Форум » Артиллерiя » штаты мортирного дивизиона РИА в августе 1914 года » Ответить
штаты мортирного дивизиона РИА в августе 1914 года
Румянцев: Уважаемые коллеги! Не могу чётко определить штаты мортирного (корпусные 122 мм гаубицы) дивизиона РИА в августе 1914 года, речь идёт о штатах управления (штаба) дивизиона. Посмотрел "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска", там нет. Посмотрел "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам", там тоже не увидал. Подскажите пожалуйста источник информации или саму её. С уважением Е. Румянцев.
Ответов - 16 новых
Armarian: Румянцев: Обычная ситуация . Советую в таких случаях включать фантазию и искать источники косвенной информации, анализ которых позволяет найти искомое. Итак, есть очень хороший сборник документов "Восточно-Прусская операция" (М., 1939), в котором приводится различная отчетная документация, в т. ч. о численности войск, в которых показана штатная численность той или иной части. В них упомянуты несколько МАДн 1-й и 2-й армий, для которых приводятся два варианта штатов (к сожалению, не совсем понятно, идет ли речь о штатах мирного и военного времени или о различных штатах военного). Из общего числа офицеров - 3 (реже 2) это штаб-офицеры. Мортирный артиллерийский дивизион на 1 августа 1914 г. По штату: Вариант 1: офицеров - 16 врачей - 4 классных чиновников - 2 нижних чинов строевых - 592 нижних чинов нестроевых - 84 лошадей строевых - 85 лошадей упряжных артиллерийских - 349 лошадей обозных и рабочих - 40 орудий - 12 Вариант 2: офицеров - 14 врачей - 4 классных чиновников - 2 нижних чинов строевых - 514/512 нижних чинов нестроевых - 84/83/82 лошадей строевых - 79 лошадей упряжных артиллерийских - 349 лошадей обозных и рабочих - 40/39 орудий - 12 Кроме того, существуют списки офицеров различных МАДн, опубликованные в региональных адрес-календарях. В них показаны должности и чины их занимающие. Гвардейский мортирный артиллерийский дивизион на начало 1914 г. (обратите внимание, что численность офицеров немного больше): штаб-офицеры: - командир дивизиона (полковник) - 1 - командир 1-й батареи (полковник) - 1 - командир 2-й батареи (полковник) - 1 обер-офицеры: - младший офицер батареи (штабс-капитан) - 6 (3 + 3) - младший офицер батареи (поручик) - 8 (4 + 4) - младший офицер батареи (подпоручик) - 4 (2 + 2) - казначей (поручик) - 1 врачи и классные чиновники: - врач старший (КС) - 1 - врач младший (НС) - 1 - врач ветеринарный (КА) - 1 - делопроизводитель (ГС) - 1 А вот 8-й мортирный артиллерийский дивизион на начало 1914 г. штаб-офицеры: - командир дивизиона (полковник) - 1 - младшие штаб-офицеры (подполковник) - 3 обер-офицеры: - младший офицер (капитан) - 4 - младший офицер (штабс-капитан) - 2 - младший офицер (поручик) - 3 - младший офицер (подпоручик) - 3 врачи и классные чиновники: - врач (КС) - 2 - чиновник (КА) - 1 - чиновник (КР) - 1
Румянцев: Armarian Алексей Витальевич, здравствуйте! Спасибо за отклик. Мой вариант с рядом фантазии и по всем источникам. Штаты мортирного дивизиона. Состоит из штаба (управления) дивизиона и 2 мортирных батарей. В штаб дивизиона входят: - Командир дивизиона, полковник. - Адъютант дивизиона, штабс-капитан. - Казначей, штабс-капитан, поручик. - Врач. - Ветеринар. - Класный технический мастер, чиновник. - Штаб-трубач. - Фельдшер – 2. - Писарь – 2. - Обозный – 20. - Верховые лошади – 3. - Обозные лошади – 11. - Повозок – 8. Всего в составе дивизиона: - Офицеров – 13. - Чиновников – 7. - Строевых нижних чинов - 433. - Нестроевых нижних чинов – 102. - Всего личного состава – 555. - Лёгких полевых гаубиц калибра 122 мм образца 1909 года – 12. - Зарядных ящиков – 36. - Лошадей – 386. - Повозок – 54. С уважением Е. Румянцев
Armarian: Румянцев: А у Вас есть штаты МАДн и мортирной батареи, утвержденные 14.06.1916 г.? Сравнивали? Повторюсь - те два варианта штата МАДн, что я привел - именно штаты, а не списочный состав, а Ваши цифры не совпадают с ними (?). Списки Гвардейского и 8-го МАДн, кстати, хорошо демонстрируют, что штаты почти никогда не соблюдались (это видно и по с/б "Вост.-Прусс. оп-ция").
