Форум » Персоналiи » Коллеги, нужна помощь. » Ответить
Коллеги, нужна помощь.
prokop: Уважаемые любители истории, доброго всем дня! В далекой Якутии как раз середина дня) Меня крайне интересует судьба моего прадеда - участника Первой мировой войны. Марков Михей Николаевич - уроженец Иркутской области, предположительно выпускник Иркутского военного училища, воевал чуть ли не всю войну (со слов моей бабушки). Был награжден георгиевской медалью (степень неизвестна). Подтверждением этого является фотография прадеда с медалью, чудом сохранившаяся в архивах нашей семьи и почитаемой нами, потомками Михея Николаевича, как священная реликвия. Никак не могу найти книгу "Кавалеры Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия за период с 1914 по 1918 гг." — М., «Духовная Нива», 2008. – 536 с. Собственно меня интересует фигурирует ли мой прадед в тех списках. У кого на руках есть эта книга - не могли бы вы поделиться информацией? Читал, что книга эта очень редкая и вышла ограниченным тиражом и стоит очень дорого. Однако же, не оставляю надежду на бескорыстных любителей истории и просто хороших людей, которые откликнутся на мою просьбу.
Major: Aradel пишет: Скорее "Почем?"... ... И через сколько лет?
prokop: Что-совсем туго заказывать на расстоянии? В принципе я читал на соседней ветке отзывы про РГВИА. Что обязательно нужно указать для поиска нижних чинов, чтобы процент успеха был выше? Тут надо учитывать, что информация крайне скудная.
Potanin: Нормально заказывать на расстоянии, просто долго и дороговато. Укажите в запросе что предок служил в 7-й Сибирской арт. бригаде. и ФИО его. Если он действительно там числился, то найдут. Напишут Вам очень кратко что есть такая-то информация. Если захотите подробностей, то выставят счет, вот и всё.
Potanin: Вот кстати нужный Вам фонд: "7-я СИБИРСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ (1904-1918). 75-я артиллерийская бригада (1904-1905), 7-я Восточно-Сибирская стрелковая артиллерийская бригада (1905-1910), 7-я Сибирская стрелковая артиллерийская бригада (1910-1918) . Ф. 3834, 104 ед. хр., 1909-1917 гг., оп. 1"
Aradel: Есть возможность сообщить примеры вида, столько то информации получили, столько то уплатили? Еще как я понял, есть вариант уплатить и получить "сведений интересующих вас нет"? Тоже хочу начать спускать деньги на РГВИА.
Major: Лет пять назад за поиск и изготовление копий одного послужного списка я заплатил рублей 600. Сейчас наверное цены изменились. Дело не в деньгах, а в том, что заказ исполняется очень медленно, нарушаются все предусмотренные договором в РГВИА сроки. Но причина тут не в лености работников архива, а в том, что работать некому, зарплаты мизерные, а сам архив - КАЗЕННОЕ учреждение, не имеет право зарабатывать для себя. Но об этой проблеме уже много писали. По моему мнению, пусть бы лучше подняли оплату услуг раз в 5-10, но нормально платили бы своим работникам, пускали бы средства на развитие архива, и заказчики были бы довольны.
ДН: Сейчас прейскурант на услуги дороже 120 р./лист. Учитывая, что послужной список офицера, в большинстве случаев состоит из 8 страниц (некоторые не заполнены бывают), то копирование составляет около 1000 р, плюс выявление, то - се. Рассчитывать нужно на пару тысяч. Но это для офицера. С ним просто - есть каталоги, есть описи 409 фонда. А вот выявление нижнего чина - совершенно непредсказуемо. Я сам искал в архиве материал по прадеду жены. Известны были года службы, известно, что вольноопределяющийся, известен полк, но перелопатить по полку пришлось довольно много материала. А для этого нужны постоянное внимание и привычка к делопроизводству тех лет, адаптация зрения под разные стили письма - когда с вычурными завитушками (кстати сказать, зачастую почерк с украшательствами очень труден для чтения), иногда - как курица лапой. А в архив поступает очень много запросов. Вот буквально на днях разговаривал с сотрудникам архива, отвечающим на запросы. Он сетовал, что несуразное количество, да еще по нижним чинам, да с неявным указанием на место службы - может, там, а может и не там... Говорит - вот я бы выявил дела по полку - пусть приезжают и сами смотрят. Слишком долго смотреть. Если буду листать тысячестраничные дела, то другие-то запросы у меня встанут в производстве... А этому запросившему тогда выкатится такой счет, что он его, скорее всего, не оплатит...
Aradel: А как обстоят дела с заказом поиска фотографий/альбомов по полку? Хотя бы проверить их наличие в делах полка и дивизии. Понятно, что фото офицеров надо искать в делах офицеров и это будет дорого т.к. их много.
