Форум » Персоналiи » Списки чинов Русской Армии в 1920г. » Ответить
Списки чинов Русской Армии в 1920г.
bva: Уважаемые коллеги! Не подскажет ли кто ссылку на "Список офицерских чинов Русской Армии" генерала Врангеля, эвакуировавшихся из Крыма в ноябре 1920г.? С уважением, БВА
Ответов - 34, стр:
1 2 All
ДН: Несколько лет назад был на форуме участник с именем "Синий гусар". вот он говорил, что, дескать, есть у него такие списки и он собирается их отсканить и выложить. Но похоже, что так и не собрался и сам пропал.
Подпольщик: bva пишет: Не подскажет ли кто ссылку на "Список офицерских чинов Русской Армии" генерала Врангеля, эвакуировавшихся из Крыма в ноябре 1920г.? Их несуществует в природе
bva: Уважаемый подпольщик! В предыдущем ответе содержится противоположное мнение! Эвакуация осуществлялась планомерно, целыми частями, а штабы в Русской армии работали исправно. Думаю, если не на территории РИ то на Западе они должны быть. Не имея списков, Врангель не смог бы вытребовать у бывших "союзников" материальную помощь, обмундирование и пр. С уважением, БВА
ДН: bva Был такой разговор, я точно помню. Правда, припоминаю теперь, что "Синий гусар" это был не ник, а информация в профиле (наподобие того, как у многих здешних участников указана полковая принадлежность). Помню, что "Синий гусар" имел отношение к выкладке в сеть петергеновского списка 1909 г. Сам он, вроде бы, жил за рубежом, но часто оказывался в Москве и про списки говорил, что они, действительно были доступны ему не на территории России. Многие довольно скептически отнеслись к обещанию выложить списки. Может быть, они и существуют, но на форуме дальше обещаний дело не пошло.
black hussar: ДН Это был "Синий Кирасир" - Максим Волконский. Последний раз заходил 22 мая. http://1914.borda.ru/?32-cihiqkipacip
ДН: black hussar Да, Кирилл - точно. Вот его пост в ветке http://1914.borda.ru/?1-2-0-00000292-000-0-0-1218787974 Синий Кирасир Синий КирасирЪ Пост N: 44 Откуда: Россия, Москва ссылка на сообщение Отправлено: 11.05.07 12:30. Заголовок: Re: Господа! Тут на очереди новый список - Армия Врангеля на ноябрь 1920 года, где-то 700-800 мб. Если кому-тот нужно- пишите, буду готовить, потом также с Андреем выложим по частям. С уважением, Максим. Он же писал 11.05.2007 Но вот врангельские списки еще никто никогда не издавал. Они благополучно пролежали в Медоне нное кол-во лет. В конце 2007 года обсуждали, что объявлено было, но ничего не произошло http://1914.borda.ru/?1-20-0-00001617-000-0-0-1198966831 black hussar пишет: Это был "Синий Кирасир" - Максим Волконский. Последний раз заходил 22 мая. Но это было 22 мая 2007 года, именно в 2007 году 22 мая было вторником Последний раз Синий Кирасир заходил: 22 мая 21:35, вторник
Подпольщик: Разъясняю... В РГВА есть фонды Русской армии Врангеля. Материалов, касающихся октября 1920 г. в этих фондах "кот наплакал". Даже примерного боевого расписания нет (за исключением расписания, составленного разведотделом штаба РККА и вложенного в фонд приказов армии Врангеля). Списков л.с. или офицеров Русской армии как таковых не существует. Изредка в отдельных фондах попадают списки личного состава отдельных частей. Как правило -- запасных, тыловых, и т.д. Вопрос эвакуации -- самый интересный. Составлялись списки эвакуированных по кораблям, но таковых сохранялось лишь 20-25% от общей численности кораблей, участвовавших в эвакуации. Армия, высадившаяся в Галлиполи, это, примерно, 20-25% от общей численности эвакуированных. На галлиполийцев весной-летом 1921 г. составлялись списки, но их нужно искать в США и Франции. Что касается остальных 70-75% эвакуированных, то на них общих списков не сохранилось. Впрочем, значительная часть галлиполийских списков уже находится в частных руках одного исследователя-коллекционера (преимущественно "цветные" части). Еще кое-какая часть списков находится в частных руках во Франции. Недавно мы обсуждали вопрос их издания. А с изданиями подобных материалов следующая проблема: а) пол года кто-нибудь за твои деньги их набирает; б) потом ты сам сидишь их и верстаешь; в) потом ты за свои же деньги их издаешь с надеждой, что хоть эти деньги вернуться тебе с реализации книг; г) и потом какой-нибудь умник (ну, это мягко) покупает книгу, сканирует ее и выкладывает в интернете. И ему пол интернета бьет низкие поклоны, а ты, как дурак, сидишь с нереализованным тиражем и думаешь: и какого ляда ты в это все ввязался?
