Форум » Персоналiи » Коллеги, нужна помощь. » Ответить
Коллеги, нужна помощь.
prokop: Уважаемые любители истории, доброго всем дня! В далекой Якутии как раз середина дня) Меня крайне интересует судьба моего прадеда - участника Первой мировой войны. Марков Михей Николаевич - уроженец Иркутской области, предположительно выпускник Иркутского военного училища, воевал чуть ли не всю войну (со слов моей бабушки). Был награжден георгиевской медалью (степень неизвестна). Подтверждением этого является фотография прадеда с медалью, чудом сохранившаяся в архивах нашей семьи и почитаемой нами, потомками Михея Николаевича, как священная реликвия. Никак не могу найти книгу "Кавалеры Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия за период с 1914 по 1918 гг." — М., «Духовная Нива», 2008. – 536 с. Собственно меня интересует фигурирует ли мой прадед в тех списках. У кого на руках есть эта книга - не могли бы вы поделиться информацией? Читал, что книга эта очень редкая и вышла ограниченным тиражом и стоит очень дорого. Однако же, не оставляю надежду на бескорыстных любителей истории и просто хороших людей, которые откликнутся на мою просьбу.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 5 All
Бирсерг: Георгиевская медаль даже не Крест, что говорить о ордене Св. Георгия. Маркова Михея в книге нет.
prokop: Благодарю, что откликнулись! То есть в данной книге речь идет только об обладателях георгиевских крестов? Не подскажите где найти информацию и вообще как начать поиски в данном направлении? В этом деле я дилетант.
Atomtrz: prokop Вы понимаете, фраза "выпускник Иркутского военного училища" подразумевает офицерский чин. О георгиевской медали тогда не может быть и речи. Если у Вас сохранилась фотография, то бережно ее отсканируйте и покажите тут, тогда можно будет размышлять предметно.
Полковник Турбин: Он мог получить медаль до производства в офицеры
Atomtrz: Во всяком случае надо видеть фотографию.
prokop: <a href="http://shot.qip.ru/00FBWY-6qpjF8Lf3/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f6.s.qip.ru/qpjF8Lf3.jpg" width="491" height="640"/></a>
prokop: [LINK:shot.qip.ru|http://shot.qip.ru/00FBWY-6qpjF8Lf4/]
prokop: Прошу прощения) Пытаюсь отправить-пока не получается. Сейчас разберусь
prokop: [LINK:http://shot.qip.ru/00FBWY-6qpjF8Lf4/|http://f6.s.qip.ru/~qpjF8Lf4.jpg]
prokop:
prokop: Пришлось повозиться) Качество фото не очень, так как фотографировали с книги. Оригинал фото у меня на руках будет недели через две, она у родителей, которые живут очень далеко. Мой прадед слева среди сидящих. Помогите идентифицировать медаль, звание какое (если таковое возможно). Фотография сделана в Иркутске, это я помню точно, на обороте была надпись и адрес по-моему. Только непонятно - перед войной или после войны. Сам он выходец из крестьян насколько я понимаю. С левой стороны тоже какая-то медаль. В верхнем ряду тоже Марков-двоюродный брат вроде.
sempler: Рядовой, бляха на ремне похоже артиллерийская. Медаль не Георгиевская.
Atomtrz: Медаль 300 Дома Романовых, следовательно Ваш предок был на срочной службе в феврале 1913 года. Значок слева , увы, не различим. Предположу, что фото сделано по мобилизации в 1914 году. Но не факт
prokop: То есть к юнкерам не имеет отношения на ваш взгляд?
Полковник Турбин: Это точно не юнкера. Думаю, фото не раньше 1914 года. Уж очень все пестро одеты
prokop: Благодарю за ответы. Про артиллерийскую бляху интересно. То есть из сидящих вообще никто не юнкер по форме? Поперечная полоска на погонах значит ни о чем не говорит? Еще один любопытный момент - в тех немногочисленных воспоминаниях, которые остались о нем фигурирует следующий факты, что он воевал в Финляндии(!), был в Петрограде и также воевал в Запад Украине, лежал в госпитале в Харькове. Какой из Сибирских полков перебрасывали на Сев-западный, потом Юго-запад фронт? Меня немножко удивляет что в воспоминаниях фигурирует Финляндия.