Румянцев: Armarian Не совпадают вероятно из-за штатов морт батареи. Я их умножил на 2 + штаты штаба дивизиона. Я взял их из "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска" (Вы мне дали технологию для РГБ, спасибо) - это штаты морт батареи туркестанских стрелков, других там нет. У меня скачан только до конца 1915 года "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам", а на 1916 что-то не вижу. Есть приказы штаба ГлавКоВерха 1915 год и июль - декабрь 1916, опять июня 1916 нету. Сомнения по цифрам нижних чинов были сразу, их мало. Калибр выше, а людей меньше чем для 76 мм пушек, правда там в батарее 8 орудий. Истину можно найти только совместно. С уважением Е. Румянцев.
Румянцев: Armarian Не совпадают вероятно из-за штатов морт батареи. Я их умножил на 2 + штаты штаба дивизиона. Я взял их из "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска" (Вы мне дали технологию для РГБ, спасибо) - это штаты морт батареи туркестанских стрелков, других там нет. У меня скачан только до конца 1915 года "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам", а на 1916 что-то не вижу. Есть приказы штаба ГлавКоВерха 1915 год и июль - декабрь 1916, опять июня 1916 нету. Сомнения по цифрам нижних чинов были сразу, их мало. Калибр выше, а людей меньше чем для 76 мм пушек, правда там в батарее 8 орудий. Истину можно найти только совместно. С уважением Е. Румянцев.
Armarian: Румянцев: ОК, вот новый штат МАДн 1916 г. - тут
Румянцев: Armarian Спасибо.
Good: Уважаемый Е. Румянцев! Интересующая вас информация из "Свода штатов" 1910 г., правда без учета дальнейших изменений, приведена в известном британском справочнике по русской армии. Замечу также, что орудия, состоявшие на вооружении мортирных дивизионов накануне ПМВ, официально назывались 48-лин. полевыми гаубицами обр. 1909 г.
Румянцев: Good Здравствуйте! Спасибо за отклик. Английский справочник это "Handbook of the Russian Army. Sixth edition. General staff/ War office. 1914. – 326 p.". Или что-то другое, пожалуйста подскажите, буду очень благодарен. Конечно строго терминологически нужно писать 48 лин гаубица, 42 тяжёлая пушка, 6 дм тяж гаубица. Вы абсолютно правы, метрическая система вошла в жизнь России позже 1 МВ. Это моя небрежность на форуме, буду требовательней к терминологии. С уважением Е. Румянцев.
Armarian: Если уважаемый Good имел в виду именно "Handbook of the Russian Army", то это, как мне показалось, мало помогает разобраться в премудростях штата русского МАДн начала войны, поскольку его данные именно "без учета дальнейших изменений". Вот сравнительная таблица: Вариант 1 | Вариант 2 | Англ. мирн. | Англ. воен.: офицеров - 16 | 14 | 13 (3+5+5) | 13 (3+5+5) врачей - 4 | 4 | - | - классных чиновников - 2 | 2 | 3 | 3 нижних чинов строевых - 592 | 514/512 | 331 (1+165+165) | 421 (1+210+210) нижних чинов нестроевых - 84 | 84/83/82 | 46 (20+13+13) | 68 (20+24+24) лошадей [474] | [467/468] | 184 (6 + 89 + 89) | 570 (20+225+225), в том числе: лошадей строевых - 85 | 79 | - | - лошадей упряжных артиллерийских - 349 | 349 | - | - лошадей обозных и рабочих - 40 | 40/39 | - | - орудий - 12 | 12 | 12 | 12
Good: Румянцев пишет: Английский справочник это "Handbook of the Russian Army. Sixth edition. General staff/ War office. 1914. – 326 p.". Да, это репринт 1996 года. Armarian пишет: Если уважаемый Good имел в виду именно "Handbook of the Russian Army", то это, как мне показалось, мало помогает разобраться в премудростях штата русского МАДн начала войны, поскольку его данные именно "без учета дальнейших изменений". Но приведенные вами данные тоже вызывают некоторое недоумение: почему в разных армейских корпусах – разные штаты мортирных дивизионов? Кроме того, по вашей информации нельзя судить о структуре дивизиона, которая, как я понимаю, интересует уважаемого Румянцева гораздо больше, нежели соотношение между числом артиллерийских, обозных и строевых лошадей. У вас также отсутствуют сведения о количестве и назначении повозок, числе зарядных ящиков и организации их использования, возимом боекомплекте и пр. Я думаю, что для получения объективной картины нужно учитывать данные из обоих источников (по крайней мере до тех пор, пока не станет доступной официальная информация о соответствующих изменениях штатов). Полагаю, что из сборника документов по Восточно-Прусской операции следует взять численность л.с. (правда непонятно какую конкретно?), а из британского справочника - структуру дивизиона, а также количество повозок и зарядных ящиков (число лошадей, указанное в справочнике и сборнике документов практически одинаковое, поэтому можно с достаточным на то основанием считать, что и численность этих повозок и зарядных ящиков в 1914 году была примерно такой же, как указанная в справочнике).
