и было даровано шефство Цесаревича (а не Императора) в 1916 году.
oren.kazak: Спасибо,что поправили,буду знать. Про белые вензеля,видите,всё совпадает. А шифровки- извините,ничем помочь не могу.Таких изменений в цвете шифровок-не видел.
Михаил Дубровин: Просто я ПВВ по казакам не штудирую - может кто что читал, потому и спросил. Опять же, я и фотографиями казачьими не интересуюсь, а кому-то может это несоответствие отнюдь не покажется диковинным. Буду признателен за фотографии "из жизни".
Entervent: Михаил Дубровин в свое время занимался Астраханцами, у них была обычная шифровка № полка, красной масленой краской по погону. Единственное к концу ПМВ атаман Бирюков добился формирования 1-й Астраханской батареи, но революция помешала урегулировать нормативно, знаки отличия на погонах.
Михаил Дубровин: Уважаемый Дмитрий! Меня, к сожалению, реконструкторские вещи мало интересуют, т.к. доказательством чего-либо они служить не могут. Только оригиналы или фото-подтверждения в виде старых фото. Не примите за иронию.
Михаил Дубровин: oren.kazak пишет: Нет.Где-то проходило,что кольцо-деревянное. В остальном -технология вроде-бы ясна,кольцо обкрутить белой ниткой,потом прошить оранжевым с чёрным. Кстати, в оригинале кольцо - картонное.
oren.kazak: Михаил Дубровин Очень интересно,а можно немного подробнее,каким образом -картонное? Полоска картона скручивалась колечком ,в несколько слоёв,или как-то иначе?
Лука: Михаил Дубровин, а описания у вас нет?
Михаил Дубровин: oren.kazak пишет: Михаил Дубровин Очень интересно,а можно немного подробнее,каким образом -картонное? Полоска картона скручивалась колечком ,в несколько слоёв,или как-то иначе? Да, кольцо, похоже что в несколько слоев. Но никакой деревяшки там точно нет. Просто у меня револьверный шнур есть офицерский к парадному мундиру. Кроме этого, доводилось солдатский мундир гусара в руках держать, там тоже варворки картонные в основе. Лука пишет: Михаил Дубровин, а описания у вас нет? Описания - это ПВВ. Думаю, что они более-менее общедоступны, особенно с помощью этого форума. Я же в основном оригинальными предметами занимаюсь.
oren.kazak: Под описанием Лука,видимо,имел ввиду не приказ по ВВ,а нечто вроде технического описания технологии изготовления ,непосредственно для мастерской по изготовлению шнуров и тому подобного...
Лука: Подскажите пожалуйста какое снаряжение имели спешенные казаки конных полков в бою?
oren.kazak: А чем бы оно отличалось от снаряжения не спешенного казака?Коня( и всё что при нём) увели коноводы,вот казак и готов к пешему бою. По Уставу ,сближаясь с неприятелем ,по команде командира "УРА",казак обязан забросить винтовку за спину и обнажить шашку.... Так написано было в мирное время,а в ПМВ казаки действовали и штыками,официально выдаваемыми им с 1916 года. "Действия кавалерии и казаков в пешем строю.12 февраля 1912 года."
Лука: Спасибо. Мне непонятно когда казаки надевают на себя шанцевый инструмент и фляжку. Сколько фотографий конных не смотрел ни разу не видел эти предметы на казаках. А откуда можно взять такую замечательную книжку?
oren.kazak: Сохранил себе листов 40 по теме Спешивание,что касается казаков ,сохранил дату,а название всего наставления или устава-не припомню. Видимо,Устав кавалерии РИА.
Калдаманец: Лука пишет: http://казакстан.рф/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=248&id=2666&limit=20&limitstart=180&Itemid=14
Лука: Калдаманец, у меня нет доступа на эту страницу.