Полковник Турбин: Он мог служить в одном из финляндских стрелковых полков. В начале войны они находились в Финляндии, потом их корпус (22-Й) был переброшен в Восточную Пруссию, в начале 1915 года их перебросили в Карпаты.
prokop: У меня еще один вопрос по этой фотографии созрел То есть все эти люди рядовые? Отсюда эта пестрота как говорится. Отталкиваясь от этой медали 300-летие дома Романовых, допустим мог получить в конце 1913г., но до начала войны 1914г. не мог ли он пройти ускоренные курсы (тут я почитал, было такое в первые годы войны) и получить унтера? Понятно, что лучше всего сделать запрос в Иркутский архив (что я и планирую), но могло ли быть такое в принципе на ваш взгляд? Потому что я отталкиваюсь от рассказов бабушки, которой давно нет в живых, в которых Михей почему-то фигурирует как унтер...И еще эпизод с георгиевской медалью всплывает, но в книге "Иркутск и иркутяне в ПМВ" за 2014 год его имя не фигурирует, но там я понял, что опирались на архивные данные сибирских стрелковых полков. А у меня прадед ВОЗМОЖНО (опять же на уровне моя бабка говорила и с Вашей подсказкой) воевал Финляндских дивизиях...Короче, запутался конечно, но ужасно хочу докопаться до истины. Посоветуйте, пожалуйста, по данной ситуации. Вы, как я понял, достаточно уверенно чувствуете себя на зыбкой для меня теме.
Полковник Турбин: Так по воспоминаниям, он был унтер-офицером или офицером? Теоретически возможны варианты, когда во время войны он мог стать и унтер-офицером и офицером.
prokop: По воспоминаниям он предположительно юнкер (это я точно помню)-унтер это я сам вывел, что он мог быть теоретически раз юнкер. В нашей семье почему-то этот миф устоялся. Но конечно вероятность ошибки есть.
Полковник Турбин: Юнкерами называли учащихся военных учебных заведений. В мирное время это были военные училища, в военное к ним прибавились школы прапорщиков. Выпускали из них офицеров (в мирное время подпоручиков, в военное - прапорщиков). Конечно, могло получиться так, что нижний чин учился во время войны в школе прапорщиков, но по каким-то причинам не смог её окончить. Унтер-офицеры же - это сержантский состав.
prokop: Благодарю за ликбез! Чувствую я далек пока), но кое-что начинаю понимать.
sempler: На фото есть и унтер-офицеры. Двое сидящих кроме вашего прадеда.
Grade7: На правой стороне мундира -личный увольнительный знак. Кстати, на погонах виднеется шифровка.
Atomtrz: Grade7 пишет: На правой стороне мундира -личный увольнительный знак. Кстати, на погонах виднеется шифровка Точно виднеется, так что все же нуджно подождать хороший скан с оригинала
prokop: Три момента, уважаемы знатоки: 1.Бляха от ремня смотрится по-другому, видимо, на копии с журнала помешали блики света от фотоспышки. Пехота? 2. По поводу нашивки - качество не очень, что-то можно выудить? 3. Оборот фотографии какую информацию может дасть? Очень жду комментариев.
Grade7: В Иркутске на начало войны дислоцировалась 7-я Сибирская Стрелковая Арт. бригада. http://www.antologifo.narod.ru/pages/list/histore/ist7Sibabr.htm
Grade7: Вот ещё интересная информация по этой дивизии, может пригодиться : http://irkipedia.ru/content/sedmaya_sibirskaya_strelkovaya_diviziya
Grade7: http://pobeda1914.ru/page_857 http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=415
prokop: То есть все-таки бляха от ремня - артиллерийская??? А по поводу нашивки что думаете?
Grade7: Не ужимайте фото, не возможно смотреть. Глаза сломаешь... Пряга артиллерийская. Нашивки никакой нет.
prokop: Не ужимать? А как выводить в нормальном качестве и масштаб чтобы был подходящий- не подскажите? Я через радикал с трудом ввел
Grade7: http://shot.qip.ru/?from=forum Или скиньте мне на почту в большом разрешении.
prokop:
prokop:
prokop: Все-таки мне кажется на погонах видится спецзнак и часть шифровки. Нет? Введенные приказом В.в. №100 1909 года(rusarm-pogon-XIX) :
Potanin: Я пока не вижу на пряжке пушки (но что-то вроде проглядывается), качество сканов все таки оставляет желать лучшего, попробуйте сделать почетче. А так да, если артиллерия, то это 7-я Сиб. арт. бригада, квартировалась у нас в Иркутске.
Potanin: Еще что хотел добавить, в Иркутский архив Вам бесполезно обращаться, у нас тут нет по военному ведомству ничего. Вам прямая дорога в РГВИА. Напишите им подразделение, 7-я бригада, ФИО предка и они найдут, будьте уверены. :-)
prokop: Спасибо за совет! Potanin пишет: ФИО предка и они найдут, будьте уверены. :-) А почему :-)?