ДН: Фотографий вообще немного в архиве. Я целенаправленно поиском фото не занимался, знаю, что в коллекции послужных список найти фото очень маловероятно. Не могу с уверенностью сказать, но мне кажется, никакой особой систематизации фотоматериалов нет. Встречаются фотоальбомы, но я бы сказал, что это больше из фондов личных собраний. В делах полков особенно ничего нет. Но могу и ошибаться, так как смотрю, в большинстве случаев, дела определенной структуры делопроизводства. Может, где-то и есть, мне залежей фото не попадалось
Бирсерг: Я только в описи одного полка видел дело с фотографиями. Просмотрел около 40 полков.
prokop: А какова вероятность того, что на прадеде ФОРМА ПЕХОТЫ? Как думаете? Я сделал запрос в ГАИО, результат сказали как минимум через месяц. Хотя бы установлю год рождения прадеда. Потом сделаю запрос в РГВИА.
Potanin: Ну не кавалерия точно. В ГАИО Вы по метрикам хотите год рождения узнать?
prokop: Да. Я отправил электронный запрос, но если честно даже не получил уведомление о стоимости услуг (обещали в течении ближайших дней). Так что жду.
prokop: Патрикеев С. Б. Сводные списки кавалеров Георгиевского креста 1914-1922 гг. IV степень. №№800001-900000. М., «Духовная Нива», 2014. - 896 с. Господа, в данной книге я обнаружил искомую фамилию:818677 МАРКОВ Михей — 122 пех. Тамбовский полк, 12 рота, рядовой. За то, что в боях с 19-го по 28.06.1916 у д. Лабузы, под сильным огнем противника, примером мужества и храбрости ободрял товарищей, увлекая их в штыковую схватку, чем способствовал успеху боя. Может ли это быть мой прадед? Тут на первый взгляд смущает род войск - пехота. Ведь на фотографии все-таки на нем с большой вероятностью форма артиллериста(бляха, спецзнак на погонах,часть шифра). При этом один специалист из Иркутска выразил мнение, что на фотографии не мобилизованные, а срочники. Допустим мой предок демобилизовался в конце 1913г. или в начале 1914г. Тут грянула война. По каким-то причинам Михей не попал в родную арт бригаду, однако его мобилизовали и он попал в Финляндские полки (22-й АК). Вот почему в воспоминаниях фигурирует Петроград и Финляндия. Причем он попал именно в ПЕХОТУ(?). Тут я цитирую Е.З. Барсукова ("Артиллерия русской армии"(1900-1917гг.),Т.4.,1948. Гл.3. Боевая подготовка артиллерии во время войны 1914-1917гг. Подготовка личного состава артиллерии). На с.123 прочитал: "...Военное министерство (Главный штаб), распределяя призванных по мобилизации из запаса людей, не особенно считалось со специальностью призываемых на прежней их службе в кадровом составе. В начале войны много бывших артиллеристов, призванных из запаса, не исключая фейерверкеров, бомбардиров-наводчиков, телефонистов, ездовых и других специалистов, которые были бы очень нужны для формирования артиллерийских частей, попало в пехоту и было потеряно для артиллерии. Призываемых по мобилизации бывших артиллеристов приходилось направлять в пехоту главным образом вследствие переполнения призываемыми артиллерийских запасных частей. С 1915 г, с увеличением числа запасных батарей с 35 до 54. положение несколько улучшилось..." То есть вполне допустимо, что он попал в пехоту. В 1915 году Финляндские дивизии перебрасывают на Юго-Западный фронт (в воспоминаниях - Западная Украина. Здесь он получает ранение. Лечится в госпитале в Харькове (из воспоминаний). В "Именном списке раненных по данным Красного Креста" он не значится. В данном списке порядка 220 тысяч записей и они заканчиваются маем 1915г. Значит он попал в лазарет позже. После госпиталя он попадает в 122-й Тамбовский пех полк. Тут я задам совершенно ДИЛЕТАНСКИЙ вопрос: то, что 122-й Тамб пех полк квартировался перед войной в Харькове и то, что после госпиталя мой прадед ДОПУСТИМ попал в этот полк может быть не случайным??? В 1916 году летом совершил подвиг. Возвращаясь к воспоминаниям, собственно этот пост начался с вопроса о предполагаемом награждении Маркова Михея. То есть в семье нашей была легенда, что он был награжден Георгием. Как вам такая реконструкция боевого пути моего прадеда? Слабые места: 1.ПОКА нет никаких данных точных. Этот вопрос решится со временем. 2.В списке награжденных может оказаться тезка моего прадеда. Например, в списке потерь за 1914 год я нашел Маркова Михея - уроженца Могилевской губернии, в начале войны пропавшего без вести. 3. Это интерпритация боевого пути предка, построенного во многом на эмоциях. Но все же, есть моменты (отрывки воспоминаний), которые примерно сходятся. И на данный момент главная зацепка это список награжденных, где единственный Марков Михей на 900 тысяч награжденных ЗОВО 4 ст. Уважаемые участники форума, на Ваш взгляд этот сумбур имеет право на жизнь? Можете ли Вы допустить такой вариант событий и самое главное: ждать ли мне данные с областного архива или сразу "пробить" по этому Маркову Михею из списка награжденных? С уважением, Прокопий Батюшкин.