Подпольщик: bva пишет: Не имея списков, Врангель не смог бы вытребовать у бывших "союзников" материальную помощь, обмундирование и пр. Кстати говоря, Врангель "требовал" у союзников мат. помощь не на основе списков, а по совершенно дутым и неосновательным цифрам. Например, советские морские специалисты считали, что на том колличестве судов, на котором уплыли врангелевцы, можно было эвакуировать ну максимум 80 тысяч человек... Среди лиц, которые были занесены в корабельные списки (это из тех 20-25% сохранившихся) я встречал ряд фамилий офицеров, на самом деле оставшихся в Крыму и затем расстрелянных. "Мертвые души"...
bva: Уважаемый подпольщик! "Дутыми цифрами" страдает, к сожалению, весь советский исторический период, "приписки" - это изобретение отнюдь не генерала Врангеля. Предлагаю прекратить идеологизированную дискуссию, тем более, что "морские специалисты", за исключением немногих, оказались в Бизерте. Лучше попытайтесь восстановить поименный список безсудно убитых В Крыму Бела Куном и Розалией Самуиловной Землячкой(Залкинд) оставшихся чинов Русской Армии ген. Врангеля, коль уж Вам доступны корабельные списки и списки убитых красными (расстрелом это не назовешь - расстрел - это приведение в исполнение законного решения суда, вступившего в силу). Все, что творили тогда в Крыму, иначе как беззаконием не назовешь ! За восстановление списков убиенных Вам не один человек поклониться !
black hussar: Подпольщик, уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под сохранившимися 25% списков? ) потом ты сам сидишь их и верстаешь; в) потом ты за свои же деньги их издаешь с надеждой, что хоть эти деньги вернуться тебе с реализации книг; г) и потом какой-нибудь умник (ну, это мягко) покупает книгу, сканирует ее и выкладывает в интернете Это нормальная ситуация, дальше она будет только развиваться. За 2009, кажется, год в США снизились продажи бумажных книг на 20%. Вариантов только два. Или издаёте мизерным тиражом, в сафьяне и с золотым обрезом, или, раз уж за свои деньги и решены вопросы с правообладателями, в электронной форме, дёшево и каким угодно тиражом. Дёшево - это 200-300 руб., а не 20-50, как за детективное чтиво.
ДН: Из обсуждения так и непонятно, был ли список, не был ли? Пусть на 25% но в Метоне он был? Существует ли вероятность, что мы с ним когда-нибудь сможем познакомиться - неясно. БФРЗ дает информацию, что метонский архив сейчас передан в библиотеку Дидро в Лионе для описания и систематизации. Пошарился по сайту библиотеки - действительно, там написано, что что-то получили.