Aradel: Скорее "Почем?"...
Major: Aradel пишет: Скорее "Почем?"... ... И через сколько лет?
prokop: Что-совсем туго заказывать на расстоянии? В принципе я читал на соседней ветке отзывы про РГВИА. Что обязательно нужно указать для поиска нижних чинов, чтобы процент успеха был выше? Тут надо учитывать, что информация крайне скудная.
Potanin: Нормально заказывать на расстоянии, просто долго и дороговато. Укажите в запросе что предок служил в 7-й Сибирской арт. бригаде. и ФИО его. Если он действительно там числился, то найдут. Напишут Вам очень кратко что есть такая-то информация. Если захотите подробностей, то выставят счет, вот и всё.
Potanin: Вот кстати нужный Вам фонд: "7-я СИБИРСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ (1904-1918). 75-я артиллерийская бригада (1904-1905), 7-я Восточно-Сибирская стрелковая артиллерийская бригада (1905-1910), 7-я Сибирская стрелковая артиллерийская бригада (1910-1918) . Ф. 3834, 104 ед. хр., 1909-1917 гг., оп. 1"
Aradel: Есть возможность сообщить примеры вида, столько то информации получили, столько то уплатили? Еще как я понял, есть вариант уплатить и получить "сведений интересующих вас нет"? Тоже хочу начать спускать деньги на РГВИА.
Major: Лет пять назад за поиск и изготовление копий одного послужного списка я заплатил рублей 600. Сейчас наверное цены изменились. Дело не в деньгах, а в том, что заказ исполняется очень медленно, нарушаются все предусмотренные договором в РГВИА сроки. Но причина тут не в лености работников архива, а в том, что работать некому, зарплаты мизерные, а сам архив - КАЗЕННОЕ учреждение, не имеет право зарабатывать для себя. Но об этой проблеме уже много писали. По моему мнению, пусть бы лучше подняли оплату услуг раз в 5-10, но нормально платили бы своим работникам, пускали бы средства на развитие архива, и заказчики были бы довольны.
ДН: Сейчас прейскурант на услуги дороже 120 р./лист. Учитывая, что послужной список офицера, в большинстве случаев состоит из 8 страниц (некоторые не заполнены бывают), то копирование составляет около 1000 р, плюс выявление, то - се. Рассчитывать нужно на пару тысяч. Но это для офицера. С ним просто - есть каталоги, есть описи 409 фонда. А вот выявление нижнего чина - совершенно непредсказуемо. Я сам искал в архиве материал по прадеду жены. Известны были года службы, известно, что вольноопределяющийся, известен полк, но перелопатить по полку пришлось довольно много материала. А для этого нужны постоянное внимание и привычка к делопроизводству тех лет, адаптация зрения под разные стили письма - когда с вычурными завитушками (кстати сказать, зачастую почерк с украшательствами очень труден для чтения), иногда - как курица лапой. А в архив поступает очень много запросов. Вот буквально на днях разговаривал с сотрудникам архива, отвечающим на запросы. Он сетовал, что несуразное количество, да еще по нижним чинам, да с неявным указанием на место службы - может, там, а может и не там... Говорит - вот я бы выявил дела по полку - пусть приезжают и сами смотрят. Слишком долго смотреть. Если буду листать тысячестраничные дела, то другие-то запросы у меня встанут в производстве... А этому запросившему тогда выкатится такой счет, что он его, скорее всего, не оплатит...
Aradel: А как обстоят дела с заказом поиска фотографий/альбомов по полку? Хотя бы проверить их наличие в делах полка и дивизии. Понятно, что фото офицеров надо искать в делах офицеров и это будет дорого т.к. их много.
ДН: Фотографий вообще немного в архиве. Я целенаправленно поиском фото не занимался, знаю, что в коллекции послужных список найти фото очень маловероятно. Не могу с уверенностью сказать, но мне кажется, никакой особой систематизации фотоматериалов нет. Встречаются фотоальбомы, но я бы сказал, что это больше из фондов личных собраний. В делах полков особенно ничего нет. Но могу и ошибаться, так как смотрю, в большинстве случаев, дела определенной структуры делопроизводства. Может, где-то и есть, мне залежей фото не попадалось
Бирсерг: Я только в описи одного полка видел дело с фотографиями. Просмотрел около 40 полков.
prokop: А какова вероятность того, что на прадеде ФОРМА ПЕХОТЫ? Как думаете? Я сделал запрос в ГАИО, результат сказали как минимум через месяц. Хотя бы установлю год рождения прадеда. Потом сделаю запрос в РГВИА.