Калдаманец: попробуй здесь http://oldbooks.ax3.net/BookLibrary/00928-Ustavyi-i-prikazyi/1884.-Ustav-dlya-speshennyih-chastey-kavallerii-i-kazakov.-Ispravlen-po-1889.html
Военный коллекционер: Вопрос по лампасу: он нашивался на боковых швах до пояса или до нижнего края карманов? Если до пояса, то он "раздваивался" вокруг кармана или шел по его переднему разрезу? Кроме того, интересно, видел ли кто-нибудь погоны для походной рубахи донских казаков "вживую". По Шенку у них защитная сторона - полностью защитная, а по приказу №218 от 1912 года получается. что алая выпушка д.б. и на цветной и на защитной стороне...
oren.kazak: Думаю,что это не суть важно и дело тут шло только об экономии сукна ,встречаются образцы с лампасом и до пояса и до середины карманов.Главное,чтобы из под мундира(рубахи) не виден был переход.Если шаровары были укороченные и не предназначались для ношения с короткими сапогами,лампас не доходил и до нижнего края штанин-в сапоге ведь не видно.Относительно карманов-не видел карманов ,встроенных в лампас. Слишком сложная конструкция бы была.Карман либо прорезной рядом с лампасом,либо шов выведен так.чтобы лампас шёл по переднему краю кармана.
Лука: А не может быть такого, что Шенк разъясняет приказ? Алая выпушка не логична на защитной стороне.
Военный коллекционер: Дело в том, что Шенк вышел раньше, да у него и ошибки есть. Выпушка как раз логична с учетом технологии производства.
sempler: В приказе № 218 от 07.05.1912 года ясно сказано: Во всех частях на походной рубахе иметь: - погоны двухсторонние, пристяжные, кому положено с выпушкой в шве, не исключая гвардейские Гусарские полки, которые раньше имели шнуры. Шифровки на погонах иметь по ПВМ228-1911 г. - выпушки на погонах иметь только в тех частях, которым положено в мирное время.
oren.kazak: Походные погоны образца 1909 года- "как на мундире,но с подбоем защитного цвета". Погоны перевёртыши,под определённым углом алая выпушка с "цветной" стороны видна и на защитной стороне,хотя технологически её на защитной стороне нет. Пошитых по другому донских погон я не видел,хотя приказ 218 касается и казаков....
oren.kazak: После введения в войсках чего-то нового,всегда есть срок на донашивания старых образцов формы,а там и война недалеко и приказ об упрощении казачьей формы -погоны отпускать пристежные, защитного цвета ,без выпушек....Раз это оговаривается,значит выпушки в Казачьих войсках были.....хотя,это может касаться лейб-гвардии.
cossak33: О введении погон защитного цвета. Приказ по Военному Ведомству № 698 от 31 октября 1914 года. Не подлежит оглашению № 698. Петроград. Октября 31-го дня 1914 года. ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, утвердив в 21-й день Октября 1914 года образцы погон защитного цвета для офицеров и военных чиновников действующей армии, В ы с о ч а й ш е повелеть соизволил: 1) Генералам, Штаб и обер-офицерам, врачам и военным чиновникам действующей армии, в соответствии с защитными погонами нижних чинов, - установить погоны суконные, защитные, без выпушек, с пуговицами оксидированными для всех частей, с вышитыми темнооранжевыми (светлокоричневыми) полосками (дорожками) для обозначения ранга и с оксидированными звездочками для обозначения чина. 2) Подпрапорщикам – установить погоны также защитные с нашитой продольной широкой темнооранжевой тесьмой, с поперечными нашивками из темнооранжевой тесьмы сообразно должностям (унтер-офицера или фельдфебеля) или с одной оксидированной звездочкой (у назначенных на офицерские должности). 3) На шинелях вместо защитных погон офицерам, военным чиновникам и подпрапорщикам разрешить иметь погоны из шинельного сукна (где у нижних чинов есть таковые же). 4) Вышивку полосок разрешить заменять нашивкой узких ленточек темнооранжевого или светлокоричневого цвета. 5) Свитские вензелевые изображения на означенных погонах иметь вышитыми светлокоричневым или темнооранжевым шелком, а прочую шифровку и специальные знаки (если таковые нужны) – иметь оксидированные (обоженные), накладные. О таковой В ы с о ч а й ш е й воле объявляю по военному ведомству с указанием, что согласно Высочайше утвержденных образцов защитных погон: а) полоски для обозначения ранга должны быть: у генералmcrb[ чинов – зигзагообразные, у штаб-офицерских чинов – двойные, у обер-офицерских чинов – одиночные, все шириною около 1/8 вершка; б) ширина погон: у офицерских чинов – 1 3/8 – 1 ? вершка, у врачей и военных чиновников – 1 – 1 1/16 вершка. (По Главному Интендантскому Управлению)
шева: Доброго времени суток.. Ну помогите чуток. Ничего не могу найти. Какого(определенного) цвета был козырек на полевой казачей фуражке и на подбородочном ремне? Не зеленого же? Может серого с каким то оттенком?