bva: Уважаемые коллеги! Меня не удивляет, то, что в архивах, хранящихся на территории РФ очень скудно с информацией об эвакуации из Крыма в 1920г. Ведь сопоставляя цифры можно сделать достаточно обоснованные выводы о резне в Крыму в период с ноября 1920 по май 1921гг. Если бы такие данные были доступны из советских архивов - это напоминало бы историю преступника, который документирует свои злодеяния для последующего суда над ним. Насколько я знаю, корабельные списки составлялись в двух экземплярах: один - оставался в порту отправки, а второй - у капитана корабля. При переходе через Черное море потерян только один корабль, на котором эвакуировались казаки (попал в сильный шторм). Значит, все остальные списки прибыли вместе с эвакуируемыми в порты назначения, и они должны быть в каких-либо архивах на Западе (а может даже в Турции или попали в архивы Французской военной администрации, которая тогда хозяйничала в Константинополе). Кроме того, учитывая крепкую корпоративную "спайку" офицерского состава полков, думаю, что полковые списки должны быть у наследников генералов Кутепова или Миллера или их последователей в РОВС. Надеюсь, что след этих списков отыщется во Франции среди потомков лиц, возглавлявших РОВС. С уважением, БВА
правнук: Интересно, а откуда брал сведения на сей счет С.В. Волков? В его списках, опубликованных Библиотекой-фондом "Русское зарубежье" (дошло, по-моему, до публикации фамилий на букву "Г") частенько встречается: "эвакуировался из Крыма на ... (название судна)". А потомки тех, кто возглавлял РОВС... Слабая надежда (готов взять эти слова назад, если не так).
Подпольщик: правнук пишет: Интересно, а откуда брал сведения на сей счет С.В. Волков? В его списках, опубликованных Библиотекой-фондом "Русское зарубежье" (дошло, по-моему, до публикации фамилий на букву "Г") частенько встречается: "эвакуировался из Крыма на ... (название судна)". black hussar пишет: уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под сохранившимися 25% списков? Отвечаю. С.В. Волков, единственный, кто обрабатывал данные списки. В свою базу он вбил все корабельные списки, которые обнаружил в архивах РФ. Они составляют 25% от общего числа кораблей, участвовавших в эвакуации. Если кого-то интересуют конкретные корабли или воинские части, то лучше обращаться на сайт к С.В. Волкову. Если К.Синельникова интересуют корабли, участвовавшие в эвакуации корпуса ген. Барбовича, и конкретно -- александрийцев, то эти списки нам обнаружить пока не удалось. Но, конкретно по александрийцам могу сказать: мне известно, что у одного из антикварных диллеров есть остатки архива полковника Топоркова -- переписка с офицерами, списки и пр. Фото там нет. Если уважаемый Черный гусар является таковым не только виртуально-аватарно, но и "звонким рублем" готов постоять за честь полка, могу поспособствовать в выкупе этих материалов. bva пишет: "Дутыми цифрами" страдает, к сожалению, весь советский исторический период, "приписки" - это изобретение отнюдь не генерала Врангеля. Предлагаю прекратить идеологизированную дискуссию, тем более, что "морские специалисты", за исключением немногих, оказались в Бизерте. Про идеологизацию в своих сообщениях я что-то не припоминаю. В РККФ по последним данным служило не менее 30% офицерского корпуса морского ведомства Российской империи. Далее, считали по суммарному колличеству тоннажности кораблей, ушедших в Константинополь. А эти подсчеты -- довольно точные. Т.к. взять на борт значительно больше людей, чем позволяет тоннажность, невозможно. bva пишет: Лучше попытайтесь восстановить поименный список безсудно убитых В Крыму Бела Куном и Розалией Самуиловной Землячкой(Залкинд) оставшихся чинов Русской Армии ген. Врангеля, коль уж Вам доступны корабельные списки и списки убитых красными Подобные материалы доступны ЛЮБОМУ участнику форума. Просто, надо ходить в архивы... ДН пишет: Из обсуждения так и непонятно, был ли список, не был ли? Пусть на 25% но в Метоне он был? Существует ли вероятность, что мы с ним когда-нибудь сможем познакомиться - неясно. Общего списка эвакуированных не было. Были общие списки частей Русской армии в Галлиполи (а это, если верить данным белых, только 20-25% от общего числа эвакуированных). правнук пишет: А потомки тех, кто возглавлял РОВС... Слабая надежда (готов взять эти слова назад, если не так). Распишу в лицах, т.к. даже был свидетелем. Приходишь к Н-ому дедушке: -- Дедушка, отдайте материалы Вашего отца нам для публикации... -- Нет, это моя память, это мое все. Не дам! ...Проходит время, дедушка умирает. Хозяин дома, где он снимал квартиру, приглашает оптовых покупателей старьевского хлама. Они, попав в квартиру, "на глазок" определяют стоимость обстановки, вещей, и пр. Тот, кто дал больше, забирает все скопом. Потом этот покупатель везет шмотье на специальные аукционы, где уже шныряют коммерсанты, каждый из которых специализируется на: обстановке, посуде, одежде, и т.д. Какой-нибудь из них вытащит пачку этих самых бумажек, и из интереса купит. Потом он сию макулатуру несет к ближайшему антикварщику. Тот перепродает своему коллеге в ближайший крупный город. Коллега уже приглашает специалистов, которые говорят: о, да это какая-то макулатура на русском языке! Потом в данную антикварную лавку приглашаются диллеры, занимающиеся русскоязычными материалами. Ну и т.д. ...Но это я описал самый хороший расклад для подобных архивов (как случилось с перепиской полковника Топоркова). Плохой -- приходить малограмотный латиноамериканец, и выбрасывает все нафиг!