Potanin: Ну не кавалерия точно. В ГАИО Вы по метрикам хотите год рождения узнать?
prokop: Да. Я отправил электронный запрос, но если честно даже не получил уведомление о стоимости услуг (обещали в течении ближайших дней). Так что жду.
prokop: Патрикеев С. Б. Сводные списки кавалеров Георгиевского креста 1914-1922 гг. IV степень. №№800001-900000. М., «Духовная Нива», 2014. - 896 с. Господа, в данной книге я обнаружил искомую фамилию:818677 МАРКОВ Михей — 122 пех. Тамбовский полк, 12 рота, рядовой. За то, что в боях с 19-го по 28.06.1916 у д. Лабузы, под сильным огнем противника, примером мужества и храбрости ободрял товарищей, увлекая их в штыковую схватку, чем способствовал успеху боя. Может ли это быть мой прадед? Тут на первый взгляд смущает род войск - пехота. Ведь на фотографии все-таки на нем с большой вероятностью форма артиллериста(бляха, спецзнак на погонах,часть шифра). При этом один специалист из Иркутска выразил мнение, что на фотографии не мобилизованные, а срочники. Допустим мой предок демобилизовался в конце 1913г. или в начале 1914г. Тут грянула война. По каким-то причинам Михей не попал в родную арт бригаду, однако его мобилизовали и он попал в Финляндские полки (22-й АК). Вот почему в воспоминаниях фигурирует Петроград и Финляндия. Причем он попал именно в ПЕХОТУ(?). Тут я цитирую Е.З. Барсукова ("Артиллерия русской армии"(1900-1917гг.),Т.4.,1948. Гл.3. Боевая подготовка артиллерии во время войны 1914-1917гг. Подготовка личного состава артиллерии). На с.123 прочитал: "...Военное министерство (Главный штаб), распределяя призванных по мобилизации из запаса людей, не особенно считалось со специальностью призываемых на прежней их службе в кадровом составе. В начале войны много бывших артиллеристов, призванных из запаса, не исключая фейерверкеров, бомбардиров-наводчиков, телефонистов, ездовых и других специалистов, которые были бы очень нужны для формирования артиллерийских частей, попало в пехоту и было потеряно для артиллерии. Призываемых по мобилизации бывших артиллеристов приходилось направлять в пехоту главным образом вследствие переполнения призываемыми артиллерийских запасных частей. С 1915 г, с увеличением числа запасных батарей с 35 до 54. положение несколько улучшилось..." То есть вполне допустимо, что он попал в пехоту. В 1915 году Финляндские дивизии перебрасывают на Юго-Западный фронт (в воспоминаниях - Западная Украина. Здесь он получает ранение. Лечится в госпитале в Харькове (из воспоминаний). В "Именном списке раненных по данным Красного Креста" он не значится. В данном списке порядка 220 тысяч записей и они заканчиваются маем 1915г. Значит он попал в лазарет позже. После госпиталя он попадает в 122-й Тамбовский пех полк. Тут я задам совершенно ДИЛЕТАНСКИЙ вопрос: то, что 122-й Тамб пех полк квартировался перед войной в Харькове и то, что после госпиталя мой прадед ДОПУСТИМ попал в этот полк может быть не случайным??? В 1916 году летом совершил подвиг. Возвращаясь к воспоминаниям, собственно этот пост начался с вопроса о предполагаемом награждении Маркова Михея. То есть в семье нашей была легенда, что он был награжден Георгием. Как вам такая реконструкция боевого пути моего прадеда? Слабые места: 1.ПОКА нет никаких данных точных. Этот вопрос решится со временем. 2.В списке награжденных может оказаться тезка моего прадеда. Например, в списке потерь за 1914 год я нашел Маркова Михея - уроженца Могилевской губернии, в начале войны пропавшего без вести. 3. Это интерпритация боевого пути предка, построенного во многом на эмоциях. Но все же, есть моменты (отрывки воспоминаний), которые примерно сходятся. И на данный момент главная зацепка это список награжденных, где единственный Марков Михей на 900 тысяч награжденных ЗОВО 4 ст. Уважаемые участники форума, на Ваш взгляд этот сумбур имеет право на жизнь? Можете ли Вы допустить такой вариант событий и самое главное: ждать ли мне данные с областного архива или сразу "пробить" по этому Маркову Михею из списка награжденных? С уважением, Прокопий Батюшкин.