sempler: Кому положено, къ фуражке пришивается козырекъ, установ- ленный приказомъ по в. в. 1904 года №412, черный, лакированный; къ защитнымъ фуражкамъ пришивается козырекъ такого же описанія, но защитнаго цвета, лакированный. Козырьки пришиваются къ кар- тонной прокладке околыша, чрезъ загнутый край суконнаго околыша (или выпушки) между околышемъ и подтулейникомъ; пришитъ козы- рекъ долженъ быть точно своею срединою противъ передеихъ сшив- ныхъ швовъ тульи и околыша. (Описание предметов довольствия войск 1915 год)
шева: Доброго времени суток. Много пролистал, ничего соответствующего не наше. Подскажите из СССР полушубка офицерского можно перешить на казачий? есть ли у кого чертежи? На рекон хочу перешить.. Заранне спасибо.
oren.kazak: Вопрос уже обсуждался : http://1914.borda.ru/?1-3-0-00000616-000-0-0-1360752614
шева: спасибо за ссылку..Только я понял, что чертежа самой бекеши ни у кого нет.. Как хоть переделывать?..
raman: А чертёж для переделки и не нужен. Подол (юбка) укорачивается до указанных в приказе 7 верш., рукава подгоняются по росту. На советских полушубках они длинные. Боковые стороны пол несколько срезаются (около 3 см) до указаных опять же в приказе заходов одной полы на другую. Выпарывается воротник да кроится новый, стойкой по форме мундирного. Обшиваются ворот и боковые края пол полушубка тонкой кожей, пришиваются крючки (советую брать шинельные, они покрепче галантерейных). Полушубок готов))) А вообще надо сначала изучить и понять чего в описании дано, а потом уж сетовать на отсутствие чертежей.
oren.kazak: raman Роман , а всякие архитектурные излишества в виде меховой обшивки груди,воротника и рукавов? По желанию заказчика? Они утяжеляют изделие,а ,как я помню,полушубок возиться во вьюке?
raman: Для полушубков нижних чинов никакой меховой обшивки, только кожаная, указ. выше. Офицерам полушубки полагались такого же образца, что и нижним чинам, но разрешалось делать из произвольного меха, покрывать материей защитного цвета, оторачивать воротник, борт и рукава мехом и с карманами как у походного мундира.
Dima1971: По Сибирскому (родному для меня) казачьему войску встречал в литературе приказ времен гражданской войны, периода 1919 г, когда формировался Сибирский войсковой казачий корпус. Там говорилось, что так как строго алого сукна на погоны и лампасы не достать, то можно испольовать просто красное сукно. Из этого заключил - присвоенный донцам и сибирцам алый цвет лампас немного отличался от краснного. Видимо более светлый и яркий был этот алый, красный насыщенней и темнее.
Военный коллекционер: Именно так
oren.kazak: Военный коллекционер пишет: Вопрос по лампасу: он нашивался на боковых швах до пояса или до нижнего края карманов? Если до пояса, то он "раздваивался" вокруг кармана или шел по его переднему разрезу? Один из вариантов боковых карманов на казачьих шароварах: Гельсингфорс.Оренбургский казачий дивизион. Оренбургский музей.