ДН: Прокопий - все, что Вы излагаете, имеет право на рассмотрение в качестве версии. Она может сойтись или не сойтись, но остро выпирающих противоречий в ней я не вижу. есть места пожиже, есть потолще, но действительно, артиллеристов часто мобилизовывали в пехоту (и наоборот), например, в Порт-Артуре есть дневник штабса артиллерии, который сетует, что запасные из пехоты - никуда не годятся, всему учить надо. Не будь имя Вашего предка Михей (сравнительно редкое), а, скажем, Михаил, - можно руки опускать и начинать пропадать. Но с Михеем надежда есть, хотя тропинка может оказаться и обманчивой и заведет в непролазную топь. Так тоже бывает. Удачи!
prokop: А что указать в запросе РГВИА в разделе форма получения информации: копия электронная или архивная справка? Что лучше? Что понимать под иное? И хронологические рамки какие указать? Если я ищу по списку награжденных ЗОВО 4 ст., то указать лишь дату (напр,19-го по 28.06.1916) или указать начало и конец 1916г. Подскажите пожалуйста - я в первый раз пишу запрос в РГВИА.
ДН: По списку награжденных (но не ЗОВО), а Георгиевским крестом (с 1913 года крест назывался уже так) можно, в принципе, указать только имя и фамилию. Но Вы же уже знаете, что этот Михей Марков - рядовой 12 роты 122-го Тамбовского полка. Что еще Вы ожидаете узнать из записи по награждению. Теперь Ваша задача прояснить - а тот ли это Михей Марков? Это совсем не факт, тем более, что есть нестыковки - артиллерия, пехота... Вполне возможно, что это совсем другой Марков Михей. Значит нужно задать вопрос - можно ли установить место призыва Михея Маркова 122-го Тамбовского полка, награжденного тогда-то Георгиевским крестом 4-й степени. Если он окажется Иркутской губернии, то есть высокая вероятность, что это мой прадед. Прошу осуществить поиск по фонду 122-го пехотного Тамбовского полка за период 1914-1916 гг. Оплату гарантирую. В случае, если все совпадет - тогда можно заказывать документы в копиях для семейной коллекции. В запросе лучше всего сразу излагать все, что Вам известно по существу дела (источники, откуда Вы все это знаете, скан фотографий и т.п.), включая сомнения и нестыковки. Это помогает специалистам. разобраться в вопросе. Вероятность того, что все совпадет, я оцениваю невысокой.
ДН: prokop Вы, возможно, неправильно оцениваете состояние дел в архиве. Не существует специалиста, который просмотрел бы все дела - их миллионы. Некоторые дела никогда с момента попадания в Архив (во всяком случае, последние 50 лет) не изучались, что видно по контрольным листам заказа дел. Дела, связанные с Первой мировой, в отличие, скажем, от дел по РЯВ, многие в плачевном состоянии - ведь это в большинстве случаев полевая документация на плохонькой бумаге, часто листы почти невозможно разделить. По идее, в полках должны быть списки рот, где по нижним чинам укакзывалось, какой губернии, уезда, волости, села (иногда только до губернии или уезда - для связи с уездным воинским начальном в случае вопросов о гибели, ранении, дезертирстве). Но война, текучка, пришла маршевая рота, у нее есть список, но тут обстрел, атака, отступление - ни фига не сохранилось... Такое - сплошь и рядом. Иногда, конечно, все в неплохом состоянии, тут как повезет.
сева: Подскажите пожалуйста,послужной список офицера,если он служил в разных частях,где должен храниться,в каком фонде, последней части?Или где начинал службу?
ДН: Их может быть много - этих послужных. В архиве есть коллекция послужных списков, фонд 409, но там далеко не все послужные. Послужные списки составлялись по самым разным поводам - женитьба, перевод, увечье или ранение для внесения в послужной список, назначение пенсии. Вам проще в архиве обратиться к специалисту (если ведете самостоятельный поиск, он подскажет), либо направить запрос - специалисты знают, как и где поискать. Объяснять это долго и не всегда удается внятно. Тут еще важна интуиция и привычка к поиску. Выявление упоминаний офицеров - это отдельная и не всегда легко формализуемая тема. Собственно, в любом деле нужен навык. Трудно ведь просить у библиотекаря, чтобы он прочитал все стихи Гумилева или Блока, но библиотекарь знает, где взять книгу, чтобы дать ее Вам почитать. Разница с архивистом невелика. Но если Вы хотите конкретики, библиотекарь поищет конкретный стих, но за конкретную плату.
полная версия страницы