ДН: Прокопий - все, что Вы излагаете, имеет право на рассмотрение в качестве версии. Она может сойтись или не сойтись, но остро выпирающих противоречий в ней я не вижу. есть места пожиже, есть потолще, но действительно, артиллеристов часто мобилизовывали в пехоту (и наоборот), например, в Порт-Артуре есть дневник штабса артиллерии, который сетует, что запасные из пехоты - никуда не годятся, всему учить надо. Не будь имя Вашего предка Михей (сравнительно редкое), а, скажем, Михаил, - можно руки опускать и начинать пропадать. Но с Михеем надежда есть, хотя тропинка может оказаться и обманчивой и заведет в непролазную топь. Так тоже бывает. Удачи!
prokop: А что указать в запросе РГВИА в разделе форма получения информации: копия электронная или архивная справка? Что лучше? Что понимать под иное? И хронологические рамки какие указать? Если я ищу по списку награжденных ЗОВО 4 ст., то указать лишь дату (напр,19-го по 28.06.1916) или указать начало и конец 1916г. Подскажите пожалуйста - я в первый раз пишу запрос в РГВИА.
ДН: По списку награжденных (но не ЗОВО), а Георгиевским крестом (с 1913 года крест назывался уже так) можно, в принципе, указать только имя и фамилию. Но Вы же уже знаете, что этот Михей Марков - рядовой 12 роты 122-го Тамбовского полка. Что еще Вы ожидаете узнать из записи по награждению. Теперь Ваша задача прояснить - а тот ли это Михей Марков? Это совсем не факт, тем более, что есть нестыковки - артиллерия, пехота... Вполне возможно, что это совсем другой Марков Михей. Значит нужно задать вопрос - можно ли установить место призыва Михея Маркова 122-го Тамбовского полка, награжденного тогда-то Георгиевским крестом 4-й степени. Если он окажется Иркутской губернии, то есть высокая вероятность, что это мой прадед. Прошу осуществить поиск по фонду 122-го пехотного Тамбовского полка за период 1914-1916 гг. Оплату гарантирую. В случае, если все совпадет - тогда можно заказывать документы в копиях для семейной коллекции. В запросе лучше всего сразу излагать все, что Вам известно по существу дела (источники, откуда Вы все это знаете, скан фотографий и т.п.), включая сомнения и нестыковки. Это помогает специалистам. разобраться в вопросе. Вероятность того, что все совпадет, я оцениваю невысокой.
ДН: prokop Вы, возможно, неправильно оцениваете состояние дел в архиве. Не существует специалиста, который просмотрел бы все дела - их миллионы. Некоторые дела никогда с момента попадания в Архив (во всяком случае, последние 50 лет) не изучались, что видно по контрольным листам заказа дел. Дела, связанные с Первой мировой, в отличие, скажем, от дел по РЯВ, многие в плачевном состоянии - ведь это в большинстве случаев полевая документация на плохонькой бумаге, часто листы почти невозможно разделить. По идее, в полках должны быть списки рот, где по нижним чинам укакзывалось, какой губернии, уезда, волости, села (иногда только до губернии или уезда - для связи с уездным воинским начальном в случае вопросов о гибели, ранении, дезертирстве). Но война, текучка, пришла маршевая рота, у нее есть список, но тут обстрел, атака, отступление - ни фига не сохранилось... Такое - сплошь и рядом. Иногда, конечно, все в неплохом состоянии, тут как повезет.
сева: Подскажите пожалуйста,послужной список офицера,если он служил в разных частях,где должен храниться,в каком фонде, последней части?Или где начинал службу?
ДН: Их может быть много - этих послужных. В архиве есть коллекция послужных списков, фонд 409, но там далеко не все послужные. Послужные списки составлялись по самым разным поводам - женитьба, перевод, увечье или ранение для внесения в послужной список, назначение пенсии. Вам проще в архиве обратиться к специалисту (если ведете самостоятельный поиск, он подскажет), либо направить запрос - специалисты знают, как и где поискать. Объяснять это долго и не всегда удается внятно. Тут еще важна интуиция и привычка к поиску. Выявление упоминаний офицеров - это отдельная и не всегда легко формализуемая тема. Собственно, в любом деле нужен навык. Трудно ведь просить у библиотекаря, чтобы он прочитал все стихи Гумилева или Блока, но библиотекарь знает, где взять книгу, чтобы дать ее Вам почитать. Разница с архивистом невелика. Но если Вы хотите конкретики, библиотекарь поищет конкретный стих, но за конкретную плату.
сева(еремеева): спасибо Вам Дмитрий! Я дилетант в этих вопросах,но удалось выяснить прохождение службы: вольноопределяющийся Виндавский 180 пех.полк,КазанскоеВУ(ускоренный выпуск 1914-1915г.),101пех.запасной полк,753 Винницкий пех.полк,штаб189 пех.дивизии. Пробовал заказать по описи два последних фонда,но отказали,сказав,что архив закрывается на реконструкцию. По ф. 409 на компьютере посмотрели,нет. Может в двух последних фондах быть посл.список???