Лука: Были ещё варианты расположения кармана на шароварах. Карман сделан параллельно лампасу. Может быть и перед лампасом, может быть после лампаса. К сожалению, фотографий нет.
Лука: Шаровары видел в Новоанинске Волгоградской области. Другие нам отдали в Дурновском хуторе.
Лука: Вадим, а казаки в Гельсинфорсе это увольнение в город?
oren.kazak: Видимо,да.Сфотографированы случайно уличным фотографом,несколько фотографий есть на финском фотосайте.А вот фотографий казаков в гельсингфорсском ателье я ни одной не видел,хотя дивизион стоял там лет 16.
ybvaganov: oren.kazak пишет: Гельсингфорс.Оренбургский казачий дивизион. Здравствуйте, а не третий ли это Оренбургский казачий полк? Тогда, скорее это город Волочиск. С уважением, Юрий.
oren.kazak: Юра,нет. Фотографии с финского фотосайта. А отдельный дивизион был образован из 5-6 сотен 3 ОКП,поэтому и шифровки такие.
Jakob1890: Халло что это за униформа кто он по звании Кто говорит что Еврейтер кто говорит Штабс Майор знаю что служил у Козаков и в граждаскую у Ворошылова в подчинении в Штабе - Конной Разветке.
Лука: В 518 приказе говорится, что полушубок делается из русских и ордынских овчин. А вот какого он был цвета? Мог ли быть чёрным?
oren.kazak: Можно предположить,что если практически вся непарадная одежда с времени после РЯВ делалась защитных цветов,и офицерские полушубки крылись защитным сукном ,то и полушубки(зимняя одежда) казаков были из овчин светлых тонов,а не чёрных.
Лука: Какого цвета были револьверные шнуры у вахмистров и подхорунжих Войска Донского? ПВВ 305 и 518 говорят только об казаках и урядниках.
масаракш77: Вахмистры и подхорунжие относились к урядничьим (аналогично армейским унтер-офицерским) званиям, вместе с младшим и старшим урядникам. Казаки и приказные - к рядовым званиям.
шева: Доброго времени суток. Очень срочно нужно сориентироваться, помогите.. Мозг кипит, а навару нет. Не могу нигде найти.. Конкретно вопрос..". Какого цвета была фурнитура у казачьих офицеров( ВД) на снаряжении обр 1912 года??" Спасибо.
raman: В кавалерии белый, в артиллерии жёлтый.
шева: Спасибо, большое..
ybvaganov: http://radikal.ru/fp/46ac78a573ef4608a609f0037225516d Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, что за мундир у стоящего крайне справа, казака во втором ряду, перешитый обр. 1892 года? Спасибо!
oren.kazak: Судя по всему-это ни каким образцом не регламентированная куртка,носится для сбережения мундира.Мундиры 1892 года и у нижних чинов и офицеров имели пришивные юбки.А тут борта и юбка скроены одним куском. Судя по тому,что ни у кого нет белевых петлиц,а у этого урядника есть нечто подобное на воротнике и обшлагах -то фотография сделана до 1908 года и этот урядник ранее служил в Лейб-гвардии,а теперь служит во второочередном полку и петлицами отметил своё отношение к Гвардии на действительной службе. Кстати,судя по воротникам мундиров,все три урядника на фото могут быть бывшими гвардейцами.