Подпольщик: В продолжение темы... А) один мой приятель-коллекционер лет десять назад попросил раздобыть списки выпускников военных училищ за 1910-1914 гг. (то есть, все те, кто выпущен до ПМВ, но не вошел в "Общий список офицерским чинам РИА по 1.01.1910). По "Циркулярам", "Прикзам", "Инвалиду" и "Разведчику" мы действительно собрали все такие списки. В настоящий момент полностью набраны 1910-1913 гг., и набирается 1914 гг. Так вот, 1910-1913 гг. составляют 415 стр. вордовского текста 12-м кеглем. С 1914-м годом будет больше 500 стр. Издать такой объем тиражем 300 экз. никто не возьмется. В лучшем случае -- 500. Себистоимость -- минимум 15 дол. Т.е., в данный проект надо вложить 4,5 тыс. дол. У кого-нибудь из участников форума будут соображения по данному вопросу? Host for your pictures Б) Да, у нас на руках есть подлинные галлиполийские списки большинства частей Русской армии (без казаков). Разумеется, их надо для начала набрать. Найдутся желающие профинансировать данную работу?
Rector: Подпольщик пишет: У кого-нибудь из участников форума будут соображения по данному вопросу? соображения простые, сейчас делаю копии Выс. приказов с выпускнимами за 1900-1913 гг. (впрочем, за 1900 и 07.1914 гг. у меня давно были), которые и планирую выложить на сайте Регимент. Пока выкладываю списки Александровского военного училища за 1864-1914 гг., за 3 месяца выложил 1864-1891, 1898-1901 гг., закончу их, буду выкладывать другие училища. В перспективе, выложить и ускоренные выпуски на ПМВ по приказам округов.
black hussar: Подпольщик, по Александрийцам написал Вам в личку.
Историк: Rector пишет: Пока выкладываю списки Александровского военного училища за 1864-1914 гг., за 3 месяца выложил 1864-1891, 1898-1901 гг. На мой взгляд, проще и полезнее было бы просто поместить ссылку - Александровское военное училище, 1863-1901: I. Краткая историческая справка. II. Личный состав и выпуски юнкеров в офицеры / cост. подполковник В. Кедрин
Rector: Историк пишет: На мой взгляд, проще и полезнее было бы просто поместить ссылку 1. Там нет отчеств, которые по возможности добавляю и также по возможности делаю ссылку на биографию 2. Имеются опечатки по фамилиям, именам, по частям, куда выпускались, если сравнивать с Выс. приказами, что стараюсь исправлять 3. Нет гарантии, что ссылка на РГБ не изменится, такое уже случалось 4. Поиск по ПДФ-формату, через интернет неудобен, попробуйте найти кого-нибудь в этой книге через Яндекс 5. Смысл качать книгу, в провинции трафик дорогой 6. На мой взгляд удобнее, если все лежит в одном месте (т.к. это только кусок за 1863-1901 гг. из истории училища), т.е. все выпускники АВУ 1864-1917 гг. (вместе с теми, ко окончил ускоренные выпуски, сдал экзамены при училище на офицерский чин и т.д.) ... и еще много причин...