Бирсерг: сева(еремеева) пишет: но отказали,сказав,что архив закрывается на реконструкцию. Упс.
prokop: На сайте РГВИА Уважаемые пользователи! В связи с проведением ремонтно-реставрационных работ и реконструкции помещений РГВИА, по согласованию с Росархивом, читальные залы архива будут закрыты для посещений с 16 марта по 15 мая 2015 г. Убедительная просьба обращаться на сайт архива www.ргвиа.рф за информацией об открытии читальных залов для пользователей. Приносим свои извинения за доставленные неудобства. Это как понимать? По электронным запросам будут работать? Как думаете?
ДН: по запросам - ответят
prokop: Я сегодня получил оригинал фотографии и уверяю Вас, качество скана и оригинала - это небо и земля. Видимо сканировали изначально с очень низким разрешением. Жалко, что прямо сейчас не имею возможности отправить скан. Получится в понедельник только. Так вот, на фотографии невооруженным взглядом, совершенно четко виден на обоих погонах моего предка артиллерийский спецзнак (скрещенные пушки) и цифра СЕМЬ на левом погоне. Я более чем уверен, что предок служил в 7-й Сибирской арт бригаде. Также у сидящего по центру унтера тоже видна часть шифровки, но тут только по скану (большого разрешения) можно постараться прочитать. Другой вопрос когда проходил службу предок...В понедельник отправляю второй запрос в РГВИА, теперь уже на предмет выяснения, когда призывался на службу Марков Михей.
Karkotko: Патрикеев С. Б. Сводные списки кавалеров Георгиевского креста 1914-1922 гг. IV степень. №№800001-900000. М., «Духовная Нива», 2014. - 896 с. Господа, в данной книге я обнаружил искомую фамилию:818677 МАРКОВ Михей — 122 пех. Тамбовский полк, 12 рота, рядовой. За то, что в боях с 19-го по 28.06.1916 у д. Лабузы, под сильным огнем противника, примером мужества и храбрости ободрял товарищей, увлекая их в штыковую схватку, чем способствовал успеху боя. д. Лабузы это сейчас Ляховичский район Брестской области в Беларуси, в описанном подвиге бои под Барановичами.
Бирсерг: prokop пишет: 7-й Сибирской арт бригаде Если не Восточно-Сибирской, то после 1910.
prokop: Да, на фотографии на груди предка юбилейная медаль 300 лет Дому Романовых.
prokop: Как и обещал - сканы большого разрешения. Если есть комментарии - пишите)
prokop: Кстати, один знаток предложил, что молодой человек, стоящий справа вовсе не военный. Ни погон, ни кокарды и самое интересное на нем офицерский кушак (?). Как это понять? Согласно легенде он был близкий родственник прадеда - есть даже сходство.
Ольгин гусар 2: В любом дореволюционном ателье всегда была списанная форма и снаряжение, а иногда и оружие. Просто решил одеть форму напрокат и сфотографироваться. Подобных фотографий очень много, особенно по ПМВ.
prokop: Или это мобилизация позднего призыва - уже во время войны? Отсюда и эта "пестрота" (как было сразу тут замечено) в обмундировании. Можно ли предположить, что все обмундирование выдано предку и сотоварищам со складов, как вызванным (по такой-то очереди) из запаса. Начиная от темно-зеленых двубортных мундиров обр. 1907 г.( отменили для носки еще 16 марта 1913 г., пр. вв. № 106), "зимними фуражками" и заканчивая офицерским поясом-кушаком на молодом? Например, земляки сфотографировались в 1915 году перед отправкой на Запад. Но тогда факт ли что, прадед служил в 7-й Сибирской стрелковой арт бригаде? Демобилизованным срочникам выдавалась же форма по окончанию службы? Или при мобилизации выдавались "новые" - в данном случае старые со складов. Они тогда что - выдавались с погонами? Опять же медаль 300 лет дому Романовых - его, не его (прадеда) тогда? Личный (увольнительный) знак почему только у моего прадеда? Вопросы, вопросы...но очень интересно и познавательно! Кучу всего узнал и еще предстоит узнать. Кстати, а что за медалька у сидящего справа - может кто знает? Или тоже личный (увольнительный) знак? С уважением Прокопий.
prokop: Не медаль ли за русско-японскую?