Armarian: Уважаемый Good! Разница в штатах МАДн различных АК совершенно не должна Вас смущать - внимательно посмотрите ПСЗРИ и ПНШВГ, и Вы заметите, что в действующие штаты для конкретных воинских частей постоянно вносились какие-то мелкие изменения или дополнения. А о структуре МАДн и мортирных батарей, лучше, как мне кажется, все же судить по отечественным документальным источникам, а не английской литературе. Если говорить о штатах и структуре мортирных частей до 1910 г., то лучше обратиться к тому же ПСЗРИ, в котором в 1905 г. были опубликованы новые штаты мортирной батареи тут.
Румянцев: Согласен с уважаемым коллегой Armarian по поводу анг книги. Вначале (до получения "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска") я работал только с ней и источниками (ежегодные книги по РИА) Генштаба австрийцев и немцев. Сравнивал их и оптимизировал. Наши источники конечно на мой взгляд гораздо информативнее, да и спец словарей с военной фразеологией не нужно. Никто не знает где либо немец - русский военный словарь в сети. У меня бумажный (правда очень подробный на 850 стр). С уважением Е. Румянцев.
Good: Armarian пишет: Разница в штатах МАДн различных АК совершенно не должна Вас смущать - внимательно посмотрите ПСЗРИ и ПНШВГ, и Вы заметите, что в действующие штаты для конкретных воинских частей постоянно вносились какие-то мелкие изменения или дополнения. Да, это справедливо (особенно в отношении различных видов обозов), если сравнивать штаты Сибирских, или Туркестанских, или Кавказских воинских частей со штатами аналогичных подразделений, размещенных в западной части страны. Но в “Сборнике” приведены данные по составу мортирных дивизионов 2-го, 6-го, 13-го, 15-го армейских корпусов, т. е. соединений, предназначенных для действий на европейском театре. Arnmarian пишет: А о структуре МАДн и мортирных батарей, лучше, как мне кажется, все же судить по отечественным документальным источникам, а не английской литературе. Безусловно. Но в действительности оказывается, что отечественные документальные источники у нас недоступны, в отличие извлечений из них в иностранной литературе. Armarian пишет: Если говорить о штатах и структуре мортирных частей до 1910 г., то лучше обратиться к тому же ПСЗРИ, в котором в 1905 г. были опубликованы новые штаты мортирной батареи тут. Да, спасибо. Румянцев пишет: ...до получения "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска" А где вы взяли эту книгу, если не секрет? Румянцев пишет: Наши источники конечно на мой взгляд гораздо информативнее Какие наши источники по рассматриваемому периоду вы имеете в виду?
Румянцев: Good Книгу (пока только часть) "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска" сделал сканы в РГБ (научил уважаемый коллега Armarian). Второй источник "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам". Третий источник Своды штатов военно - сухоп ... за 1879 год (каз войска и вся армия две книги) в сети есть или перешлю на почту. Четвертый источник Восточно - Прусская оаерация сборник документов. Там ведомости численности личного состава по частям и крепостям. С уважением Е. Румянцев.
Good: Понятно. Спасибо.
полная версия страницы