Лука: У меня вопрос по рубахам. В ПВВ 305 от 1892 года сказано, что гимнастические рубахи должны быть с погонами вшитыми и не обшиваются приборным сукном. А тут пристяжные цветные погоны. Были какие-то приказы по этому поводу?
ybvaganov: Спасибо, Вадим! А у урядника по центру, мундир с короткими полами, но с прямыми обшлагами. Видимо и есть гвардейский образец до 1910 года. Такое может быть?
sempler: Лука пишет: У меня вопрос по рубахам. В ПВВ 305 от 1892 года сказано, что гимнастические рубахи должны быть с погонами вшитыми и не обшиваются приборным сукном. А тут пристяжные цветные погоны. Были какие-то приказы по этому поводу? Приказ по ВВ № 264 от 26.10.1896 г. Нижним чинам, которым присвоены гимнастические и саперные рубахи, иметь при этих рубахах, когда они надеты вместо мундиров, - пристяжные суконные погоны.
oren.kazak: ybvaganov пишет: А у урядника по центру, мундир с короткими полами, но с прямыми обшлагами. Видимо и есть гвардейский образец до 1910 года. Такое может быть? Думаю,может.Мундир от обыкновенной формы,кажется,именно в них уезжали гвардейцы со службы.
ybvaganov: Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, есть ли правила о форме одежды Казачьих Войск или уточните, когда казакам зимой с шинелью было положено носить зимние (цветные фуражки), а когда серую папаху?
oren.kazak: Юрий,нужно подумать.Единственно,не стоит привязываться к шинелям. В русской армии с павловских времён шинель не относилась к сезонному виду одежды,её носили летом и зимой,по надобности.А ношение зимних головных уборов в зимний период,скорее всего,определялось старшим начальником,исходя из погодных условий в военном округе или каком-то отдалённом гарнизоне. Это при вседневной форме,а к парадной форме,кажется,головным убором была папаха. По крайней мере,по книге Краснова,когда он,в конце лета 1911 приехал в Джаркент принимать командование 1 полком СКВ и определил построение в парадной форме,казаки на построении были одеты в парадные мундиры и в папахи. Зимние фуражки в Казачьих частях не отменяли .
Лука: В ПВВ 518 от 1909 года говорится, что погоны к гимнастической рубахе положены установленного образца. А где можно прочитать их описание? И где посмотреть шрифт для шифровок?
ybvaganov: Александр, здравствуйте! Описание погон к гимнастической рубахе есть в книге Тонконогова "Руководство к постройке обмундирования нижних чинов Казачьих Войск. С уважением, Юрий.
raman: Подскажите, Юрий, где бы увидеть сию книгу?
Лука: В РНБ или РГБ. Осталось выяснить сколько в них страниц и формат.
Armarian: Тонконогов И.А. Руководство к постройке обмундирования и снаряжения для нижних чинов всех казачьих войск. Описание форм обмундирования для ниж. чинов казачьих войск, (кроме кавк. и гвард. казачьих частей) и кон. снаряжения для ниж. чинов всех без исключения казачьих войск; сведения о материалах, выделка и раскройка кож, раскладки материалов и проч /Сост. есаул И.А. Тонконогов. - Омск : тип. Штаба Сиб. воен. окр., 1902. - [2], VI, [2], 146, [1] с., 3 л. черт. : табл. ; 25 см - РНБ, РГБ Тонконогов И.А. Руководство к постройке обмундирования и снаряжения для нижних чинов всех казачьих войск. Описание форм обмундирования и кон. снаряжения для ниж. чинов казачьих войск и казачьей артиллерии (кроме кавк. и гвард. казачьих частей); сведения о материалах, выделка и раскройка кож и пр /Сост. И. Тонконогов. - 2-е изд., испр. и доп.. - Омск : тип. "Иртыш", 1911. - 172, IV с., 3 л. черт. : табл. ; 21 см - РНБ Тонконогов И.А. Руководство к постройке обмундирования и снаряжения для нижних чинов всех казачьих войск, кроме кавказских и гвардейских казачьих частей /Сост. И. Тонконогов. - 3-е изд., испр. и доп.. - Петроград : тип. Имп. Николаев. воен. акад., 1916. - 156 с., 2 л. черт. : табл., черт. ; 24 см - РНБ, РГБ
ybvaganov: Здравствуйте! Я могу разослать эту книгу желающим на эл. почту. У меня издание 1911 года
Лука: Буду премного благодарен!