Karkotko: Может быть, а может и за походы в Китай (там лента Андреевская с Георгиевской). Более вероятно, что там голубой цвет чем красный. Но может на ленте красный цвет,а лента сильно выгоревшая на солнце.
prokop: Господа знатоки, выяснились новые подробности. Год рождения моего прадеда - 1888г., так что вполне мог проходить срочную службу в 1910-13 гг. Также неожиданно выяснилось, что Михей Николаевич Марков, упомянут в списках домохозяйств Марковского общества за 1917 год (!!!) Как можно это объяснить? Или после ранения его списали. Либо...? Поделитесь соображениями пожалуйста!
prokop: То есть в 1917 году он уже дома.
Major: prokop пишет: Михей Николаевич Марков, упомянут в списках домохозяйств Марковского общества за 1917 год (!!!) Как можно это объяснить? Почему обязательно после ранения? Значительная часть армии уже "самодемобилизовалась", вот и поехал Михей Маркович домохозяйство поднимать. Что тут удивительного?
prokop: Major пишет: Значительная часть армии уже "самодемобилизовалась" Пожалуй)))
Major: Как мне в свое время пояснила компетентная сотрудница РГИА, статистические сведения для адрес-календарей и т.д. за текущий год начинали собирать в октябре-ноябре, а печатали этот адрес-календарь где-то к марту следующего года. Так что можно предположить, что Михей Николаевич к октябрю уже прибыл домой. И еще такой вопрос. Если он до призыва имел собственность, то после призыва его никто этой собственности не лишал. Следовательно, при всех статопросах члены его семьи и будут говорить, что собственник - Михей Марков, да только он на фронте сейчас. Поэтому тут противоречий не вижу.
prokop: Major пишет: будут говорить, что собственник - Михей Марков, да только он на фронте сейчас Я Вас правильно понял-то есть возможны оба варианта?
Major: Да, всякое могло быть. Надо искать другие источники, хотя после 1917 года все завертелось и что-то найти будет сложно.
prokop: *PRIVAT*
prokop: Гельсингфорс то есть
Пензенский: Награждение было в Приказе по 10-му Армейскому корпусу №1349 от 11.10.1916 г. РГВИА, Фонд 2198, оп.1, д.181, л.154-174.
prokop: Награждение было в Приказе по 10-му Армейскому корпусу №1349 от 11.10.1916 г. РГВИА, Фонд 2198, оп.1, д.181, л.154-174. Благодарю!!! Простите за наивный вопрос: Вы работали с этими приказами? Какую-то информацию касательно вышеуказанной истории может это дать? Заранее спасибо.
prokop: Уважаемые знатоки, по кирпичику восстанавливаю боевой путь предка. На днях получил из Госархива Иркутской области следующую информацию: 1. "Расчетная книжка на получение продовольственного пособия семейством нижнего воинского чина запасного Михея Николаева Маркова, жена ... Выдана Марковским волостным правлением 22 марта 1917 г. В перечне членов семейства нижнего чина, коим назначено пособие, записаны:...................... Отметка об изменениях после первоначального назначения пособия: С 1 декабря 1916 г. на полный пай по 8 р. 84 коп." 2. "В деле со списками обследования семейного и имущественного положения семействам воинских чинов по Марковской волости за 1917-1918 гг. выявлены следующие документы: - список о семействах лиц, пользующихся продовольственным от казны пособием, с указанием года призыва и время прибытия в отпуск домой за 1918 г., в списке значится: Михей Николаев Марков, 1909 г., 24 дек. 1917 – по 5 января 1918 г." То есть его на срочную службу призвали все-таки в 1909 году. После срочной короткий передых дома и сразу же война. Известно, что в июле 1915 получил ранение. Лечился в Гельсингфорсе. Потом до конца 1917 года пока неизвестен путь Михея. И вот неожиданно в декабре 1917 года он приезжает в отпуск (???) домой. 3. В раздаточной ведомости для получения продовольственного пособия семействам солдат в Марковской волости за январь 1918 г., где записана семья Маркова Михея ,размер пособия - 19 р. 8 коп., не выдано за возвращением. У меня как всегда вопросы: А)Все ли семьи нижних чинов получали продовольственное пособие? Б) Как понять дату выдачи - 22 марта 1917г.? Или прабабка сняла деньги??? В) В связи с чем перевели с 1 декабря 1916 г. на полный пай по 8 р. 84 коп.? В связи с ранением? Г) Как понять в отпуск в декабре 1917 года? Ведь это после переворота. Или это он самодемобилизовался? Видимо после этого он уже остался дома. Пока "другая война его не мобилизовала". С нетерпением жду комментариев. Заранее благодарен. С уважением Прокопий.