ДН: Rector Алексей, а где выложенные списки по александровцам? На регименте? Книга давно скачана, там немало есть порт-артурцев. Действительно, перебить списки из книги стоит - так искать легче. Нашел. Там какой-то сбой В ссылке по выпуску 1898 года даются списки других годов, а 1898 как раз практически нет. Помощь нужна? могу взять какой-нить годик-другой набить А вообще-то надо спросить Александрона, может, у него уже все списки из этой книги набиты?
Rector: Привет, Дима! Сбой поправлю, спасибо, что сообщил! От помощи не откажусь :) Александрон в свое время (когда не было РГБ-сайта) мне присылал с десяток выпусков, но их тоже надо было набирать
ДН: Rector Алексей, см. почту. Сам порадовался. стоило лишь пару лет перевести из картинки в формат таблицы, тут же обнаружил в этих двух годах шестерых артурцев, по некоторым из которых информации было ноль - погибли они в Артуре. А так - хоть что-то - кадетский корпус, год выпуска, куда... Не, оцифровывать списки надо.
Историк: ДН пишет: Не, оцифровывать списки надо. Оцифровать нужную мне информацию любого объема я могу и сам, если есть первоисточники. А вот с ними у историка, живущего в провинции на зарплату вузовского преподавателя, бооольшие проблемы... Так что, Боже храни РГБ, РНБ, Библиотеку Царского Села и Руниверс! Они делают святое дело, публикуя первоисточники практически бесплатно (трафик, по сравнению с ценой серьезных книг, значения не имеет).
kirey.boris@yandex.r: Господа нас жаждущих информации около 1500. Заказывая запрос на одного из предков мы выкладываем звонкий рубль,а у многих их с десяток. Не силён в финансовых вопросах ,но думаю если взять на вооружение ,что-то типа членских взносов или что-то подобное. Организовать единый счёт ,списки внёсших взнос . Наиболее опытные смогут оценить материалы и произвести закупку из средств. Информацию рассылать на почтовый ящик внёсшим взнос ,по истечении некоторого времени сделать общедоступным. Думаю никто в проигрыше не будет. По крайней мере попробовать стоило бы разовую акцию.
Rector: kirey.boris@yandex.r неоднократно практиковалось уже, сейчас не вижу смысла создавать концессии, т.к.неизвестно, что будет выложено в РГБ и проч. сайтах. Мы здесь неоднократно создавали концессии по копированию книг из РГБ, когда не было сайта РГБ. Теперь все это выкладывается на сайте. Таким образом, деньги просто ушли впустую. Я участвовал практически во всех концессиях (многие организовывал сам), за 4 года мои личные расходы составили более 200 тыс. руб. Половина из того, что заказывалось - уже выложена на РГБ и РНБ, другую половину выложат в ближайший год-два. Последняя концессия на копирование журнала "Военная быль" вообще оказалась бессмысленной, т.к. не успели еще все участники концессии получить копии, как она была выложена в сеть сторонними историками. Посему тратить деньги не вижу смысла. Более того, я уже 2 года ничего не покупаю в книжных магазинах, т.к. многое выкачиваю из сети (торренты, Инфоната и проч.)
Wladzislaw: Подпольщик пишет: А) один мой приятель-коллекционер лет десять назад попросил раздобыть списки выпускников военных училищ за 1910-1914 гг. (то есть, все те, кто выпущен до ПМВ, но не вошел в "Общий список офицерским чинам РИА по 1.01.1910). По "Циркулярам", "Прикзам", "Инвалиду" и "Разведчику" мы действительно собрали все такие списки. В настоящий момент полностью набраны 1910-1913 гг., и набирается 1914 гг. Так вот, 1910-1913 гг. составляют 415 стр. вордовского текста 12-м кеглем. С 1914-м годом будет больше 500 стр. Издать такой объем тиражем 300 экз. никто не возьмется. В лучшем случае -- 500. Себистоимость -- минимум 15 дол. Т.е., в данный проект надо вложить 4,5 тыс. дол. У кого-нибудь из участников форума будут соображения по данному вопросу? Возможно, на это сможет пойти "Старая Басманная". Свяжитесь с [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумков,_Андрей_Александрович]Андр. Алекс. Шумковым[/url].