Armarian: Попрошу и мне выслать (мой адрес - в профиле). Заранее Вам благодарен.
raman: Прошу прислать на medved-kazak@yandex.ru
Jus: ybvaganov Юрий, буду признателен! адрес в профиле
Лука: Забыл про почту habm@mail.ru .
ybvaganov: Александр, я Вам направил. Проверьте почту пожалуйста. С уважением, Юрий.
Рукосуев Евгений: Юрий! Пришлите и мне, пожалуйста. Адрес в профиле. Заранее спасибо.
oren.kazak: Книга Тонконогова 1911 года-хороша!Очень много полезной информации по казачьей форме в одном месте.Жаль,что нет выкроек мундиров ,рубах и шинелей. Огромная благодарность человеку,заказавшему сканирование этой книги. Но книга "Руководство по постройке" 1916 года тоже бы нужна,потому,что с 1911 до 1916 года прошло довольно много изменений.Например: 1.Отменён защитный мундир нижним чинам и введена суконная рубаха. 2.Введена новая пика,кавалерийская вместо казачьей. 3.Введено новое казачье конское снаряжение. 4.Введена новая кавалерийская шинель(приказ есть,а вот описания ,по моему,пока не нашли) 5.В 1912 году Оренбургскому Казачьему войску введена папаха с длинным мехом. 6.Летом 1914 года казакам всех степовых Казачьих войск введена серая папаха казачьего образца. 7.Должны быть изменения по упрощению казачьей формы военного времени,принятые в 1915 году(а может и не должны,они секретные были)
ybvaganov: Вот интересно, и как закройщики ориентировались по этому описанию без чертежей?
Beytur: oren.kazak пишет: 4.Введена новая кавалерийская шинель(приказ есть,а вот описания ,по моему,пока не нашли) Описание шинели: http://dlib.rsl.ru/viewer/01005411113#?page=331
oren.kazak: Сам удивляюсь.Нигде официальные чертежи не находятся....Возможно,рассылали по Войсковым мастерским образцы(но,ведь это не петровские времена!),возможно у мастеров не возникало проблем,потому,что такие мундиры(с минимальными изменениями) шили всем казакам до 1892 года и не прекращали шить гвардейским казакам и после 1892 года.....А основные размеры элементов мундира указаны в приказах....
oren.kazak: Beytur Спасибо большое за описание кавалерийской шинели!
Beytur: oren.kazak пишет: Beytur Спасибо большое за описание кавалерийской шинели! Не за что, там по рубахам тоже всё есть - полистайте. Про выкройки, у меня сформировалось убеждение (хотя на самом деле наверное надо лучше искать), что по казённым шмоткам утверждались не "чертежи выкроек" а "выкройки" и поэтом их в библиотеках нет, а могли они быть например в музее Бахчиванджи ( да только самого музея теперь нет :( )
ybvaganov: Видел чертёж гвардейского казачьего мундира образца 1910 года. Значит официальные рисунки были.
Beytur: ybvaganov пишет: Видел чертёж гвардейского казачьего мундира образца 1910 года Есть ещё интересное наблюдение: во всяких портновских мануалах нет тех вещей на которые в сборнике описаний представлены таблицы размеров лекал (солдатские шинели, рубахи, шаровары). Например выкройки казачьего мундира http://dlib.rsl.ru/viewer/01004191272#?page=125 а так же офицерских пальто, колетов и т.д. есть почти во всех книжках для ателье.
ybvaganov: Интересное наблюдение, Николай! Вот пожалуйста чертёж казачьего гвардейского мундира http://radikal.ru/fp/fb7ce17c1f8042378f8bb0d2c96a0d69
Beytur: Юрий, а как книжка с чертежом называется? может по аналогии шинель найду.
ybvaganov: Николай, это из книги, которую Вы приводили выше про шинель, Вадиму. "Сборник описаний предметов обмундирования" от Интенданства. Мне мысль пришла, ведь в ту эпоху существовало выражение "построить мундир". Возможно это связано с тем, что "строили" эти мундиры сразу по описаниям (лекалам), обходясь без чертежей?
ybvaganov: Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, у сидящего крайне слева казака солдатский мундир что-ли? Спасибо! http://radikal.ru/fp/7e67754ade7946a9a1e1f5a650d50b5c
oren.kazak: Вроде бы других вариантов нет.Казачьих образцов таких не было и перешить из казачьих в такой-невозможно. Достал где-то и носит для сбережения своего мундира.
ybvaganov: Понятно. Только сукно для донских мундиров должно быть тёмно-синее, а в этом случае какое?