prokop: Ключевые вопросы: почему пай в декабре 1916 года стал полным? И по какому праву он получил отпуск?
prokop: Уважаемые знатоки, не могло ли быть увеличение продовольственного пособия до полного размера пая признаком того, что Михей был награжден. Очень даже подходит-в июле 1916г. был совершен подвиг, в октябре 1916г. получил награду, а в декабре 1916г.семье Михея Марковское волостное правление увеличило пай продовольственного пособия членам семьи Михея. Опять же отпуск полученный во время войны. Господа, есть ли тут знатоки Георгиевского статута 1913г. и подходят ли под статьи статута описанный случай. Очень жду комментариев.
prokop: Еще один шаг к разгадке награждения ГК моего прадеда. В воспоминаниях о нем фигурирует Харьков и Западная Украина. Выяснилось, что как раз в упоминаемом Харькове был расквартирован 28 пехотный запасный полк, который готовил пополнения как раз в 31-ю пехотную дивизию, в которую входил и 122-й пехотный Тамбовский полк. А в 1917 10 АК, куда входила 31-я ПД, была переброшена из Белоруссии в Юго-Западную Украину. Из РГВИА, к сожалению, получил отписку, что сведений о личном составе по 122 пехотному Тамбовскому полку полностью отсутствуют. Теперь видимо придется делать запрос по 28 пехотному запасному полку. Уважаемые знатоки, кто из Вас работал по фондам этого полка? Интересно, можно ли там откопать сведения о пополнении в конце 1915 г. или в начале 1916 г. Я предполагаю, что мой прадед после лечения в Гельсингфорсе транзитом через Петроград (он тоже фигурирует в воспоминаниях) в составе маршевых рот оказался в Харькове. Оттуда его направили как раз в 122-й пехотный Тамбовский полк.
prokop: Уважаемые участники форума, поиски по награждению прадеда ГК продолжаются. На ваш взгляд можно ли увязать воедино следующее? Разъясненяю - в июле 1916г. был совершен подвиг, в октябре 1916г. получил награду, а в декабре 1916г.семье прадеда Марковское волостное правление увеличило пай продовольственного пособия до полного пая. Две версии: 1) уже фигурировавшее здесь - механическое увеличение связанное с девальвацией 2) прадед после награждения ГК 4 степени получил подпрапорщика. Отрывок статута с примечаниями приведен из "Статут Военного Ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия, принадлежащего к сему ордену Георгиевского Креста и причисляемых к тому же ордену Георгиевского Оружия и Георгиевской медали". Издание Штаба Главнокомандующего ВСЮР. Екатеринодар, 1919 г. Только тут я встретил примечания о неких выплатах именно членам семьи по месту жительства. В остальных случаях речь идет о добавчном жаловании самого кавалера или после его смерти год - вдове. Ваше мнение, господа?
prokop:
prokop:
prokop: Или я вновь пытаюсь выдать действительное за желаемое?
prokop: Базаревский, Александр Халилович. Наступательная операция 9-й русской армии. Июнь 1916 года : прорыв укрепленной полосы и форсирование реки / А. Базаревский. - М., 1937. - 158 с., 7 л. к. - (Воен.-ист. б-ка). - В надзаг. : Науч. воен.-ист. отд. генерального штаба РККА.
prokop: 1. Список лиц родившихся в 1888 году принятых на учет Марковским волостным Военным комиссариатом. Составлен «…» дня сентября 1920 г.:…Марков Михей Николаевич. Беспартийный. Профессия – крестьянское хлебопашество. Наименование прежнего воинского звания - Ефрейтор. Воинская специальность – пехота. Основание: Государственный Архив Иркутской области Ф. Р-863, оп. 1, д. 51, л. 95. У Патрикеева С.Б. "Сводные списки кавалеров Георгиевского креста 1914-1922 гг. IVстепень. №№800001-900000. М., «Духовная Нива», 2014. - 896 с. : 818677 МАРКОВ Михей — 122 пех. Тамбовский полк, 12 рота, рядовой. За то, что в боях с 19-го по 28.06.1916 у д. Лабузы, под сильным огнем противника, примером мужества и храбрости ободрял товарищей, увлекая их в штыковую схватку, чем способствовал успеху боя (РГВИА, приказ по 10 АК №1349 от 11.10.1916 г.,Ф.2198, оп.1, д.181, л.154-174) Георгиевский Статут 1913г.: Статья 96. Нижние чины, не имеющие ефрейторского или унтер-офицерского звания, при пожаловании Георгиевским Крестом 4-й степени производятся в ефрейторы... Господа, мне кажется, пазл сложился???
полная версия страницы