Motorband: В 2007 году, в мае, я встречался с Максимом Волконским (он же Синий гусар) и он мне говорил, что уезжает зарубеж на неполный месяц. Упомянутые списки чинов армии Врангеля, по его словам, хранятся у родственницы (страну проживания не помню). Что представляют собой списки и какие там данные Максим описывал. Выглядело вполне убедительно и правдоподобно. После отъезда Синий гусар пропал. Его мобильный не откликался, на письма не отвечал, на форум не заходил. В течении года пробовал с ним связаться, но, увы ...
bva: Уважаемый Андрей! Я уже предпринял некоторые шаги для локализации нахождения этих списков и надеюсь на позитивный результат. К сожалению, в век интернета людская психология остается такой же инертной, как и в век 19-й. Придется подождать, когда созреют. С уважением, БВА
офицер: Так что все таки с Волковским?
Подпольщик: Из всей ветки два конструктивных дела: а) связались с К.Синельниковым по вопросу имеющихся бумаг С.Топоркова, и б)... Wladzislaw пишет: Возможно, на это сможет пойти "Старая Басманная". Свяжитесь с [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумков,_Андрей_Александрович]Андр. Алекс. Шумковым[/url]. Спасибо за дельный совет, м.б., они помогут если не с изданием, то -- распространением. Rectorу Ну, "Дорогу осилит идущий". Судя по темпам и размерам обновленией Вашего сайта, Вам следует иметь в запасе еще несколько жизней. Чего Вам и желаю. bva Неужели Вы думаете, что Вам вот так кто-нибудь за здорово живешь что-нибудь положит в ротик? Надо либо самому в архивах работать, либо деньги за информацию платить (например, книги дорогостоящие покупать). А поговорить все гаразды! офицер пишет: Так что все таки с Волковским? Неужели хочется верить в какую-то иллюзию? Ну ведь ясно же объяснено: не было таких списков. Были лишь списки частей, находившихся в Галлиполи, но они составляют ок. 25% от общего колличества эвакуированных. И составлялись они не ранее весны 1921 г. Кажется, я внятно написал: у нас есть именно такие списки (галлиполийские). Оригиналы. Кто-нибудь поучаствует финансово или каким-либо еще образом хотя бы в их наборе? Или, все хотим на шару?
bva: А кто такой Волковский ? Вот интересная статья по интересующему нас вопросу. http://zarubezhje.narod.ru/texts/popov_rossica.htm Из нее становится ясно, что какая-то часть архивов - давно в России, что по персональной части была составлена "оперативно-розыскная" база данных и попросту засекречена. Мы тут ломаем копья, а база данных - вот она ! Уважаемые форумчане-москвичи, не будет ли трудно кому-либо из Вас посетить соответствующий архив и проверить, что там есть и что доступно ?
bva: А кто такой Волковский ? Вот интересная статья по интересующему нас вопросу. http://zarubezhje.narod.ru/texts/popov_rossica.htm Из нее становится ясно, что какая-то часть архивов - давно в России, что по персональной части была составлена "оперативно-розыскная" база данных и попросту засекречена. Мы тут ломаем копья, а база данных - вот она ! Уважаемые форумчане-москвичи, не будет ли трудно кому-либо из Вас посетить соответствующий архив и проверить, что там есть и что доступно ?
Сергей Густов: Единственной (живой) организацией на западе является СПГ, http://clients.webcomtoyou.com/gallipoli/, Союз Потомков Галлиполийцев, организованной потомками белоэмигрантов (военных), штаб квартира в Париже..., СПГ объединяет всех потомков Галлиполийцев, потомков белоэмигрантов и сочувствующих... Членский взнос в год 25 евро. Объединяет людей со всего мира. Вот куда надо вкладывать деньги и организовывать поиск..., да ..., и конечно С.В.Волкова трясти надо, за деньги.., мне повезло, на его сайте, в списке по ВСЮР, один предок был на букву "А", а другой на букву "Ч", но там список был полный...., но больше списков я не вижу, видимо он их убрал... . В Московских архивах я делал заказы, но инфа очень скупа, делал поиск в СПб через знакомых, нарыл много, но все дореволюционного периода...
Pavlo: Сергей Густов пишет: но там список был полный...., но больше списков я не вижу, видимо он их убрал... . Razve ubral? Otchego?
полная версия страницы