Beytur: ybvaganov пишет: а в этом случае какое? Судя по тому как ткань драпируется (складки лежат) у него и шаровары из такой же ткани. Предположу что у него новый "костюм" из молескина, а у крайнего сидящего справа казака тоже молескиновые шаровары только уже более ношеные.
ybvaganov: Спасибо, Beytur! Наверно, какой то повседневный вариант формы, но почему солдатского, а не казачьего образца?
oren.kazak: Один из необъяснимых самопридуманных вариантов ....Думаю,что ничем,кроме человеческого фактора ,это объяснить нельзя.Может быть,пошил себе вместо суконной рубахи,почему так-можно только догадываться.
ybvaganov: Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, была ли в Оренбургском Войске такая разновидность мундира как ополченка (ополчанка)? Первый раз слышу о ней. Ополченка (ополчанка) — настоящий пиджак из чёрного сукна, с открытым воротником. На воротнике пришивались суконные голубые петлицы, а вдоль бортов — пуговицы военного образца. Ополченку на военной службе носить было запрещено, поэтому она шилась только для ношения дома, в хозяйстве. Из описания бытовой одежды оренбургских казаков.
oren.kazak: Названия такого не встречал,а встречал статью-обсуждение новой казачьей формы 1892 года.Там были написаны ,по памяти,таковы слова-хорошо,что вводиться такой вид казачьей одежды,как теплушка,ношение которого устранит повсеместно заводимые казаками пальто почти гражданского образца. В "Тихом Доне" поминается ,в последний момент жизни деда Гришаки ,некий несносимый казачий серый мундирчик с алыми петлицами. На моей памяти никаких форменных серых мундиров ,да с алыми петлицами, у казаков(нижних чинов) отродясь не было .Видимо,тоже было нечто,вроде пальто с петлицами.
ybvaganov: Вадим, спасибо! Значит была какая-то одежда. А серый мундирчик деда Гришаки не может быть тужуркой с петлицами? Казаки кажется любили её носить в быту.
oren.kazak: Наверное,оно и есть.По крайней мере, и одно и другое-народное творчество,чтобы отличаться от крестьян,придавая себе вид пожизненно состоящего на государевой службе чина.При этом не заморачиваясь ношением военного казачьего мундира.
ybvaganov: Здравствуйте! На форуме "Заммлер" нашёл вот такую фотографию, выложенную Вадимом, и обратил внимание, что у многих казаков планки на гимнастёрках выполнены по форме лацкана. Подскажите пожалуйста, это неуставная ермаковка (в варианте ЛГ Сводно-Казачьего полка) или на уставной гимнастёрке планка в реальности могла варьироваться? Как это всё регулировалось? У крайнего слева стоящего казака раскрой семиреченского лацкана.
oren.kazak: Такие клапана на защитных рубахах на этой фотографии есть именно потому,что в Св. казачьем полку служили представители Войск,в которых ношение ермаковок распространено. Среди донских казаков ,в Армии и Гвардии,такие рубахи не встречаются. А вариантов застёжек на гимнастических рубахах было множество и,почему-то,этот вопрос в РИА никем не регулировался.Даже на одной этой фотографии вариантов можно насчитать с десяток,и семиреченский вариант-всего лишь один из.
ybvaganov: Вадим, спасибо!
ybvaganov: Здравствуйте, друзья! Подскажите пожалуйста, при летних парадах казаки и офицеры могли надевать суконные однобортные мундиры на крючках или для этого времени года были предусмотрены только защитные гимнастёрки (у оф. кители) с цветными погонами при цветной фуражке? Спасибо!
oren.kazak: В "Правилах ношения.."установлено ношение в летнее время в строю летних форм одежды, для нижних чинов это был походный мундир ,а потом -суконная рубаха. Но решение отдано на откуп начальникам гарнизонов или командирам частей,в зависимости от погодных условий и целей мероприятия. Так ,например,Краснов в своей книге "На рубеже Китая" описывает,как он в конце лета прибыл к своему полку на оный рубеж. И,в целях оценить обмундирование полка ,установил форму одежды для полка при встрече нового командира- парадную в парадных мундирах и сам,соответственно,прибыл на построение в тёмно-зелёном полковом мундире. В остальных случаях зимние формы разрешалось носить летом вне строя с зимней же фуражкой ,а в южных округах- з защитной фуражкой.
ybvaganov: Здравствуйте! Вот такая фотография казаков Лейб-Гвардии Сводно-Казачьего полка. Подскажите пожалуйста, положено ли было казакам-гвардейцам носить эти подвесы под погоном или это элемент на шапке? А сфотографировались просто для красоты. Спасибо!
oren.kazak: Подобный шнур(китиш-витиш) полагался уланам ко всем формам.Драгунам также полагался к ношению со всеми формами шнур к каске (голова на верёвке!), только попроще .А вот гвардейские казаки,скорее всего одели этишкетный шнур для красоты. Документально право на такое ношение не подтверждается,на фотках встречается редко.
ybvaganov: Спасибо, Вадим! Тоже склонялся, что казаки надели так для красоты.
orenb.kazak: Насколько я знаю,при всех формах подобный шнур(китиш-витиш) полагалось носить уланам.Шнур попроще носили при всех формах драгуны. А вот гвардейские казаки,скорее всего ,оделись так для фотографирования.Нигде такого документом подкреплённого не встречал,встречается на фотографиях редко.
ybvaganov: Здравствуйте! Известно, что с 1904 года ремни в гвардейских каз. полках полагались белые, а вот при командировках на фронт, гвардейские казаки снабжались снаряжением с коричневыми ремнями, как в армейских каз. полках, судя по фотографиям, да, но как всё это регламентировалось? Сохранились ли какие-нибудь документы на сей счёт? Спасибо!
Laynel1: например приказ по ВВ № 535 от 21 августа 1914 года (изменения в форме на время войны)
ybvaganov: Большое спасибо!
Laynel1: а кто покажет как выглядел шлем, который шел взамен башлыка?
oren.kazak: В приказе 518 1909 года есть его описание,из чего вяжется,размер "окна",что нижний край должен заправляться под воротник...Реально у казаков на фотографиях я его не видел.
Laynel1: в том то и вся проблема, что описание я его читал, а вот в живую..... но то что к примеру в Новочеркасском училище в 1915 году на складе башлыков не было, а были шлемы - это факт
nickrukos: Могли степовые казаки в 1890-1910гг. носить шашку с креплением для ношения штыка, как на драгунской шашке, или этого не могло быть никогда? Вроде штык никогда казакам не полагался.
Armarian: nickrukos, официально т. н. "азиатские" шашки были только у армейских частей кавалерии и конной артиллерии, имевших историческую связь с Кавказом; казакам (ни степовым, ни кавказским) они не полагались. А "монстр", введенный в кавалерии РККА в 1927 г. - это разговор отдельный. --- Возможно, путаницу внесли следующие обстоятельства: 1. Судя по "Сборнику правительственных распоряжений по казачьим войскам", в казачьи войска рассылались всевозможные инструкции по уходу и ремонту холодного оружия, в т. ч. и попавшийся мне на глаза циркуляр по поводу переделки ножен шашек с креплением штыка (с 4,2 на 3 линии). 2. В отчетных документах окружных артиллерийских складов "азиатские" шашки именовались просто "шашки казачьи с деревянным гнездом для штыка", "шашки казачьи с гнезд." и т. п.
полная версия страницы